La Cité catholique

@ Ketub,

Jésus n'avait pas de maison et changeait souvent d'endroit. Jérusalem n'était pas un village! Les sanhédrites avaient donc besoin de Judas pour pouvoir l'arrêter discrètement, sans avoir à le faire lors de ses prédications, ce qui aurait provoqué une émeute.

Bien à vous.



Pour en revenir au thème du fil, Judas avait bien sûr le choix, le libre arbitre de ses actes, mais Jésus savait depuis le début qu'il allait le livrer :

Jn 6,65. Mais il en est quelques-uns parmi vous qui ne croient pas. Car, dès le commencement, Jésus savait ceux qui ne croyaient point, et quel était celui qui Le trahirait.

Jn 6,66. Et Il disait: C'est pour cela que Je vous ai dit que personne ne peut venir à Moi, si cela ne lui a été donné par Mon Père.

Jn 6,67. Dès lors beaucoup de Ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec Lui.

Jn 6,68. Jésus dit donc aux douze: Et vous, est-ce que vous voulez aussi vous en aller?

Jn 6,69. Simon-Pierre Lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Vous avez les paroles de la vie éternelle.

Jn 6,70. Et nous, nous avons cru et nous avons connu que Vous êtes le Christ, le Fils de Dieu.

Jn 6,71. Jésus leur répondit: Ne vous ai-Je pas choisi au nombre de douze? Et l'un de vous est un démon.

Jn 6,72. Il parlait de Judas Iscariote, fils de Simon; car c'était lui qui devait Le trahir, quoiqu'il fût l'un des douze.

La trahison de l'Iscariote était nécessaire :

Jn 17,12. a écrit : Lorsque J'étais avec eux, Je les gardais en Votre nom. Ceux que Vous M'avez donnés, Je les ai gardés, et aucun d'eux ne s'est perdu, si ce n'est le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.

.

L'hérésie gnostique selon laquelle Judas aurait été l'élu préféré du Christ est incompatible avec les mots "démon" et "fils de perdition".

Je viens d'écouter l'émission sur Judas présentée dans le cadre de Secrets d'histoire de Stéphane Bern.

J'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut affirmer que Judas était:

* le disciple que Jésus aimait;

* celui qui le comprenait le mieux et qui était son disciple le plus fidèle, son confident, son grand ami quoi;

Les seuls arguments que j'ai entendus:

* il mangeait dans la même assiette que Jésus, alors c'est vachement intime (plus que de reposer sur sa poitrine, faut croire);
* c'était le lui qui gardait les comptes, donc Jésus lui faisait vraiment, mais vraiment confiance, et ça le met au-dessus de tous soupçons;
* il venait de Judée et les "judéens" étaient beaucoup plus raffinés que les galiléens, donc Jésus devait le préférer...

On parle aussi de la mort de Judas (en appuyant à gros et grands traits sur le fait que Pierre aussi, à renié, mais que lui c'est retrouvé pape: quel deux poids deux mesures, selon nos experts !):

* Pendu, mais pourquoi ? Y avait vraiment pas de raisons !
* Judas est mort dans le champs acheté avec ses deniers: c'est dans Actes, paraît-il (bon, je sais pas Actes par coeur )
* Il a été assassiné par quelque(s) apôtres revanchards et le témoignage de Jean est motivé par la jalousie !

Wow !

On a même eu droit au p'tit curé de service qui a découvert, au fil de ses longues études, que Judas, ben, c'était vraiment un bon gars, finalement, et que l'évangile de Judas ne fait que confirmer ce qu'il pensait.

De là on enchaîne sur le fait que les persécutions des juifs sont, pour ainsi dire, entièrement basées sur la mauvaise presse qu'on a fait à ce pauvre apôtre...

Je charrie à peine, là !

Ça me questionne vraiment: il ne me semble pas qu'on connaisse tant de détails que ça à propos de l'Iscariote dans les évangiles: d'où ça peut bien sortir ces affirmations ?! Il doit bien y avoir d'autres bases que ce qui a été mentionné plus haut !

AnneT a écrit :* le disciple que Jésus aimait ; * celui qui le comprenait le mieux et qui était son disciple le plus fidèle, son confident, son grand ami quoi;

Le disciple que Jésus aimait, c'est St Jean !

Judas a eut de la culpabilité : il a menait Jésus à la mort ; alors que Pierre l'a "juste" renié. Oui, possible que Judas fut un bon gars, qui a fait une grossière erreur.

@Anne T
. D'où ça vient ?
Oh, ben, simple : du besoin de sensationnel, de l'impression de "mystère", et "d'on vous cache quelque chose" et de "je le savais bien".
C'est tout.

Et d'une totale méconnaissance du catholicisme le plus élémentaire :
. cela a l'air d'une découverte pour eux, ou d'une nouveauté, que Judas devait être un bon gars : ben, oui, ça, au fond, ou en partie, ça l'était sûrement. D'ailleurs, il s'en est voulu, comme le disent les évangiles (revanchards et jaloux, ils l'auraient d'ailleurs plutôt représenté ricanant sadiquement de son méfait accompli, soit dit en passant).
Un bon gars, qui a fait de mauvais choix.

. Jésus lui faisait confiance : on n'a jamais dit le contraire ; il le choisit comme apôtre, tout de même.
C'est le principe de la confiance que Dieu accorde à l'Homme, qui peut la trahir. Jésus faisant confiance à Judas, Judas pouvait faire un autre choix.

. Pierre aussi a renié Jésus : thème archi-développé dans la pensée de l'Église : le péché le plus grave de Judas, justement, n'est même pas d'avoir trahi le Christ, mais d'avoir désespéré du pardon de Dieu.
Ils ne savaient pas ça, les gars de l'émission ???
C'est justement un grand classique, l'opposition des personnages de Pierre et de Judas : les deux trahissent, mais l'un demande pardon, l'autre désespère : l'Homme est pécheur, mais le pardon de Dieu est toujours offert... mais peut être refusé par celui qui désespère et se perd ainsi lui-même.


Donc, vous demandiez d'où venait tout ça : d'une ignorance crasse et d'un désir de sensations fortes.

Que faut=il penser d'une parole de Jésus adressée à une sainte... sainte Brigitte ?, et que j'ai vue citée deux fois:

"De Judas, je ne dirai pas ce que j'ai fait, afin qu'on n'abuse pas de ma miséricorde"

Quelqu'un en a t il entendu parler ?

J'pensais que j'en avais manqué des "grands bouttes" dans les Évangiles !

Comme de quoi que, dans quelques siècles, même Hitler sera un bon gars, incompris et victime de propagande malsaine (je gagerais qu'on a pas à attendre tant que ça...

Donc, rien de bien tangible. Mais je me demande vraiment comment ils justifient ces niaiseries: doivent bien avoir un ou deux arguments cachés quelque part, assez pour écrire un livre, quand même...

stephlorant a écrit :Que faut=il penser d'une parole de Jésus adressée à une sainte... sainte Brigitte ?, et que j'ai vue citée deux fois:
"De Judas, je ne dirai pas ce que j'ai fait, afin qu'on n'abuse pas de ma miséricorde"
Quelqu'un en a t il entendu parler ?

Il m'arrive de me tromper, de trop écouter mon goût de la littérature. J'ai fait quelques recherches entretemps:

A toutes les époques, des gens simples comme des théologiens ont médité sur son destin et certains ont espéré pour lui la miséricorde divine. Ainsi, au 13ème siècle, Sainte Gertrude raconte qu’interrogé par elle sur le sort de Judas, le Seigneur lui répondit : “De Salomon ni de Judas, je ne te dirai ce que j’ai fait, pour qu’on n’abuse pas de ma miséricorde”. Bernanos, jeune garçon, fait dire des messes “pour une âme en peine”, celle de Judas.

Mais, certes, au fond de moi, il m'est quasi impossible de croire que celui qui a livré Jésus par un baiser (ce qui un sommet d'abjection) ait été finalement pardonné. Si Judas a été sauvé, alors pourquoi pas tous les autres ?

Nul ne peut se prononcer sur le sort de Judas. Notons tout de même que dans le Seigneur l'appelle lui-même le fils de perdition...

Bonjour à tous

Première remarque : Si Judas n'avait pas trahi , les écritures ne pouvaient pas s'accomplir et la situation se serait passablement compliquée !
Jusqu'au dernier repas , donc , jusqu'à la fin , Jésus a voulu rappeler qu'on ne peut adorer qu'un dieu à la fois ! Judas a préféré Mammon . Celui qui veut sauver sa vie la perdra ; Celui qui s'attache aux choses de ce monde se met dans une impasse où il ne trouve que désespoir et mort . Le message est " on ne peut plus " actuel !

stephlorant a écrit :celui qui a livré Jésus par un baiser (ce qui un sommet d'abjection)

Un baiser, c'est abject ? Il l'a pas forcément embrassé sur la bouche, il l'a peut-être simplement prit dans ses bras ?

Mais, certes, au fond de moi, il m'est quasi impossible de croire que celui qui a livré Jésus par un baiser (ce qui un sommet d'abjection) ait été finalement pardonné. Si Judas a été sauvé, alors pourquoi pas tous les autres ?

Comme il a été dit plus haut, ce n'est pas tant cet évènement qui est reproché à Judas, c'est son suicide.

stephlorant a écrit:
celui qui a livré Jésus par un baiser (ce qui un sommet d'abjection)


Un baiser, c'est abject ? Il l'a pas forcément embrassé sur la bouche, il l'a peut-être simplement prit dans ses bras ?

Un baiser est abject car il est le signe d'une grande confiance et familiarité, la trahison en devient encore plus cruelle.

Comme de quoi que, dans quelques siècles, même Hitler sera un bon gars, incompris et victime de propagande malsaine (je gagerais qu'on a pas à attendre tant que ça...

Méfiez vous tout de même, l'Eglise ne s'est jamais prononcé (en dehors de peut-être quelques cas bibliques) sur la damnation d'une personne. Les faits resteront les faits et ses actes resteront abominables, mais rien ne dit qu'il n'est pas à présent dans la Joie avec Le Seigneur.

AnneT a écrit :Je viens d'écouter l'émission sur Judas présentée dans le cadre de Secrets d'histoire de Stéphane Bern.

J'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut affirmer que Judas était:

* le disciple que Jésus aimait;

* celui qui le comprenait le mieux et qui était son disciple le plus fidèle, son confident, son grand ami quoi;

Les seuls arguments que j'ai entendus:

* il mangeait dans la même assiette que Jésus, alors c'est vachement intime (plus que de reposer sur sa poitrine, faut croire);
* c'était le lui qui gardait les comptes, donc Jésus lui faisait vraiment, mais vraiment confiance, et ça le met au-dessus de tous soupçons;
* il venait de Judée et les "judéens" étaient beaucoup plus raffinés que les galiléens, donc Jésus devait le préférer...


Je charrie à peine, là !

Ça me questionne vraiment: il ne me semble pas qu'on connaisse tant de détails que ça à propos de l'Iscariote dans les évangiles: d'où ça peut bien sortir ces affirmations ?! Il doit bien y avoir d'autres bases que ce qui a été mentionné plus haut !

C'est ce qu'ils appellent la "MODERNITÉ" ! Non seulement les mauvais ne sont plus les mauvais, mais les bons ne sont plus vraiment les bons. Ce qui est moderne, c'est que les bons sont égaux aux mauvais. Ah, çà c'est bien ! Donc Judas était un faux traître et un vrai ami de Jésus: la preuve, c'est que Jésus lui a dit: "Ce que tu dois faire, fais-le vite !" (C'est vrai, quoi, quand on a une multinationale Eglise à monter, il faut de bons représentants de commerce !).... et moi aussi: j'exagère à peine !