La Cité catholique

. Vous partiez du principe que, puisque le concept d'être spirituel immortel ayant un début vous semblait absurde, alors ce devait être faux.
Je vous demandais ce que vous pensiez, par exemple, spontanément, d'une surface finie enclose dans un périmètre infini, c'est tout.
C'était juste pour illustrer que nous nous faisons parfois des idées sur l'infini...

. D'autre part, si nous pouvons, nous, concevoir et comprendre les dimensions d'espace et de temps de notre univers, il se peut tout à fait qu'il existe des dimensions "d'autre chose" que nous n'avons aucun moyen d'imaginer que par analogie.

. Ce que l'on ne peut pas imaginer n'est pas pour autant forcément inexistant. On ne peut pas imaginer et se représenter en esprit, par exemple, "la nature" d'un être, "l'essence" d'un être, etc... Pourtant, ça existe.

. Par exemple, pouvez-vous imaginer une chose qui soit en expansion sans qu'il existe rien en dehors de cette chose ?
Et pourtant, dans le monde matériel, notre univers est en expansion... "dans" rien. Pas dans le vide : dans rien. Du point de vue matériel il n'existe rien en dehors de l'univers (ou des univers), et pourtant il est en expansion.
Nous ne pouvons pas vraiment nous représenter cela, mais il semble bien que ce soit un fait.

Bonjour Ti ' hamo

je ne comprends toujours pas votre "périmetre infini"

Qui dit "périmetre" dit automatiquement "fini", puisqu'un périmetre rejoint son point de départ (quelle que soit la forme de la figure géometrique, et quel que soit le point de départ)

Dire "perimetre infini" est tout aussi impossible que dire "matière immatérielle" ou "avare prodigue" etc...

En fait, sans le vouloir, vous me démontrez que l'on ne peut pas TOUT concevoir et qu'il faut s'en tenir à ce qui est possible.

Ainsi, je crois que l'on ne peut pas définir Dieu ... mais on peut définir ce qu'Il n' EST PAS ou ce qu'Il n' A PAS.

Je pense que vous arriverez à me contredire, mais je suis sûr de moi lorsque j'affirme (sans pouvoir pour autant le prouver par une expérience scientifique) que Dieu n' A PAS de barbe (ni de pieds, ni de bras)
Et qu'il N'A PAS NON PLUS : d'odeur, de couleur, de poids, de taille, de forme ...

C'est simple de parvenir à cette certitude, par simple raisonnement logique, à condition de respecter les DEFINITIONS (et de ne pas les modifier à sa guise en cours de raisonnement) :
Dieu est CREATEUR de la MATIERE
Donc la matière n'existait pas avant l'acte de création
Donc Dieu n'a pas de matière (ou en tout cas n'en avait pas avant de la creer)
N'ayant pas de matière, Il n'a pas les attributs de la matière
(sauf pour ceux qui pensent que la Création FAIT PARTIE de Dieu : mais dans ce cas, Dieu ne serait pas IMMUABLE : Il aurait d'abord été SANS matière, puis AVEC matière depuis la Création...)

Je précise en fin que, en matière de PREUVES, il n'est pas nécessairement besoin d'EXPERIENCES :
les preuves par déduction et par induction sont des preuves VALIDES.
(Je n'ai pas besoin de faire des analyses médicales sur vous pour décréter sans aucun risque d'erreurs, que, SI vous êtes un homme, ALORS vous n'êtes pas un cheval !)

Qui dit "périmetre" dit automatiquement "fini", puisqu'un périmetre rejoint son point de départ (quelle que soit la forme de la figure géometrique, et quel que soit le point de départ)

Dire "perimetre infini" est tout aussi impossible que dire "matière immatérielle" ou "avare prodigue" etc...

C'est où je voulais en venir : vous le dites vous-même, cela vous semble absurde, donc vous concluez que c'est impossible.
Or, une fractale est une figure dont le périmètre est infini, alors que sa surface est finie. Donc cette chose qui vous semblait absurde existe bel et bien.

Ceci uniquement pour dire qu'on ne peut donc pas rejeter d'emblée le concept de devenir pour un être hors du temps et de l'espace (anges), comme vous le proposiez.
Étant entendu, d'ailleurs, que ces êtres sont hors de l'espace et du temps tels que nous les concevons, hors de NOTRE espace-temps.

Vous m'interessez énormément (je suis ouvert à toute découverte) :

pouvez vous m'enseigner ce qu'est une fractale, de périmetre infini ?

merci par avance

Deuxieme réponse cher Ti hamo (mes reponses ne sont pas mises en ligne instantanément, ce qui complique le dialogue ...)

Vous faites une erreur COLOSSALE :
vous confondez : "ETRE INFINI " et "TENDRE VERS L'INFINI" !!

Une figure fractale a un périmetre qui TEND vers l'infini, et non pas qui EST infini ....
prenez la courbe (ou le flocon) de Von Koch :
a chaque instant, vous POUVEZ le décliner et le modifier, augmentant ainsi la taille de son périmetre .. (en effectuant l'opération nécessaire : "en enlevant le tiers central de chacun de ses côtés, et en remplaçant cette partie par deux segments de la même longueur que celui qu’on a enlevé. À chaque itération (répétition de l’opération), on multiplie le périmètre de la figure par 4/3. On tend donc à obtenir un périmètre infini ...")

On TEND alors vers l'infini ...(mais on y est pas !)

mais si vous prenez chaque instant, un par un, ET QUE VOUS N'APPLIQUEZ PAS L'OPERATION SUIVANTE, son perimetre est bel et bien fini (et non infini)

ON A DONC BIEN, A CHAQUE INSTANT, UN PERIMETRE FINI : il suffit de regarder une image de ce flocon pour s'en rendre compte : le périmetre, magré tous ses "bistours" revient a son point de départ : il est donc fini.
Il n'y a que la DROITE qui peut ETRE infinie
("Votre" périmetre fractale TEND vers l'infini : NUANCE)

Alors, hmmmm... tenez, ça vous expliquera déjà pas mal le principe des fractales :
http://www.csvt.qc.ca/patriotes/pei/tra ... tales.html

(en plus, c'est joli.

Merci, c'est gentil, mais c'est justement de ce site que j'ai tiré mes citations du précédent message :

"La courbe de Von Koch (ou le " flocon ") s’obtient à partir d’un triangle équilatéral, en enlevant le tiers central de chacun de ses côtés, et en remplaçant cette partie par deux segments de la même longueur que celui qu’on a enlevé. À chaque itération (répétition de l’opération), on multiplie le périmètre de la figure par 4/3. On tend donc à obtenir un périmètre infini, mais l’aire de la figure reste limitée, ce pourquoi sa dimension est non entière."

chezr Ti'hamo, je ne sais pas si c'est Internet qui fait des bugs ou si mes reponses sont bloquées par les administrateurs ?

Quoi qu'il en soit, je tente de vous expliquer que les fractales sont tres intéressantes, mais que les infos sur les sites qui traitent de ce sujet sont, soit "vulgarisées" , soit scientifiques (mathématiques) :

ceux qui sont sérieux disent tous que le périmetre "TEND vers l'infini"
Exemple :
( 5) En conclusion
Les fractales ont plusieurs propriétés remarquables :
- Leur surface est limitée et tend vers 0, alors que leur périmètre tend vers l’infini
- Leur dimension n’est pas entière
- Une partie de fractale donne la fractale entière (par exemple, si on coupe une branche supérieure dans le triangle de Von Koch, on obtient de nouveau le triangle, dans une itération inférieure).

ceux qui vulgarisent disent tous, comme vous, que le périmètre "EST infini" ...

A vous de faire votre choix entre la vulgarisation approximative non scientifique ... et la rigueur mathématique et scientifique ...

Je pense que vous dormirez peut etre mieux si vous réalisez que le périmetre de la Bretagne est fini et non pas infini ... ce que le bon sens devrait quand même vous dicter ...
(je parle de la Bretagne car elle est citée comme exemple de fractale, et je peux vous assurer que j'en ai fait plusieurs fois le tour : elle n'est pas infinie ... même si vous l'étendez à la Vendée, au pays Basque, au Portugal , à l'Espagne et à toute la Méditerranée ! LOL)

Un peu d'humour ne fait pas de mal, n'est-ce pas ?

Tiens, puisque vous aimez ce genre de casse-tête, saviez-vous que vous n'arriverez JAMAIS à toucher le mur de votre cuisine ?
Avant d'atteindre son but, votre main devra parcourir la moitié de la distance qui la sépare du mur, puis ensuite la moitié de la distance restante, puis encore la moitié de cette distance ... et ainsi de suite : vous aurez toujours une moitié de distance à parcourir sans JAMAIS atteindre votre mur !!

ca ressemble à votre histoire de fractale , non .???

Absolument pas, c'est le paradoxe de Zénon d'Élée sur Achille et la tortue, ce qui n'est pas pareil du tout.


De fait, le flocon de Koch ou l'ensemble de Mandelbröt A un périmètre infini. Mais cela ne se trouve et ne se prouve que mathématiquement, en constatant que, étant donné le mode de construction de la figure, la valeur tend vers l'infini, cela parce qu'on ne peut évidemment pas tracer à la main ni mesurer une longueur infinie.
La Bretagne est un exemple de "figure fractale" dans la nature, et donc pas une réelle fractale mathématique.

Quant au flocon de Koch fixé à une étape et auquel vous n'appliquez pas l'étape suivante... et bien, par définition ce n'est PAS un flocon de Koch ; vous aurez juste une représentation plus ou moins précise d'une courbe de Koch ; ce n'est pas pareil.
Exactement de la même façon que, lorsque vous "tracez une droite" sur une feuille pour résoudre un problème de géométrie, ...et bien de fait vous ne tracez qu'un segment de droite. Je doute que quiconque ait jamais tracé une VRAIE droite.
Devrais-je pour autant en conclure que, de ce fait, "comme vous pouvez le constater, une droite n'EST pas infinie" ?
...puisque si je trace un bout de droite mais que je ne trace pas la suite, elle ne sera pas infinie ?
C'est pourtant là le raisonnement que vous voulez appliquer aux fractales.



C'est amusant parce que, finalement, vous semblez essayer à tout prix par tous les moyens d'éviter de croiser l'infini en mathématique... autant qu'en théologie.

...Après, si on veut corser les choses et s'amuser vraiment, on peut se demander que penser d'une chose infinie, sans frontière, sans bord, sans extérieur, et qui serait en expansion...

Je ne pense pas avoir de problème avec la notion d'INFINI, ni en mathématiques, ni en théologie ...

Par contre, dans le monde matériel, oui, je l'avoue :
votre droite infinie n'existe .... qu'en esprit (en mathématiques), pas en réalité (en physique)

Votre droite infinie, si elle existait réellement, traverserait notre Univers de part en part, en venant de nulle part pour aller nulle part ...

Il faut dire, je le répète : "TENDRE VERS l'infini" et non pas "ETRE infini" ....

D'ailleurs, dans une fractale, lorsque le perimetre TEND vers l'infini, sa surface TEND VERS ZERO
Une figure géometrique de surface zero et de "perimetre infini" ...ça ne vous fait pas penser à une droite ???

. Je ne crois pas que l'aire d'une fractale tende vers 0 ? Si ? Puisque pour la construire on part d'une figure géométrique d'aire non nulle, et que le développement du périmètre va ajouter une surface quasiment négligeable, on devrait plutôt se rapprocher de l'aire de la figure de départ, non ?
Le développement du périmètre ne "réduit" pas la surface initiale, si ?


. Sur le site en question, il est dit ceci :

Cette particularité s’explique par le fait qu’une fractale a généralement un périmètre infini, mais une aire limitée.

Il est bien affirmé qu'une fractale A un périmètre infini.

Là où il est question de TENDRE vers l'infini, c'est quand on parle de la construction géométrique de la fractale :

On tend donc à obtenir un périmètre infini, mais l’aire de la figure reste limitée, ce pourquoi sa dimension est non entière.

Donc, une fractale A un périmètre infini, mais dans le processus de construction, vous obtiendrez une figure dont le périmètre TEND vers l'infini, puisqu'évidemment vous ne pourrez jamais dessiner une fractale réelle en entier. De la même façon que vous ne pourrez jamais dessiner une droite réelle (notez bien qu'auparavant vous affirmiez, je cite : que seule la droite peut ÊTRE infinie. Maintenant vous dites qu'elle n'existe pas vraiment. C'est un peu différent, donc ?)


. Mais, que vous affirmiez qu'une fractale réelle ou une droite réelle ne peuvent pas être construits matériellement par nous-même dans ce monde et dans ces dimensions, en quoi cela invalide-t-il l'exemple ?
Je vous rappelle qu'à l'origine c'était uniquement un exemple de concept qui semble absurde au premier abord et pourtant existe... en réponse à des remarques sur les anges.
Que je sache, les anges s'ils existent ne se meuvent pas dans nos dimensions d'espace-temps, de toute façon.

La réponse, donc, demeure.


. Reprenons, donc :
Le CONCEPT d'une figure de périmètre infini et d'aire finie, existe ; cela correspond à un objet RÉEL, existant, cohérent, malgré que cela nous semble une aberration au premier abord (et même si cet objet ne peut être représenté dans nos dimensions que par une figure APPROCHANTE qui, effectivement, ne fait que TENDRE à ce concept).
(Ce serait aussi vrai, par exemple, de l'hypercube.)
C'est différent d'une proposition qui serait incohérente, auto-contradictoire ou impossible.



. Maintenant, si vous voulez de l'infini et des propositions qui semblent absurdes quand on les entend mais correspondent à une réalité vraie,
vous pouvez réfléchir au concept d'un objet infini, sans frontière, contenu dans rien puisqu'il n'existerait rien en-dehors de lui, et qui pourtant serait en expansion. Cela perturbe notre sens commun, et pourtant ça existe, ça correspond à une réalité.

Ceci, comme pour les fractales, uniquement pour illustrer le fait qu'il ne faille pas s'en tenir uniquement au "ça semble absurde / ça semble impossible".

Ti'hamo, voila l'exemple type de vos faux raisonnements :

Reprenons, donc :
Le CONCEPT d'une figure de périmètre infini et d'aire finie, existe ; cela correspond à un objet RÉEL, existant, cohérent, malgré que cela nous semble une aberration au premier abord (et même si cet objet ne peut être représenté dans nos dimensions que par une figure APPROCHANTE qui, effectivement, ne fait que TENDRE à ce concept).

Vous vous contredisez dans la même phrase :
"objet REEL, existant" .../... "même si cet objet ... ne fait que TENDRE vers ce concept"

les fractales NE SONT PAS DES OBJETS REELS, EXISTANTS, mais bien des concepts que l'ont ne pourra jamais transformer en objets réels, existants :
il faut un nombre INFINI d'itérations pour que le périmetre TENDE vers l'infini
Donc il faut un TEMPS infini pour s'en approcher ...

Oublions donc CES VUES DE L'ESPRIT ... (objets "fictifs", "mathematiques")

TOUT OBJET REEL EST "FINI", avec une surface finie, un périmetre fini, un volume fini
(Vous ne pourrez jamais inclure un "objet de dimensions infinies" dans notre Univers fini ..

La partie ne peut pas être plus grande que le tout !

Par un prochain message, je répondrai à votre "univers en expansion", car j'ai bien compris votre méthode qui consiste à emmener les gens subrepticement vers là où vous souhaitez qu'ils aillent ...
C'est votre pédagogie à vous ...

. Il me semble que vous confondez "objet existant" et "objet que je peux matérialiser et dessiner".
J'ai dit que ce que vous représenteriez TENDRAIT vers la fractale réelle ou la droite réelle, sans jamais l'atteindre, parce que VOS (nos) moyens dans ce domaine sont limités.

Si vous voulez tracer une fractale réelle au crayon de bois sur votre papier, oui, votre figure ne fera que TENDRE vers la fractale réelle. Mais ça ne signifie pas qu'une fractale ne PEUT PAS exister.
La fractale, bien que semblant absurde si je vous en donne juste les propriétés, pourtant, est un objet POSSIBLE ; cohérent ; qui PEUT exister.

Or, je vous rappelle le pourquoi de cette image, au départ : la discussion portait sur... le surnaturel, les anges, Dieu.
Vous sembliez rejeter d'emblée l'idée des anges tels que décrits dans la religion catholique, parce que leurs propriétés vous semblaient absurdes.
Et bien, je vous ai juste rappelé que des propriétés qui au premier abord peuvent sembler absurdes, pour autant peuvent correspondre à un objet COHÉRENT qui PEUT exister.
C'est tout.

En plus de cela, si vous m'opposez seulement qu'une fractale, une droite, ou un hypercube, ne peuvent pas être représentés dans nos 3 dimensions habituelles, je vous ferais remarquer que de toute façon les anges dont il était question au début ne sont pas non plus sensés suivre uniquement les lois de notre espace-temps à nous.

Conclusion : ne jamais perdre de vue le but de l'analogie et le sujet initial de la discussion.





. Si tout objet réel est fini, alors l'univers n'est pas infini, ou n'est pas réel.
D'ailleurs, pour ce que nous en savons et les théories en vigueur, je ne crois pas que l'univers ait une surface ni une frontière.

"Vous ne pourrez jamais inclure un "objet de dimensions infinies" dans notre Univers fini .."
"La partie ne peut pas être plus grande que le tout !"

Oh, méfiez vous de la physique quantique.

vous avez dit :

"Vous ne pourrez jamais inclure un "objet de dimensions infinies" dans notre Univers fini .."
"La partie ne peut pas être plus grande que le tout !"

Attention à ne pas faire d'erreur nous parlons ici de périmètre infini et non d'aire. L'univers possède bien en effet une aire finie, mais cela ne l'empêche en rien de contenir un objet qui aurais un périmètre infini. Après tout, une feuille de papier pourrais contenir la 100ème itération de la représentation du flocons, bien que son périmètre soit incomparable avec les dimension de la feuille.
Dans le cas de la deuxième phrase, il faut faire attention a la façon dont vous comparez les éléments. 12389756651685489431658748978946341352121854 est bien compris dans R et pourtant voyez ici la place qu'il prend par rapport a son contenant.

Un objet de périmètre infini pourrais donc bien être contenu dans l'univers, bien que celui-ci soit fini. En effet, un objet de volume ou même d'aire infini ne le pourrais pas.

Pour exemple, le flocon de Von Kock m'avait initialement été présenté comme inscrit dans un cercle. Or vous conviendrez aisément qu'un cercle puisse être contenu dans l'univers. Dès lors, comment le flocon pourrait-il lui ne pas y être contenu ?

Je suis tout a fait d'accord avec le fait qu'il faille un "objet existant" et un "objet que l'on peut représenter".