La Cité catholique

Bonjour Barbare Russe

- Je ne sais pas si Horus est né un 25 décembre et avait 12 disciples... ça ne me dit absolument rien. Sa mère était-elle vierge ? "Isis était, en tant que déesse-reine, la compagne du dieu-roi Osiris. La légende d'Isis, rendant la vie sur terre à Osiris, et concevant de lui un fils, Horus l'enfant, qui succéda à son père, fut très populaire" (encyclopédie Larousse). Ce n'est pas précisé explicitement... c'est possible (et le contraire aussi). Donnez vos sources.
Je n'ai pas compris votre allusion à la résurrection d'Horus. Vous ne confondez pas avec son père Osiris (qui n'a pas été mis dans un tombeau mais découpé en menus morceaux : "Tué par Seth, il fut ressuscité par Isis qui reconstitua les différentes parties de son corps.") ?
Isis, Osiris et Horus forment une triade, pas la Trinité.
- Le point commun que j'aurai relevé entre Boudhha et Jésus, c'est qu'ils ont tous les deux été "tentés" : le premier par le démon Māra (furieux de voir que le Bouddha pouvait apprendre aux humains à échapper au cycle incessant des renaissances), et le second par le diable. Je ne sais pas si la mère du bouddha, Maya, était vierge : je crois qu'il y a plusieurs versions.
Vous voulez dire quoi par "il a mis fin à l'idolâtrie" ?
Le péché originel n'existe pas dans le bouddhisme, ni l'âme (l'homme doit d'ailleurs se mettre en tête que le "moi" n'est qu'une illusion).
- Orphée et le péché originel
- Prométhée a apporté le feu aux humains, contre l'avis de Zeus, mais ça n'en fait pas leur sauveur. Jamais entendu parler d'un surnom comme le Verbe ou le Mot ? Il n'a pas été crucifié sur un arbre mais enchainé sur le mont Caucase.

Cordialement,

Barbare Russe, merci de rester dans le sujet de ce fil... Si vous souhaitez, vous pouvez toujours ouvrir un nouveau fil sur tous les canulars (hoax) qui pullulent sur la toile... (vous avez d'ailleurs oublié celui sur Mythra...)

> En général, il est plus couru de faire étalage de ses connaissances que de son ignorance. Je suppose que ça peut-être, en quelque sorte, une certaine forme détournée d'humilité ?


@ Barbare russe

Donc Ti Hamo, vous admettez vous même qu'au final, le Dieu Chrétien n'a pas plus d'importance que les autres Dieu, puisque son prédicateur (Jesus) était noyé dans la masse ?

Et bien, visiblement, ceux qui vous ont répondu ont compris ce que je disais, au moins.

Si pour vous l'importance, la véracité et le bien-fondé d'une façon de pensée et d'une façon de vivre, se mesurent uniquement à l'aune de leur retentissement médiatique, ou de l'effet de "buzz", alors vous pouvez le comprendre ainsi, oui.
Mais, moi, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Finalement, vous nous en dites beaucoup plus sur vous-même que sur quoi que ce soit d'autre, par de tels commentaires. Continuez comme ça, ça devient esstrêmement intéressant. :-)

> Barbare Russe

"Renseignez vous sur Horus"

Dieu du Soleil, concept totalement étranger à la pensée juive ou chrétienne, puisque dans la Genèse déjà le soleil est ravalé au rang de simple "luminaire".

"Isis/Osiris (qui avec Horus forment... la Trinité...)"

Beeeen, non, puisqu'ils sont bien 3 dieux distincts.
(vous avez plus de mal avec le français ou avec la mythologie, c'est ce que je n'arrive pas bien à déterminer ? )



Et vous avez oublié Wotan, qui se sacrifie lui-même à lui-même et reste pendu 9 jours et 9 nuits à l'arbre des mondes, une lance plantée dans le corps, pour revenir des morts et connaître les secrets des runes.
Étonnant, non ?
Sauf que je ne vois pas bien comment le récit des sagas nordiques pourrait avoir inspiré celui de palestiniens du temps de Jésus. Moi je veux bien que vous nous disiez que c'est là la preuve que le christianisme des premières années est un mix de mythes déjà existants, Y COMPRIS des sagas nordiques racontées quelques siècles et milliers de kilomètres plus loin, m'enfin ça risque d'être assez peu convaincant.

Conclusion : des thèmes communs dans des récits différents ne permettent pas de conclure que l'un soit la copie de l'autre. CQFD.
(oups, désolé. Votre argument est là, par terre, et tout cassé. J'en suis grandement désolé. On vous en trouvera d'autres pour le remplacer, vous en faites pas... )

Barbare Russe a écrit :Certes Raistlin, c'est peut être ce que dit la Bible, mais ça ne change en rien le fait que le Christianisme est un gros mélange de toutes sortes de cultures déjà existantes à son époque...

Bah, ce genre d'inepties - qui son sans cesse rabâchées par certains athées (donc rien que nous n'ayons déjà entendu, et réfuté) - ne résiste pas à l'analyse. Ce sont vraiment des arguments pour athée en mal d'antichristianisme.

Franchement, Barbare Russe, si vous n'avez rien de mieux à nous proposer, passez votre chemin.

Ben 'oyons Raistlin, si Dan Brown l'a dit et pis que c'est partout sur l'Internet, ce doit être vrai !

Hélène a écrit :Ben 'oyons Raistlin, si Dan Brown l'a dit et pis que c'est partout sur l'Internet, ce doit être vrai !

je connais une fille qui a vu Da Vinci Code et qui croyait dur comme fer en la théorie du complot, que Jésus a eu des descendants jusqu'à notre époque et que Jean était Marie Madelaine son épouse

Et mis à part dénigrer les personnes qui portent ce genre d'arguments, on attend toujours que vous donnez des infos qui défendent effectivement que toute la mythologie de la Bible (en particulier du Nouveau Testament...) est originale... Le problème est, que toutes les descriptions sont écrasantes majorités réadaptées.

(et le rapport avec Dan Brown m'echappe...).

Barbare Russe a écrit :Et mis à part dénigrer les personnes qui portent ce genre d'arguments, on attend toujours que vous donnez des infos qui défendent effectivement que toute la mythologie de la Bible (en particulier du Nouveau Testament...) est originale... Le problème est, que toutes les descriptions sont écrasantes majorités réadaptées.

Lisez Des choses cachées depuis la fondation du monde de René Girard (pour commencer) et cessez de troller en adoptant un air faussement docte. Accessoirement, la fonction "Rechercher" n'est pas là pour la décoration.

...Personnellement c'est le sens de votre message qui m'échappe :
. Vous avez voulu essayer de trouver des incohérences ou on ne sait trop quoi au sujet de Moïse ou d'Abraham, et c'est tombé à l'eau.

. Vous avez voulu affirmer une reprise du mythe d'Horus dans la Bible, donc la reprise du mythe d'un dieu du soleil dans un livre qui commence dans son premier chapitre par affirmer que le soleil est un luminaire. ça ne marche pas.

. Vous avez voulu affirmer la présence d'une "trinité" dans la mythologie égyptienne... dans laquelle on ne trouve aucune trace d'un seul dieu en trois personnes.

. Votre argument repose entièrement sur le principe que, si l'on retrouve des thèmes communs, ou ressemblants, dans des récits mythologiques, alors l'un est la copie de l'autre ; or, on vient de vous montrer qu'il n'en est rien.
(cf. la mythologie nordique et Wotan se sacrifiant lui-même à lui-même sur l'arbre des mondes, à moins que vous arriviez à démontrer que ce mythe a été repris en fait par les évangélistes... )

. Je ne comprends pas ce que veut dire "Le problème est, que toutes les descriptions sont écrasantes majorités réadaptées. "




...conclusion : à vous la charge de la preuve et des explications. Pour l'instant toutes vos tentatives se sont cassé la figure.
Ne vous découragez pas, mais inutile par contre de faire comme si personne n'avait répondu à vos propos.

Des incohérences il y en a - ne serait ce que la "mésentente" entre Mathieu et Luc sur la naissance de Jesus.

Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après
sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date . D'ailleurs, le situer au -4 au lieu du "0" comme cela devrait logiquement être le cas si on se base sur notre calendrier me semble quelque peu incongru...

Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.

Bon sinon, vous rejettez définitivement l'idée que la Bible est totalement originale ? Il me semble que c'est assez important, car il y a une différence entre un tas informe cousu de fils blancs à l'arraché et une parole divine cohérente...

moi ce qui me trouble particulièrement ce sont les différences concernant la généalogie de Jésus qui sont différentes selon Luc et Mathieu

> @ Bar Jesu
...les évangélistes n'étant pas généalogistes, j'avoue que ça ne m'a jamais troublé... chacun veut rendre compte de la haute ascendance de Jésus (comme c'est important dans leur culture) et ils ne s'y prennent pas de la même manière.
Mais en quoi leurs différences sur ce point seraient-elles troublantes ? Là, pour le coup, ils ne sont pas sensés, sur ce point, rendre témoignage de quelque chose dont ils ont été témoins directs ; la généalogie, c'est forcément une reconstruction de leur par, après coup. Donc, c'est normal qu'ils puissent diverger sur ce point.

> @ Barbare Russe
Ah, je note donc que vous abandonnez tous vos précédents arguments et propos, puisque vous passez maintenant à de nouveaux.
Enfin, ç'aurait été plus honnête de le dire clairement, plutôt que de faire "comme si" vous étiez en train de tenir la même position sans que personne vous aie répondu, mais ce n'est pas bien grave.

La naissance de Jésus
. Je ne vois pas ce qu'il y a "d'incongru" à situer la naissance du Christ en -4, puisque tout le monde sait maintenant que la date n'en fut pas calculée avec assez de précision, à l'époque (au VIe siècle, si je ne m'abuse), entraînant cette erreur d'appréciation de 4 ans. C'est amusant, certes, mais pas "incongru".

. Que le gouverneur Quirinius ait procédé à un recensement en l'an 6 n'empêche pas qu'il en ait ordonné un autre 10 ans plus tôt. D'ailleurs, puisqu'il est dit, dans St Luc justement, qu'il s'agissait du "premier" recensement ordonné par Quirinius, cela implique bien qu'il y en eut d'autres par la suite, jusque là c'est cohérent. Vous dites "ce premier recensement est connu" : mais vous faites là, il me semble, un abus de langage : "le recensement de l'année 4 est connu", mais où est-il écrit qu'il soit le premier ?
(soit dit en passant, vous pourriez reprendre une argumentation plus récente et plus étayée que Voltaire ou Renan, dites donc, ça date un peu... )

Barbare Russe a écrit :...Bouddha (et aussi oui, il est sencé faire des miracles, être né de "la Vierge Maya", avoir mis fin à l'idôlatrie...)

Le Bouddha n'est pas né un 25 décembre, sa date de naissance approximative se situant entre avril et mai (la fête de la naissance du Bouddha est Vesak et se situe lors de la pleine lune de mai). Quant à sa mère, si certaines variantes disent que la naissance du bouddha est miraculeuse (la reine Maya tombant enceinte après une rêve prémonitoire) absolument rien n'indique qu'elle était vierge à ce moment là. Pour l'extrême majorité des bouddhistes, Siddharta a été conçu et est né comme n'importe quel être humain.
Nulle part je n'ai lu que le Bouddha était venu mettre un terme à l'idôlatrie, un sage a juste prédit que Siddharta deviendrait soit un grand maître spirituel qui libérerait les hommes de la souffrance, soit un grand prince.
Quant à Mara, il faut se rappeler que nous ne sommes pas en occident, il a deux sens: certains vont croire en son existence en tant qu'être, d'autres y verront un symbole représentant les obstacles mentaux lors de la marche vers l'Eveil. Quoiqu'il en soit Mara n'est pas Satan.