La Cité catholique

Merci Théophane pour ces explications..
Au demeurant, je dois aussi avouer être entrée deux fois je crois dans une église lors de cérémonies religieuses : d'une part, j'ai voulu assister à une messe de minuit l'an dernier (ce n'était pas à minuit, mais ..) et à une cérémonie religieuse lors du déces d'un de mes patients. j'ai été étonnée d'entendre le curé et son vicaire faire ces célébrations en français.. je pensais que les prières étaient faites en latin.. dans le judaïsme, nous avons l'obligation de faire toutes les prières en hébreu.. je pensais que dans les églises, c'était à peu près pareil.. j'ai donc été étonnée ; cela n'a diminué en rien la puissance des prières, simplement je n'étais pas habituée.. je ne connaissais pas du tout..

En réalité, la langue officielle de l'Eglise catholique est le latin. Mais par exception il est possible d'utiliser une langue dite vulgaire. Le problème c'est qu'en France l'exception est devenue la règle... Quoi qu'il en soit, le latin demeure la langue liturgique de l'Eglise, celle qui doit être employée de préférence à d'autres langues.

Vous évoquez l'hébreu dans le judaïsme, c'est un très bel exemple ! Une de mes amies qui est juive a étudié cette langue. De la même façon, nos amis musulmans utilisent l'arabe. Pourquoi donc les catholiques seraient-ils les seuls à renier la langue sacrée de leur religion ?
Lorsque je parle avec des catholiques qui se plaignent de devoir chanter en latin à la Messe, je leur donne toujours en exemple nos frères juifs, dont la langue sacrée est d'ailleurs beaucoup plus difficile à apprendre que la nôtre, du moins pour un Européen.

J'ai un peu étudié l'hébreu moderne avant d'aller en Israël, mais c'était tellement dur que je ne sais rien dire d'autre que Shalom et Toda rabah.
À côté de l'hébreu, l'étude du latin me semble être de la rigolade.

Oui, c'est vrai.. le latin m'a paru plus simple à l'époque du lycée.. l'hébreu est complexe.. mais bon.. j'aime la musique de cette langue.. et puis c'est plus simple de l'apprendre pour les prières. en fait , un grand nombre de juifs lisent l'hébreu juste pour faire les prières mais ne comprennent pas un seul mot.. l'important étant vraiment de faire la prière dans la langue..
Je prends des cours par internet.. et ainsi, j'essaye de comprendre les prières, mais surtout, je vais souvent en Israel.. ainsi, je joins l'utile à l'agréable...
Les prières en latin, j'avoue que cela m'aurait plu.. j'ai été un peu déçue.. je pense aller bientôt écouter une messe en latin.. juste comme ça.. par plaisir..

Bonjour.

archi a écrit : Mais qui sont "ces gens"? Qui sont "eux"? .

Ben, les éducateurs, professeurs, et autres responsables de cet établissement.... auquels il faut, hélas rajouter les enfants, tant le poison a été efficacement instillé en eux.

archi a écrit : Les enfants? .

Trois fois hélas, mais, soyons optimiste, espérons que beaucoup d'entre eux ne le sont qu'extérieurement.

archi a écrit : Ceux qui leur ont appris des chants? .

Très certainement.

archi a écrit : Mais qui? Leurs parents ou leurs copains ou leurs éducateurs, ou les parents d'un d'entre eux, .

Sans doute un peu tout le monde, mais il faudrait une enquête sérieuse et approfondie pour trancher.

archi a écrit : ou les journalistes .

Ne soyez pas ridicule, même les sympathisants de cette "mouvance" présents sur le plateau pendant le débat n'ont pas osé aller jusque là.
Si vous avez vu le reportage, et si vous êtes un tant soit peu honnête, vous devez admettre que cette option n'est pas envisageable.
Si vous n'avez pas vu le reportage, et si vous êtes un tant soit peu honnête, ne prenez pas position.

archi a écrit : qui ont mis au point cette émission dégueulasse? .

Comment est-il possible que quelqu'un qui se présente comme chrétien ne s'aperçoive pas qu'il est infiniment plus dégueulasse de mélanger la haine raciale avec la foi catholique, que de dénoncer ces pratiques immondes.

archi a écrit : On n'en a aucune idée, et vous non plus, mais c'est pas grave, ils doivent tous être coupables, collectivement. .

Correction: VOUS, et seulement vous n'en n'avez aucune idée (enfin je suppose, parce qu'il est possible aussi que vous cherchiez seulement à semer le doute pour mieux les défendre, et cela par sympathie envers leurs idée................)

archi a écrit : Vous ne voyez pas l'énorme manipulation? .

Je suppose que vous voulez parler de la manipulation que vous, et vos soutiens, tentez d'organiser dans cette discussion? À moins qu'il ne s'agisse de la manipulation orchestrée par l'extrême droite qui cherche à compromettre l'Église.. À part cela, il n'y en a aucune, sauf dans l'esprit paranoïaque de certains.

archi a écrit : Et vous foncez à pieds joints dans le panneau. Il est pourtant énorme, on le remarque, .

Eeuuuuh, réveillez-vous mon cher, la dérive raciste et haineuse de ces gens est admise, même par les autorités de l'Église.

archi a écrit :mais peu semble vous importer, on agite le chiffon rouge du nazisme devant vos yeux, on trouve quelques idiots utiles pour se prendre au jeu, et comme beaucoup, vous foncez dedans. .

Je me demande parfois si l'ignorance seule peut expliquer de tels propos, parfois je me pose de sérieuses questions.....

archi a écrit : Si vous n'avez pas remarqué que cette émission s'en prenait à tous les chrétiens présentés comme "intégristes", de façon suffisamment grave pour qu'on puisse ratisser le plus large possible, ouvrez les yeux. Or, j'ose espérer que vous ne les accusez pas tous d'être nazis. .

1)Je suis catholique pratiquant.
2)Je ne pense pas que tous les chrétiens soient nazis (pas même sympathisants de l'extrême droite.
3)Par contre je me pose de plus en plus de question sur les raisons qui poussent certains intervenants (dont vous) sur ce forum à systématiquement chercher à détourner l'attention en direction des journalistes et à minimiser, voir à mettre en doute, la gravité des ce qui a été constaté.

archi a écrit : Non, puisqu'aucun de ces chrétiens ne se présente ouvertement comme nazi. Et que je sache, la plupart n'ont aucune nostalgie de ce régime. .

1)Plus personne ne se présente ouvertement comme nazi (sauf quelque abrutis) depuis 65 ans.
2)Ils ne cachent pas, par contre, leurs idées d'extrême droite, et leur anti-sémitisme absolu, ce qui revient pratiquement au même, sauf à vouloir malhonnêtement jouer sur les mots.
3)Vous ne savez rien ,vous l'avez assez prouvé.

archi a écrit : Un Mgr Williamson qui tient sciemment des propos outranciers, il assume ses propos et je n'ai aucunement à me solidariser avec lui. Mais des propos tenus par des enfants, qui les ont appris on ne sait où, repris par une émission dont le but visible est d'insinuer la haine, ça n'a rien à voir. .

Quel inversion de valeur!!! La haine, c'est les responsables de cette école qui la distille dans le coeur des enfants.
Le seul but de cette émission est de dénoncer des faits à la fois vrais et extrêmement graves, et il est possible que les journalistes, se soient aussi amusés à l'idée que certains chrétiens accourraient pour défendre l'inadmissible, donnant ainsi raison à ceux qui cherchent à faire croire que ces idées ne sont pas ultra-minoritaires chez nous.

archi a écrit : Quand on accuse quelqu'un de faits graves, on appuie un peu plus ses affirmations qu'avec des images tournées dans un cadre non identifié, où les seuls "salauds" dont on montre le visage sont des enfants. .

Les seules accusations gratuites et infondées dont j'ai pu prendre connaissance sont les vôtres, et envers les journalistes....

archi a écrit : Franchement, entre la personne qui a appris des chants ignobles à des enfants, et ceux qui les montrent à toute la France pour déclencher l'hostilité contre un groupe, l'acte des seconds est infiniment pire que celui des premiers. .

Faut arrêter avec cette inversion des valeur, ça devient ridicule... et suspect....

archi a écrit :
C'est justement ce que vous êtes en train de faire.
Archi.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!!!!!!

Amicalement, Alain

archi a écrit :C'est aussi un âge où on aime bien la provoc', c'est un facteur à ne pas oublier. D'ailleurs j'aimerais bien connaître l'état d'esprit des mômes qui demandaient à l'infiltré "t'es facho"? Il y a eu un "jeu" qu'on a beaucoup de mal à déchiffrer.

Oui c'est un âge où on aime bien la provoc'. Mais à cet âge la provoc que je voyais à mon collège se bornait à faire du bruit en classe et à répondre quelquefois aux profs en manque d'autorité. Les seules blagues portant sur les juifs que j'ai entendues -et encore étaient-elles largement plus softs que la chanson du documentaire- on se les racontait nerveusement à la récré dans un coin où personne pouvait nous entendre, en riant jaune et en concluant toujours par un "c'est dégueulasse ..." qui prouve bien qu'on savait à quoi on faisait référence. Les enfants du documentaire qui chantent ça à un prof pratiquement inconnu ont pas peur de se prendre quelques heures de colle et une belle engueulade des parents de retour à la maison.

archi a écrit :Est-ce "leurs" enfants? Ces gens-là sont-ils les parents d'élève? Vous voyez, on n'a que des images partielles et floutées, mais on a vite fait de les relier de la façon dont le metteur en scène veut qu'on les relie, et qui a beaucoup de chances d'être erronée.

C'est gens-là sont plusieurs, ont l'air de se connaître, et de fréquenter l'école. Depuis que le documentaire est sorti je n'ai entendu personne (pas même les principaux intéressés) dire que les personnes montrées dans ce documentaire ne sont pas des habitués de l'école et n'avaient rien à y faire. Ça aurait pourtant été facile, l'école n'est pas très grande, tout le monde doit se connaitre, et on peut reconnaitre les gens à la voix, la stature et aux habits (seuls les visages sont floutés).

archi a écrit :Sur les commentaires ci-dessus (les rats quittent le navire...), outre la sérieuse baffe que j'avais bien envie de donner à la "bonne" dame en entendant ça, elle me paraît plus proche de ce que nous dit souvent coeurderoy, l'antisémitisme crasse, fondé sur les réminiscences du complot judéo-maçonnique en vogue au XIXe Siècle, chez certains catholiques. Mais comme vous dites, ça n'en fait pas encore des "nazis".

On est d'accord. Toutefois c'est assez symptomatique de l'ambiance dans laquelle baignent les enfants à l'école. S'ils peuvent entendre ce genre de conversation de la part de personnes fréquentant le collège (parents d'élèves ? employés ? bénévoles ?), il est étonnant que les parents ne soient au courant de rien et laissent leurs enfants dans cet établissement. A moins que les parents eux aussi aient le même comportement, et dans ce cas-là on peut comprendre que les élèves trouvent ça normal. Ce qui du coup atténue quelque peu le côté "provoc" du chant.

Je sais pas vous, mais quand j'avais en classe des réflexions différentes que ce que m'avaient appris mes parents, j'en discutais avec eux pour avoir des précisions ou des éclaircissements.

Si on ajoute encore à ça les cours d'histoire vaguement retravaillés et l'aveu du prof de ne pas avoir envie de parler de la Shoah en classe, ça commence à faire beaucoup pour incriminer seulement quelques néo-païens.

Là encore, on peut s'étonner qu'aucun des parents n'ait pris la peine de s'intéresser un minimum au cours que recevait son enfant. Personne n'a relevé que le traitement des juifs pendant la seconde guerre mondiale était absent du cours ? Que Pétain était glorifié au détriment de De Gaule ? Encore une fois, et avec les précédents exemples, on peut légitimement penser que les parents savent ce qu'ils font quand ils mettent leur enfant dans ce type d'établissement. Et quand je parle de "ce type d'établissement", je ne parle pas des établissements catholiques hors-contrat, je parle des établissements où les cours d'histoire sont partisans, des personnes le fréquentant ont des propos méprisants sur les juifs et où on apprend des chansons bizarres. Ça commence à faire vraiment beaucoup pour faire la politique de l'autruche et attribuer ça à quelque néo-païen qui passait par là ...

Entre les propos tenus par différentes personnes, l'absence de scandale avant la sortie du documentaire (aucun élève n'a réagi à la chanson/aux propos qu'il est susceptible d'entendre de la part d'autres adultes ; aucun parent n'a vérifié les cours d'histoire de son gosse ; personne n'a croisé de propos antisémite dans l'école -il en a eu du bol le journaliste dites donc), et la ligne de défense de l'établissement quand le documentaire est sorti se bornant à "pas ça ! pas ici !", faut vraiment être de mauvaise foi pour dire que le documentaire entier est bidon.

archi a écrit :Il y a certainement une "pénétration" néo-païenne dans le milieu découvert par l'infiltré, connivence de certains éléments ou pas: le journaliste a très bien pu (surtout s'il y avait un autre "infiltré" avec eux) focaliser sur tous les éléments qu'il trouvait, après tout, c'est ça son reportage. Il ne parle pas des "trains qui arrivent à l'heure". Mais le but est bien de donner l'impression d'une grande organisation d'extrême-droite, antisémite jusqu'à la moelle et nostalgique du IIIe Reich, à partir de la juxtaposition de quelques éléments isolés. Elle est là, la manipulation.

Si infiltration néo-païenne il y avait eu (ce n'est peut-être pas à exclure), on ne peut que constater le terreau favorable pour ses idées qu'il a trouvé dans cet établissement. Car enfin, il y a beaucoup à dire là-dessus, de la part de différentes personnes fréquentant toutes cet établissement, et le scandale n'est arrivé que par le documentaire. Que faisaient donc toutes ces personnes qui s'offusquent publiquement de l'antisémitisme avant ?

On peut effectivement regretter que ce documentaire soit exclusivement à charge (un peu plus d'objectivité et un peu moins d'amalgames n'auraient pas fait de mal), mais faut arrêter de s'acharner sur un journaliste parce qu'il a rendu public un problème qui existait réellement. Vous vous discréditez à vouloir le lyncher ainsi, et surtout à oser des raccourcis qui vont encore plus loin que les siens. Vous condamnez effectivement les propos qui sont injustifiables (la réflexion sur les juifs algériens, la chanson), mais dès qu'il est question de s'interroger sur le pourquoi de la présence de tels comportements dans cet établissement, soit c'est la faute de quelqu'un d'autre (oh! un néo-païen qui passe), soit c'est une broutille comparé à l'affreux ignoble ordure de pseudo-journaliste qui appelle au meurtre des catholiques.

Je vous le répète encore une fois, je ne connais PERSONNE qui n'ait pris ce documentaire pour un appel à la persécution des chrétiens, PERSONNE qui n'ait pris ces gens là pour la majorité des catholiques. Alors le complot manipulateur des nazis qui se font passer pour les gentils et qu'ils disent que les vrais nazis c'est les catholiques mais qu'en fait c'est pas de leur faute, ça va bien deux minutes.
A vouloir passer votre temps à décharger la faute sur quelqu'un d'autre ou à détourner l'attention ailleurs (la méthodologie du documentaire, sur lequel il y a pourtant des choses à dire), vous ruinez plus l'image de l'église et des catholiques que dix documentaires comme celui-ci.

(C'est valable pour JR aussi)

Théophane a écrit : C'est très simple. Avant le Concile Vatican II, on célébrait la Messe selon le missel dit de saint Pie V, toujours en langue latine.

Oui, quant aux prédications en français elles ne remontent pas (comme l'imaginent certains modernistes protestantisés...) à l'après-concile...Franciscains et Dominicains prêchaient en français (ou autre langue vernaculaire) dès le XIII ème s. A cette époque (et bien avant Luther ou les églises-podium des "seventies" ) l'architecture des églises (à deux nefs chez les Dominicains) s'adapte à la prédication auprès des foules urbaines (visibilité du culte, ampleur des volumes, clarté, fonctionnalisme avant la lettre).
Dès l'apparition de l'imprimerie, les premiers incunables (tout premiers livres imprimés, vers 1450-1500) proposent la traduction française des principales prières et oraisons (notamment l'Ave Maria, traduit "je Te salue Marie, dans le kalendrier des bergiers par ex.), bref ce petit excursus pour répondre à ceux qui s'imaginent que le fidèle lambda ne comprenait rien au rite de la Messe parce que dite en latin...
L'exemple de ma propre grand-mère maternelle (dont la bibliothèque était réduite à son "paroissien vespéral", femme qui "vivait" la messe quotidiennement et rayonnait sur son quartier, m'assure que l'Eglise a toujours su parfaitement donner leur nourriture aux âmes les plus simples.
Lorsque je compare cela avec telle ou telle responsable paroissiale huppée occupant sa retraite par de multiples sessions de théologie, travaillant sa thèse et infligeant ses "vues liturgiques" en pleine répét de chorale parce qu'elle croise de temps en temps l'un de nos épiscopes, j'ai envie de de lui dire...qu'elle n'a rien compris au film...

En passant:

« Love, exciting and new
Come Aboard. We're expecting you.
Love, life's sweetest reward.
Let it flow, it floats back to you. »

http://www.youtube.com/watch?v=0mUrHRtQ ... r_embedded

Ok, je sors...

aroll a écrit :Bonjour.

archi a écrit : Mais qui sont "ces gens"? Qui sont "eux"? .

Ben, les éducateurs, professeurs, et autres responsables de cet établissement.... auquels il faut, hélas rajouter les enfants, tant le poison a été efficacement instillé en eux.

archi a écrit : Les enfants? .

Trois fois hélas, mais, soyons optimiste, espérons que beaucoup d'entre eux ne le sont qu'extérieurement.

archi a écrit : Ceux qui leur ont appris des chants? .

Très certainement.

archi a écrit : Mais qui? Leurs parents ou leurs copains ou leurs éducateurs, ou les parents d'un d'entre eux, .

Sans doute un peu tout le monde, mais il faudrait une enquête sérieuse et approfondie pour trancher.

Ah, voilà, "il faudrait une enquête sérieuse et approfondie pour trancher", mais sans attendre une éventuelle enquête, vous avez déjà décidé que "un peu tout le monde" est sans doute un tas de nazis. Bref, vous vous permettez de juger en bloc, un groupe d'individus, à partir des agissements de quelques-uns. Exactement le même principe que l'antisémitisme, soit dit en passant.

Voyez-vous, il y a 2 façons d'être un nazi.
- On peut arborer des brassards à croix gammée, faire le salut hitlérien, dire du mal des Juifs... ça fait un excellent épouvantail, on est sûr de se faire haïr par tout le monde. Et on ne menace personne, parce que le nazisme était certes une horreur, mais ils ont laissé de tels souvenirs que celui qui se trouve une sympathie pour ce régime, n'a aucune chance de faire des émules sérieuses, hors d'un petit cercle peu nuisible. Il y a 80 ans, c'était différent, on ne les avait pas vu à l'oeuvre; n'importe qui observant leur façon de faire pouvait savoir à quoi s'en tenir sur eux, ça n'empêchait pas un large aveuglement des foules, et un Chamberlain de trouver que ce Hitler était un parfait gentleman.

- On peut aussi proclamer la main sur le coeur sa haine du racisme et de l'antisémitisme, sa haine des nazis... et se retrouver à faire étonnamment la même chose qu'eux, sauf qu'au lieu de définir un bouc émissaire sur des critères raciaux, on trouve d'autres critères. Ca reste des boucs émissaires... Et là, curieusement, il n'y a plus personne pour hurler. Même quand il s'agit d'idéologies qui ont déjà montré leur nocivité, je parle du communisme. 2 poids 2 mesures. Et c'est beaucoup plus dangereux.

Et ça, c'est étonnant à quel point les traits du régime nazi ont pignon sur rue maintenant, ils ont juste changé les drapeaux qu'ils arboraient: la propagande mensongère et calomnieuse en est un élément typique. Le fait de s'attaquer à un bouc émissaire aussi. Et je ne parle pas du développement de l'euthanasie dont les nazis étaient les pionniers...

Alors, quand vous trouvez normal qu'une émission insinue la haine contre un groupe (mal identifié pour pouvoir englober le plus de monde possible) à partir des mauvais agissements de quelque-uns, sans garantie qu'il n'y ait pas de trucage et avec au moins un trucage très probable. Quand vous osez affirmer que tous les gens qui fréquentent cette école ou presque sont nazis, sans aucune preuve... Vous êtes sur une très mauvaise pente, et j'ai du mal à croire que vous auriez été de ceux qui, dans les années 30, ont su voir le danger évident d'une idéologie mortifère.

archi a écrit : On n'en a aucune idée, et vous non plus, mais c'est pas grave, ils doivent tous être coupables, collectivement. .

Correction: VOUS, et seulement vous n'en n'avez aucune idée (enfin je suppose, parce qu'il est possible aussi que vous cherchiez seulement à semer le doute pour mieux les défendre, et cela par sympathie envers leurs idée................)

On a vu que vous n'étiez pas gêné par le lynchage collectif et de la désignation de boucs émissaires, sans enquête.
Alors, vous êtes particulièrement mal placé pour juger des pensées des autres. Sachez que je ne tolère pas ce genre d'insinuations. A bon entendeur salut.

marie du hellfest a écrit :On peut effectivement regretter que ce documentaire soit exclusivement à charge (un peu plus d'objectivité et un peu moins d'amalgames n'auraient pas fait de mal), mais faut arrêter de s'acharner sur un journaliste parce qu'il a rendu public un problème qui existait réellement.

Ce genre d'émissions ne devrait tout simplement pas exister. S'il y a une justice publique, certes imparfaite avec des procédures, des enquêtes à charge et à décharge, des avocats, c'est tout simplement pour éviter la loi du lynchage public. Comme ces journalistes savent parfaitement ce qu'ils font, que leurs méthodes ont déjà été assez critiquées dans leur profession pour qu'ils se remettent en question, je ne peux pas leur trouver d'excuse.

Vous vous discréditez à vouloir le lyncher ainsi, et surtout à oser des raccourcis qui vont encore plus loin que les siens. Vous condamnez effectivement les propos qui sont injustifiables (la réflexion sur les juifs algériens, la chanson), mais dès qu'il est question de s'interroger sur le pourquoi de la présence de tels comportements dans cet établissement, soit c'est la faute de quelqu'un d'autre (oh! un néo-païen qui passe), soit c'est une broutille comparé à l'affreux ignoble ordure de pseudo-journaliste qui appelle au meurtre des catholiques.

Je m'interroge comme tout le monde sur cette école. Et si vous vous interrogez un peu honnêtement, vous vous apercevrez que vous n'avez aucune réponse vraiment solide. Bien sûr, des éléments qui vous inciteraient à la prudence avant d'y mettre vos enfants - mais j'espère que vous n'avez pas besoin qu'un journaliste s'infiltre dans l'établissement de vos enfants pour avoir à pas trop longue échéance une idée de ce qui s'y dit et ce qui s'y raconte. Pour le reste, je ne sais pas quelles mesures ou absence de mesures a pu prendre la direction, si elle savait ce qu'elle faisait ou si elle a été débordée par des éléments nocifs, je n'en sais rien. Je ne sais pas si les propos montrés à la télé étaient vraiment révélateurs de l'ambiance générale, ou si le journaliste a juste su trouver ce qu'il cherchait. Il y a beaucoup plus de questions que de réponses, sauf pour ceux qui se contentent d'amalgames et de réponses faciles.

Bref, la règle est que quand on ne sait pas bien, on évite de juger.

Par contre, je lis les textes que diffusent sur Internet les prêtres de l'IBP qui sont en première ligne des accusés ici. Et là je peux juger, parce que ça fait quelques temps qu'ils ont mis les points sur les i quant à l'incompatibilité entre toute forme d'antisémitisme ou de négationnisme et la religion catholique. C'est pour ça, quand certains intervenants se permettent de les traiter en bloc de nazis, ou d'insinuer que leurs comportements sont différents entre la caméra et la réalité (ce qui s'appelle de la diffamation gratuite), ça ne tient pas debout.

Je vous le répète encore une fois, je ne connais PERSONNE qui n'ait pris ce documentaire pour un appel à la persécution des chrétiens, PERSONNE qui n'ait pris ces gens là pour la majorité des catholiques.

Je me répète, le but pas du tout caché est de s'en prendre aux "intégristes", définition qui ratisse large. Les promoteurs de l'émission n'ont rien contre les chrétiens, du moment qu'ils soient transparents, favorables à l'avortement, aux capotes, contre le Pape et la messe en latin, etc... en fait qu'ils ne soient plus catholiques du tout. Le mouvement tradi fait peur à certains, alors si on peut diviser, semer la discorde entre les chrétiens, les amener à se désolidariser en bloc de tout ce prétendu "intégrisme" (et pas juste des idées incompatibles avec la religion chrétienne et ceux qui les professent ouvertement, pas qu'on suppose qu'on a dit qu'on l'a vu avec quelqu'un qu'on a filmé en train de tenir des propos antisémites...).

Archi.

archi a écrit :Bref, la règle est que quand on ne sait pas bien, on évite de juger.

Sans blague ?! Vous avez combien de preuves pour démontrer que des parties du reportage ont été trafiquées ou montées de toutes pièces ? Que le reportage en entier est bidon ? Que le but inavoué du journaliste est de faire passer tous les vrais catholiques pour des intégristes et de pousser au lynchage ? Que son peu de scrupule pour la méthodologie, couplé à ses idéaux antichrétiens lui fasse mériter le qualificatif "d'ignoble ordure" et de la prison ferme ?
Je fais peut-être des raccourcis hasardeux mais vous avez pas peur de sauter des gouffres !!
Sérieusement, comment voulez-vous être crédible si vous appliquez ce joli principe à une partie et que vous le foulez au pied pour l'autre ?

archi a écrit :Et ça, c'est étonnant à quel point les traits du régime nazi ont pignon sur rue maintenant, ils ont juste changé les drapeaux qu'ils arboraient: la propagande mensongère et calomnieuse en est un élément typique. Le fait de s'attaquer à un bouc émissaire aussi. Et je ne parle pas du développement de l'euthanasie dont les nazis étaient les pionniers...

C'est bon, faut arrêter de tout ramener au nazisme. Les méthodes que vous décrivez, tous les pouvoirs (ou au moins l'écrasante majorité) s'en servent pour protéger leurs intérêts. Le bouc émissaire ça peut être tout et n'importe quoi : les juifs, les boches, les immigrés, l'Etat-providence, le terrorisme, les fonctionnaires, l'impérialisme US, les mécréants ... Oui, les nazis aussi, ils l'ont fait. A une échelle qui n'a connu que peu d'équivalents, et on est pas encore près d'y arriver.
Les nazis, curieusement, ont aussi promulgué les premières lois de protection des animaux. Donc tous les gens qui bossent pour ou qui supportent la SPA, c'est des nazis aussi ?

Des messages dans ce genre, "mais vous ne voyez donc pas que la société est aux mains des ............ ? Vous êtes donc aveugles pour ne pas voir les signes ?" (à compléter par francs-maçons, religions diverses, adeptes du nouvel ordre mondial, nazis, pro-terroristes, extraterrestres, etc ...) j'en lis toutes les semaines, et désolée, mais non ça n'est pas aussi évident pour moi que pour vous. Je suis peut-être aveugle, aux mains du malin, tout ça. Peut-être aussi que vous vous empoisonnez la vie pour des choses qui n'en valent pas vraiment la peine.

marie du hellfest a écrit :

archi a écrit :Bref, la règle est que quand on ne sait pas bien, on évite de juger.

Sans blague ?! Vous avez combien de preuves pour démontrer que des parties du reportage ont été trafiquées ou montées de toutes pièces ? Que le reportage en entier est bidon ? Que le but inavoué du journaliste est de faire passer tous les vrais catholiques pour des intégristes et de pousser au lynchage ? Que son peu de scrupule pour la méthodologie, couplé à ses idéaux antichrétiens lui fasse mériter le qualificatif "d'ignoble ordure" et de la prison ferme ?
Je fais peut-être des raccourcis hasardeux mais vous avez pas peur de sauter des gouffres !!
Sérieusement, comment voulez-vous être crédible si vous appliquez ce joli principe à une partie et que vous le foulez au pied pour l'autre ?

Je l'ai dit depuis le début. Il y a au moins un trucage probable (pas certain, mais on aimerait bien lire un démenti quelque part plutôt qu'un silence gêné sur cette information), celui qui parle des cahiers de Turner (au passage belle promotion d'un ouvrage haineux totalement inconnu ).

Il y a surtout des méthodes de journalisme plus que douteuses.

Déjà qu'un reportage "habituel" est toujours à prendre avec de grosses pincettes et un bon esprit critique, parce que la facilité avec laquelle le journaliste montre ce qu'il veut est ahurissante. Alors, quand ce même journaliste se permet des méthodes douteuses... pour jeter le doute sur des individus, des groupes, des institutions... on ne devrait même pas l'écouter.

S'il y a des faits condamnables, c'est à la justice de s'en occupper. Ah, dans notre cas, on shunte la justice, on déclenche l'indignation populaire mais on ne montre rien qui puisse donner matière à une action judiciaire. Trop bête.

Donc je ne peux que redire ce que je dis au départ: cette émission devrait être strictement interdite (quels que soient les sujets de ses prochains "reportages"). Et surtout, on doit bien se garder de tirer des conclusions de leur reportage, comme vous le faites pourtant allègrement. Je sais, c'est tentant, mais à part révéler qu'il y a de l'antisémitisme chez certains catholiques (il suffisait de venir ici et de lire ce qu'en dit coeurderoy, c'est largement plus fiable comme témoignage), ça n'apporte rien... sinon la détestable tentation de l'amalgame vers tout ce qui touche de près ou de loin aux personnes non identifiées qui ont tenu des propos révoltants.

Je n'ai rien dit d'autre (si, que des gens aussi peu embarassés de déontologie aussi bien que de morale commune que ces journalistes sont des "ordures", je ne vois pas pourquoi je devrais retirer ce qualificatif), et merci de ne pas me faire dire autre chose.

C'est bon, faut arrêter de tout ramener au nazisme. Les méthodes que vous décrivez, tous les pouvoirs (ou au moins l'écrasante majorité) s'en servent pour protéger leurs intérêts. Le bouc émissaire ça peut être tout et n'importe quoi : les juifs, les boches, les immigrés, l'Etat-providence, le terrorisme, les fonctionnaires, l'impérialisme US, les mécréants ... Oui, les nazis aussi, ils l'ont fait. A une échelle qui n'a connu que peu d'équivalents, et on est pas encore près d'y arriver.

Pas près d'y arriver, je n'en suis pas si sûr. Mais ces méthodes vous paraissent donc normales sous prétexte qu'elles sont répandues?

Voilà une bien curieuse morale.

Les nazis, curieusement, ont aussi promulgué les premières lois de protection des animaux. Donc tous les gens qui bossent pour ou qui supportent la SPA, c'est des nazis aussi ?

Non, mais quand on sort à tort et à travers "la haine raciale c'est pas bien, les discours haineux c'est mal", on devrait éviter d'approuver voire de pratiquer les mêmes méthodes qui sont à la base de la haine raciale, comme le mensonge et la désignation publique de boucs émissaires..

Ou alors, on est contre un type de haine mais curieusement pas contre les autres. Franchement...

archi a écrit :

marie du hellfest a écrit : Ou alors, on est contre un type de haine mais curieusement pas contre les autres. Franchement...

Et bien paradoxalement c'est un hommage (involontaire !) à l'esprit et au fondateur du Christianisme : ils savent bien ces "infiltrés" le message universel d'accueil, compassion, amour des plus fragiles et "hors-pistes" que Jésus a lancé et continue de lancer par son Eglise. S'ils se montrent si scandalisés et tatillons c'est qu'effectivement, après les charniers et camps (toutes IDéOLogiES) confondues,
il est plus que regrettable que la haine, la bêtise et l'oubli puissent trouver leur place en des lieux où on forme de jeunes âmes. Rappelez-vous la Parabole sur ceux qui scandaliseront les plus petits : les propos antisémites (que j'ai hélas entendu de façon récurrente en serre chaude lefebvriste) me scandalisent davantage que le "topless" sur les plages, c'est ainsi !!!

Bonjour.

archi a écrit : Ah, voilà, "il faudrait une enquête sérieuse et approfondie pour trancher", mais sans attendre une éventuelle enquête, vous avez déjà décidé que "un peu tout le monde" est sans doute un tas de nazis. Bref, vous vous permettez de juger en bloc, un groupe d'individus, à partir des agissements de quelques-uns.

Regardez l'émission, ou si vous l'avez vue, cessez de déformer la vérité, de défendre l'indéfendable, de vous faire l'avocat de gens qui affichent des sympathies pour les pires ennemis de Dieu, et au passage de déformer mes propos.

archi a écrit : Exactement le même principe que l'antisémitisme, soit dit en passant.

Faut être particulièrement gonflé ou ignorant pour dire cela.

archi a écrit : Voyez-vous, il y a 2 façons d'être un nazi.
- On peut arborer des brassards à croix gammée, faire le salut hitlérien, dire du mal des Juifs... ça fait un excellent épouvantail, on est sûr de se faire haïr par tout le monde. Et on ne menace personne, parce que le nazisme était certes une horreur, mais ils ont laissé de tels souvenirs que celui qui se trouve une sympathie pour ce régime, n'a aucune chance de faire des émules sérieuses, hors d'un petit cercle peu nuisible. Il y a 80 ans, c'était différent, on ne les avait pas vu à l'oeuvre; n'importe qui observant leur façon de faire pouvait savoir à quoi s'en tenir sur eux, ça n'empêchait pas un large aveuglement des foules, et un Chamberlain de trouver que ce Hitler était un parfait gentleman.

- On peut aussi proclamer la main sur le coeur sa haine du racisme et de l'antisémitisme, sa haine des nazis... et se retrouver à faire étonnamment la même chose qu'eux, sauf qu'au lieu de définir un bouc émissaire sur des critères raciaux, on trouve d'autres critères. Ca reste des boucs émissaires... Et là, curieusement, il n'y a plus personne pour hurler.

Vous ne connaissez visiblement rien à tout cela, vous mélangez tout (volontairement?), pour faire accepter votre vision dangereusement complice, et vous oubliez très très curieusement une façon d'être nazi qui est pourtant évidente puisqu'elle fait l'objet de cette discussion:

ÊTRE NAZI SANS LE RÉVÉLER AU GRAND JOUR, AU BESOIN EN LE NIANT OFFICIELLEMENT, MAIS FAIRE PARTIE D'UN GROUPE, MOUVEMENT OU ASSOCIATION D'EXTRÊME DROITE CULTIVANT AUSSI BIEN L'ANTISÉMITISME PUANT QUE LA DISCRÉTION POUR NE PAS RISQUER LA CONDAMNATION.

Ce type de nazi ne peut-être "détecté" que par des moyens faisant appel à un certain degré de ruse.

Et arrêter de parler constamment de boucs émissaires, les premiers (et seuls) boucs émissaires qui ont été désignés ici l'ont été par vos soins, et ce sont les journalistes...

archi a écrit : Même quand il s'agit d'idéologies qui ont déjà montré leur nocivité, je parle du communisme. 2 poids 2 mesures. Et c'est beaucoup plus dangereux.

Le communisme est une saloperie mais ce n'est pas le sujet de cette discussion, alors arrêtez de constamment détourner l'attention.

archi a écrit : Et ça, c'est étonnant à quel point les traits du régime nazi ont pignon sur rue maintenant, ils ont juste changé les drapeaux qu'ils arboraient: la propagande mensongère et calomnieuse en est un élément typique. Le fait de s'attaquer à un bouc émissaire aussi. Et je ne parle pas du développement de l'euthanasie dont les nazis étaient les pionniers...

Ce n'est pas parce que vous décidez d'accuser tout et n'importe quoi d'être semblable au régime nazi que ça va devenir vrai.
En attendant, si vous nous parliez un peu des liens que l'on pourrait faire entre le nazisme et des enfants qui chantent et tiennent des propos carrément écoeurant sur les juifs?

archi a écrit : Alors, quand vous trouvez normal qu'une émission insinue la haine contre un groupe (mal identifié pour pouvoir englober le plus de monde possible) à partir des mauvais agissements de quelque-uns, sans garantie qu'il n'y ait pas de trucage et avec au moins un trucage très probable.

1)Vos accusations gratuites et vos amalgames n'empêcheront jamais ce que tout le monde peut constater: la haine est dans l'autre camps, cher monsieur.
2)Avant de parler de trucage, si vous nous en donniez quelques indices (je n'ose demander des preuves).

archi a écrit : Quand vous osez affirmer que tous les gens qui fréquentent cette école ou presque sont nazis, sans aucune preuve...

C'est une suspicion logique, au vu des conditions dans lesquelles cette affaire se déroule, et c'est bien plus évident que vos accusations gratuites et diffamantes sur les journalistes.

archi a écrit : Vous êtes sur une très mauvaise pente, et j'ai du mal à croire que vous auriez été de ceux qui, dans les années 30, ont su voir le danger évident d'une idéologie mortifère.

Vos propos sont aussi insultant que grotesque, et vous montrez une fois de plus que rien ne vous arrête dans votre volonté de défendre coûte que coûte cette école..................................... dans laquelle, je vous le rappelle, on apprend aux enfants à haïr les juifs, et qui plus est, au nom de la religion (il y en a même un qui prétendait être capable de montrer les passages de l'évangile qui obligent pratiquement les chrétiens de haïr les juifs)

archi a écrit : On a vu que vous n'étiez pas gêné par le lynchage collectif et de la désignation de boucs émissaires, sans enquête.
Alors, vous êtes particulièrement mal placé pour juger des pensées des autres. Sachez que je ne tolère pas ce genre d'insinuations. A bon entendeur salut.

Les boucs émissaires ici, ce sont les journalistes, et c'est vous qui les désignez (sans preuves, bien sûr).
Quant aux insinuations, c'est votre spécialité, pas la mienne, et pourtant votre comportement, et votre acharnement à détourner l'attention sur ce qui est plus que secondaire, alors même que les faits dévoilé sont d'une gravité extrême , ne peut que légitimement poser questions.

Amicalement, Alain.

archi a écrit :Je n'ai rien dit d'autre (si, que des gens aussi peu embarassés de déontologie aussi bien que de morale commune que ces journalistes sont des "ordures", je ne vois pas pourquoi je devrais retirer ce qualificatif), et merci de ne pas me faire dire autre chose.

Je ne fais que reprendre vos propos, Archi. Relisez votre premier message, page 8.

Alors, étant donné ce précédent peu engageant... je n'accorde aucun crédit au reste de l'émission. (...) Il n'y a même pas à se poser la question de savoir comment les enfants ont appris des chants odieux, si c'est la faute aux parents, à l'école ou aux journalistes qui leur ont appris. Ce genre d'infos de caniveau ne mérite qu'une chose, la poubelle - et la prison ferme pour ses auteurs.

Ce genre de "journalisme", c'est purement et simplement de l'incitation à la haine et au meurtre contre des boucs émissaires. Les fautes supposées des uns ou des autres n'ont rien à y voir, on trouve toujours des motifs pour s'attaquer à un bouc émissaire.

Ignobles ordures qui prétendent dénoncer l'antisémitisme en utilisant les mêmes méthodes que les nazis.
(...)
Au fait, on ne les a pas vu dénoncer (...). Je ne pense pas que ça soit à cause de fidèles de Mgr Williamson, sans quoi on ça aurait soulevé l'indignation générale. Ces journaleux-là sont non seulement pervers et menteurs, mais encore d'une incommensurable lâcheté. Engeance de vipères!

archi a écrit :Je l'ai dit depuis le début. Il y a au moins un trucage probable (pas certain, mais on aimerait bien lire un démenti quelque part plutôt qu'un silence gêné sur cette information), celui qui parle des cahiers de Turner (au passage belle promotion d'un ouvrage haineux totalement inconnu ).

Donc une probabilité, sur un point précis, qui vous permet de rejeter en vrac tout le documentaire (j'ai surligné le passage plus haut). Et c'est vous qui me dites : "Bref, la règle est que quand on ne sait pas bien, on évite de juger.

archi a écrit :Il y a surtout des méthodes de journalisme plus que douteuses.

Des preuves ?

archi a écrit :Déjà qu'un reportage "habituel" est toujours à prendre avec de grosses pincettes et un bon esprit critique, parce que la facilité avec laquelle le journaliste montre ce qu'il veut est ahurissante. Alors, quand ce même journaliste se permet des méthodes douteuses... pour jeter le doute sur des individus, des groupes, des institutions... on ne devrait même pas l'écouter.

Des preuves de ce que vous avancez ? Vous avez lu une interview où il assume vouloir jeter l'opprobre sur les chrétiens (voire pousser à la haine et au meurtre comme vous le dites plus haut) ? Vous étiez dans sa tête ?
Et si me ressortez "l'argument" de : "mais c'est évident voyons, vous ne le voyez pas en regardant le reportage ?", je vous réponds que non, je ne vois pas la même chose que vous dans ce reportage.

archi a écrit :S'il y a des faits condamnables, c'est à la justice de s'en occupper. Ah, dans notre cas, on shunte la justice, on déclenche l'indignation populaire mais on ne montre rien qui puisse donner matière à une action judiciaire. Trop bête.

Ce n'est pas non plus aux journalistes de faire le boulot de la police. Et le boulot de journaliste ne consiste pas à se taire tant qu'on a pas trouvé suffisamment de preuves pour intenter une action en justice, mais plus à parler de la société avec, entre autres, ses problèmes.

archi a écrit :Donc je ne peux que redire ce que je dis au départ: cette émission devrait être strictement interdite (quels que soient les sujets de ses prochains "reportages"). Et surtout, on doit bien se garder de tirer des conclusions de leur reportage, comme vous le faites pourtant allègrement. Je sais, c'est tentant, mais à part révéler qu'il y a de l'antisémitisme chez certains catholiques (il suffisait de venir ici et de lire ce qu'en dit coeurderoy, c'est largement plus fiable comme témoignage), ça n'apporte rien... sinon la détestable tentation de l'amalgame vers tout ce qui touche de près ou de loin aux personnes non identifiées qui ont tenu des propos révoltants.

Interdire l'émission sur la base d'une probabilité portant sur un point précis d'un de ses documentaires ?
Oui je tire des conclusions, en fonction des éléments qui me semblent pertinents dans ce documentaire, et j'en rejète d'autres. Et je trouve justement que coeurderoy a une attitude lucide et courageuse sur la question (d'autant plus que ça a été son milieu et que ça n'a pas du être forcément facile de porter un regard objectif dessus), contrairement à vous qui passez votre temps à émettre des hypothèses (voire plus) sur les uns et les autres (néo-païens et journaliste en tête), mais qui ne supportez pas qu'on en fasse sur les catholiques.

archi a écrit :Pas près d'y arriver, je n'en suis pas si sûr. Mais ces méthodes vous paraissent donc normales sous prétexte qu'elles sont répandues?

Oui, vu leur étendue elles sont malheureusement "normales" (c'est-à-dire la norme), mais c'est pas pour ça que je les approuve. Ce qui m'énerve c'est qu'on banalise le nazisme en le rapportant à toutes les sauces et en l'appliquant à n'importe qui, parce que les nazis aussi ils l'ont fait. Dans le genre amalgame facile, c'est pas mal non plus.

archi a écrit :Non, mais quand on sort à tort et à travers "la haine raciale c'est pas bien, les discours haineux c'est mal", on devrait éviter d'approuver voire de pratiquer les mêmes méthodes qui sont à la base de la haine raciale, comme le mensonge et la désignation publique de boucs émissaires..

Si on veut effectivement faire la part des choses sur les méthodes utilisées, il faut porter un regard objectif dessus pour ne pas tomber dans l'excès inverse, ce que vous faites allègrement. Relisez votre première citation dans ce message et dites-moi honnêtement comment vous voulez qu'on prenne votre avis au sérieux ? C'est pas comme ça que vous prouverez quoi que ce soit sur cette émission.

Bref, je crois que je vais en rester là.

archi a écrit :Le communisme est une saloperie mais ce n'est pas le sujet de cette discussion, alors arrêtez de constamment détourner l'attention.

Le nazisme non plus. Au passage, Hitler est né en 1889. Il est réputé mort depuis 1945 mais, même dans le cas contraire, il aurait aujourd’hui plus de 121 ans. Pourquoi agiter constamment sa charogne calcinée ? L’antisémitisme n’a pas besoin du nazisme pour exister. Il l’a précédé et lui a (hélas) survécu. Ceci étant, il faut regarder la réalité en face : la nouvelle vague antisémite ne provient pas de groupuscules marginaux comme celui dépeint dans ce reportage mais du syncrétisme logique entre l’internationalisme gauchiste et l’islamisme, qui culmine dans la sacro-sainte « cause » palestinienne.