Pour l'intelligence de la foi
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Il ne prétend pas avoir un don surnaturel (en tout cas ne l'a jamais reconnu devant moi) mais il dit que cela transparaît dans le regard, les attitudes, la façon de parler… donc que cela affecte l'être tout entierUn gentil athée a écrit :Je veux bien le rencontrer...PaxetBonum a écrit :
Je connais un moine qui a cette capacité de sonder les cœurs sur ce point là…
Je ne comprends pas car vous dites d'abord* que le critère absolu (sur le bien/mal) pécède le jugement de la conscience et maintenant vous dites que ce critère pour se former à besoin de l'expérience, la raison etc donc de la conscience...Un gentil athée a écrit :Personne n'en a une connaissance parfaite. Cela se découvre peu à peu par l'expérience (l'expérience personnelle et l'expérience cumulée des générations, voire l'expérience au sens scientifique du terme), la raison, l'intuition... Par ailleurs, s'il y a des grandes indications (plutôt que règles) générales, les cas particuliers sont pléthores.Aldous a écrit :Et qui a connaissance de l'épanouissement vrai et de l'expression des potentialités vraie des êtres pour en faire un critère absolu? (critère absolu que la conscience pourrait dès lors juger, accepter ou refuser)
)Cela l'affecte, admettons. Mais pourquoi serait-ce en mal, je vous le demande ?... Vous parlez de regard, d'attitude, de façon de parler, ça laisse entendre que ça transparaît sous forme d'un style différent qu'on adopte, mais rien dans ce que vous dites ne permet de conclure que c'est nécessairement dans le sens d'un moins bien.PaxetBonum a écrit :Il ne prétend pas avoir un don surnaturel (en tout cas ne l'a jamais reconnu devant moi) mais il dit que cela transparaît dans le regard, les attitudes, la façon de parler… donc que cela affecte l'être tout entierUn gentil athée a écrit : Je veux bien le rencontrer...
Oui.PaxetBonum a écrit :Gentil êtes-vous marié ?
Non.PaxetBonum a écrit :Si vous découvriez que votre épouse couche avec de nombreux amants, cela vous choquerait-il ?
J'ai peut-être mal compris votre questionnement alors. Pourriez-vous le reformuler ? (vous parliez de connaissance de l'épanouissement vrai, etc. j'en suis donc resté sur le plan de la connaissance).Aldous a écrit :Je ne comprends pas car vous dites d'abord* que le critère absolu (sur le bien/mal) pécède le jugement de la conscience et maintenant vous dites que ce critère pour se former à besoin de l'expérience, la raison etc donc de la conscience...Un gentil athée a écrit : Personne n'en a une connaissance parfaite. Cela se découvre peu à peu par l'expérience (l'expérience personnelle et l'expérience cumulée des générations, voire l'expérience au sens scientifique du terme), la raison, l'intuition... Par ailleurs, s'il y a des grandes indications (plutôt que règles) générales, les cas particuliers sont pléthores.
ça ne fonctionne pas cette façon de voir les choses car ce critère absolu ne peut à la fois précéder la conscience et être former pas elle.
(mais bon c'est pas grave
*De même, une chose n'est pas bien ou mal parce que la conscience nous dit qu'elle est bien ou mal, c'est parce qu'elle est bien ou mal que la conscience peut éventuellement la juger bien ou mal.
Et qui a connaissance de l'épanouissement vrai et de l'expression des potentialités vraie des êtres pour en faire un critère absolu? (critère absolu que la conscience pourrait dès lors juger, accepter ou refuser)Un gentil athée a écrit :Pour le dire vite : par rapport à l'épanouissement et à l'expression des potentialités des êtres.Aldous a écrit :ben dis donc pour un athée
elle est bien ou mal (cette chose) par rapport à quel critère absolu alors?
Euh, vous êtes sûr d'avoir reformulé ? C'est la même phrase que tout à l'heure il me semble...Aldous a écrit :Et qui a connaissance de l'épanouissement vrai et de l'expression des potentialités vraie des êtres pour en faire un critère absolu? (critère absolu que la conscience pourrait dès lors juger, accepter ou refuser)
Vous dites* qu'une chose est bien ou mal, de fait, avant que la conscience ne la juge telle.Un gentil athée a écrit :Euh, vous êtes sûr d'avoir reformulé ? C'est la même phrase que tout à l'heure il me semble...Aldous a écrit :Et qui a connaissance de l'épanouissement vrai et de l'expression des potentialités vraie des êtres pour en faire un critère absolu? (critère absolu que la conscience pourrait dès lors juger, accepter ou refuser)
OKAldous a écrit :Vous dites* qu'une chose est bien ou mal, de fait, avant que la conscience ne la juge telle.
C'est donc que le bien et le mal sont un critère absolu avant que la conscience ne le juge tel.
D'où vient ce critère absolu qui affirme le bien et le mal (pour qu'ensuite la conscience puisse en juger)?
*De même, une chose n'est pas bien ou mal parce que la conscience nous dit qu'elle est bien ou mal, c'est parce qu'elle est bien ou mal que la conscience peut éventuellement la juger bien ou mal.
Si c'est un critère absolu, il ne vient de nulle part. Il est, tout simplement, et on n'a plus qu'à le découvrir. S'il venait d'autre chose, il serait relatif à cette chose, et ne serait donc plus absolu.Mais comment fais-t-on pour le découvrir? En y appliquant le jugement de notre conscience allez vous peut-être me répondre. Mais dans ce cas comment notre conscience est sure que c'est le bon critère absolu?Un gentil athée a écrit :OKAldous a écrit :Vous dites* qu'une chose est bien ou mal, de fait, avant que la conscience ne la juge telle.
C'est donc que le bien et le mal sont un critère absolu avant que la conscience ne le juge tel.
D'où vient ce critère absolu qui affirme le bien et le mal (pour qu'ensuite la conscience puisse en juger)?
*De même, une chose n'est pas bien ou mal parce que la conscience nous dit qu'elle est bien ou mal, c'est parce qu'elle est bien ou mal que la conscience peut éventuellement la juger bien ou mal.
Jusque là, d'accord.antoinemarie a écrit :Puis-je m'immiscer dans cette conversation encore ? Merci !
Un acte est bon ou mauvais selon qu'il fait participer l'être à sa finalité (acte bon) ou l'éloigne de sa finalité (acte mauvais).
Jusque là, pas de question ? Bon je continue :
La finalité de l'Homme est son bonheur. Pas de question ?
Le bonheur de l'Homme est dans la communion fraternelle avec tous ses frères et soeurs, à des degrés différents : amour filial, conjugal, amical, camaraderie, etc.
Or l'amour humain procède par nature d'une gratuité qui permet de rentrer en communion sans rechercher son intérêt propre et dans une pleine liberté et égalité. On y est "Liberté, Egalité, Fraternité" : vous n'allez pas me contredire quand même !!
Là je ne suis pas d'accord. La vénalité c'est n'agir que pour l'argent. La masseuse qui vous demande 30 € pour un massage thaï, le restaurateur qui vous demande 20 € pour son menu du chef, le professeur particulier qui vous demande 15 € pour son heure de cours, etc. ; toutes ces activités (qui dans l'absolu pourraient être gratuites), sont-elles vénales et contraires à l'amour/communion du simple fait d'être tarifées ? Je vais insister particulièrement sur l'exemple du professeur qui me tient à cœur, puisque je suis dans l'enseignement. Je peux vous dire qu'un bon professeur peut se donner corps et âme pour son métier, s'y investir beaucoup, etc., ce qui ne veut pas dire qu'il accepterait de ne pas être payé ! Il faut bien vivre un minimum décemment, quand on se donne autant et si on veut pouvoir se donner encore davantage. Ça ne veut pas dire être vénal. De même, on peut très bien concevoir qu'une personne se prostitue pas seulement pour l'argent, même si elle souhaite être payée ; qu'elle s'investisse beaucoup et se donne corps et âme pour satisfaire au mieux ses clients.antoinemarie a écrit :La prostitution éloigne l'Homme de la communion en ce qu'elle procède d'une vénalité qui est contraire à tous les types d'amour, donc de communion, sans parler de tous les cas majoritaires d'esclavage entretenu par les proxénètes.
CQFD
Pour une fois je suis 100% d'accord avec vousAldous a écrit :Entre un viticulteur et son client amateur de vin il y a une certaine communion (autour du vin) doublée d'une certaine vénalité (vendre du vin). Donc la vénalité ne s'oppose pas ce me semble systématiquement à une certaine communion.
Le problème est simplement je crois derrière le jugement qu'on porte sur tout ça indépendamment de la vénalité.
Aussi, dans un viol il n'y a pas de vénalité, ce n'est pas moral pour autant.
Donc le problème c'est peut-être pas vraiment la vénalité de la prostitution.
Elle procède un peu de la même manière par laquelle on s'assure que l'ordinateur sur lequel on tape existe dans l'absolu, que les lois de la matière sont bien ce qu'elles sont, que 2+2=4, etc. Des principes et valeurs morales simples, cohérents et logiques, retrouvés indépendamment par de nombreuses personnes qualifiées, ayant une portée pragmatique indéniable, etc., ont une forte probabilité d'être absolus.Aldous a écrit :Mais comment fais-t-on pour le découvrir? En y appliquant le jugement de notre conscience allez vous peut-être me répondre. Mais dans ce cas comment notre conscience est sure que c'est le bon critère absolu?