La Cité catholique

Longin a écrit :

Teano a écrit :Cher Longin,
Cahiers de Fanjeaux n° 20, Historiographie du catharisme.
Il est vrai que le catharisme a fait les frais de nombreuses tentatives de récupération...
In Christo
Teano

Il continue malheureusement à être récupéré. Si vous aimez les raccourcis historiques, allez donc sur la page "Catharisme" de l'office de tourisme de la ville d'Albi. C'est édifiant !
http://www.albi-tourisme.fr/fr/pagesEdi ... &IDPAGE=65

Ah non, justement cher Longin, les raccourcis historiques, ça me met les nerfs en pelote !!!!

Teano a écrit :J'avais bien compris en vous lisant : en effet, juger des faits et des gens à 800 ans de distance, c'est facile et ça ne coûte rien. On aimerait trouver la même énergie pour dénoncer des violences contemporaines, qu'elles viennent d'idéologies ou de religions...
C'est encore plus agaçant quand les personnes qui assènent des vérités péremptoires sur ces temps et ces faits n'ont jamais rien lu de sérieux à ce sujet ni tenu en main ne serait-ce qu'un manuscrit d'époque y afférent...

Je suis tout à fait de votre avis et partage votre agacement !

Je suis heureux de vous voir intervenir sur ce sujet, j'imagine que vous pourrez rétablir quelques vérités.

Fraternellement

gerardh a écrit : Bonjour Longin,
Je n'ai jamais pensé que les premiers chrétiens étaient exempts de péchés. Mais il n'y avait pas de leur part d'exactions envers ceux qui ne pensaient pas comme eux.
S'agissant de la chute de Pierre, c'était avant la Pentecôte d'Actes 2, donc avant la création de l’Église et la descente du Saint Esprit sur ceux qui furent alors chrétiens.

Bonjour Gerardh,
S’il n’y a pas eu d’exactions, cela s’explique assez simplement : les minorités s’entre-tuent assez rarement (surtout en période de persécutions). Cela étant dit, il est quand même indéniable que des tensions assez vives ont existé chez les premiers chrétiens (Cf. les Actes des Apôtres).

De plus, relisez certains écrits des premiers chrétiens. Dans « De Spectaculis » de Tertullien (le même qui avait écrit : « il n’est pas religieux de forcer la religion. ») on le voit délirer comme l’imaginaire représente un inquisiteur du Moyen-Âge :
« XXX. Mais, surtout, quel admirable et prochain spectacle que l’avènement du Seigneur, alors enfin reconnu pour ce qu’il est, alors superbe et triomphant ! [...]. Ô immense étendue de ce spectacle ! Que me faut-il admirer ? où dois-je promener mes regards ? Quelle joie, quels transports, en voyant tant de célèbres monarques que la flatterie plaçait dans le ciel, pousser d’horribles gémissements au fond des ténèbres de l’enfer, où ils sont précipités avec Jupiter lui-même et tous ses témoins ! Quelle allégresse, en voyant tant de gouverneurs, tant de magistrats persécuteurs du nom chrétien, se fondre dans des flammes qui, mille fois plus intolérables que celles qu’ils ont allumées autrefois contre les Chrétiens, insulteront à leurs douleurs. Ajoutez tant d’orgueilleux philosophes, glorieux autrefois de leur vaine sagesse, réduits aujourd’hui à rougir devant leurs disciples et à brûler avec eux. Qu’ils viennent encore, ces docteurs insensés, persuader à leurs auditeurs qu’il n’y a point de providence, que notre âme est une chimère, et que jamais elle ne rentrera dans le corps qu’elle animait autrefois ! […] »
http://www.tertullian.org/french/g2_11_ ... aculis.htm

Sans lui faire de procès d’intention, on a quand même froid dans le dos.

Maxime62 a écrit :

Teano a écrit :J'avais bien compris en vous lisant : en effet, juger des faits et des gens à 800 ans de distance, c'est facile et ça ne coûte rien. On aimerait trouver la même énergie pour dénoncer des violences contemporaines, qu'elles viennent d'idéologies ou de religions...
C'est encore plus agaçant quand les personnes qui assènent des vérités péremptoires sur ces temps et ces faits n'ont jamais rien lu de sérieux à ce sujet ni tenu en main ne serait-ce qu'un manuscrit d'époque y afférent...

Je suis tout à fait de votre avis et partage votre agacement !

Je suis heureux de vous voir intervenir sur ce sujet, j'imagine que vous pourrez rétablir quelques vérités.

Fraternellement

Cher Maxime

La seule vérité que je puisse rétablir c'est celle du travail : j'ai cité Christine Thouzellier. Son ouvrage "Catharisme et valdéisme..." est sa thèse de doctorat : elle l'a soutenu à 60 ans après y avoir consacré toute sa vie et alors qu'elle avait déjà une longue carrière d'enseignante au plus haut niveau.
Personne ne connaissait mieux les sources qu'elle et son travail fait autorité encore aujourd'hui.

In Christo

Teano

Bonjour Teano,

Je vous remercie beaucoup pour ces précisions. J'avais cherché à une époque à lire des ouvrages sur le catharisme. Je m'étais tourné vers les écrits de Michel Roquebert mais je ne connaissais pas Christine Thouzellier.

Fraternellement

Bonjour,
je crois qu'il est bon de rappeler que l'on n'allait pas au bûcher pour hérésie. Comme il a déjà été dit, il faut être convaincu de relaps et avoir replongé dans l'hérésie.
En fait si, on peut aller sur le bûcher pour simple hérésie, si les inquisiteurs considèrent avoir la preuve que l'hérétique est effectivement hérétique et que celui-ci continue à nier. Auquel cas nous avons affaire à ce que l'on appelle un hérétique impénitent. Et dans ce cas-là, le bûcher est de rigueur. Par contre, il n'y a aucun intérêt à essayer de juger cette institution à l'éclairage de la morale moderniste actuelle. Je crois qu'il faut comprendre qu'au Moyen Âge et à l'époque moderne, on considère que l'Église est le corps du Christ ; en ce sens, elle ne peut être divisée. Comme cela s'explique le rigorisme apparent de la très Sainte inquisition.
Cordialement.

Atrahasis a écrit :Bonjour,
je crois qu'il est bon de rappeler que l'on n'allait pas au bûcher pour hérésie. Comme il a déjà été dit, il faut être convaincu de relaps et avoir replongé dans l'hérésie.
En fait si, on peut aller sur le bûcher pour simple hérésie, si les inquisiteurs considèrent avoir la preuve que l'hérétique est effectivement hérétique et que celui-ci continue à nier. Auquel cas nous avons affaire à ce que l'on appelle un hérétique impénitent. Et dans ce cas-là, le bûcher est de rigueur. Par contre, il n'y a aucun intérêt à essayer de juger cette institution à l'éclairage de la morale moderniste actuelle. Je crois qu'il faut comprendre qu'au Moyen Âge et à l'époque moderne, on considère que l'Église est le corps du Christ ; en ce sens, elle ne peut être divisée. Comme cela s'explique le rigorisme apparent de la très Sainte inquisition.
Cordialement.

Le motif de condamnation au bûcher était en fait, et pour être un peu plus précis, soit un croyant ou un Bon-Chrétien qui admettait sa foi et refusait d'abjurer, il était alors déclaré impénitent, soit un relapse c'est-à-dire quelqu'un qui avait abjuré et qui était repris la main dans le pot de confiture.
J'en profite pour en finir avec une erreur courante, la parfait n'existe que dans le langage inquisitorial (et dans le langage gnostique moderne) et indique un Bon-Chrétien c'est-à-dire un baptisé que l'on appelait aussi revêtu.

Sinon, et quoi que croyant cathare, je concède que l'Inquisition fut un moindre mal par rapport aux exécutions sommaires qui étaient la règle auparavant et qui pouvaient provoquer plus d'un millier de mort à la fois comme ce fut le cas en Allemagne avec Conrad de Marbourg de sinistre mémoire ou avec Robert le bougre.
Avec l'Inquisition on avait une parodie de justice certes, puisque l'accusé ne connaissait pas le chef d'accusation, n'avait pas d'avocat et ne connaissait pas ses accusateurs. Sa seule porte de sortie était d'accuser à son tour au moins deux autres personnes.
Pour les exécutions, on touche au comique puisque l'Inquisiteur lisait la sentence sur le parvis (face à Dieu) en indiquant le caractère irrécupérable de l'intéressé et demandait au bras séculier de faire ce qu'il fallait, tout en indiquant que par charité chrétienne l'Inquisiteur demandait au seigneur de ne pas faire de mal au prisonnier. Par contre, si le seigneur refusait de le tuer, il était menacé d'excommunication !
L'exécution avait lieu (pour l'Inquisition) à l'opposé du parvis (dans le dos de Dieu) et était très réglementée, nous avons même des textes qui précisent la quantité de bois nécessaire, etc.
Les exécution de croisade, y compris Montségur, se faisaient au plus près du lieu de reddition et de façon hâtive et brouillonne. L'utilisation d'enclos enflammés dans lesquels on forçait le victimes à se jeter à partir d'échelles posées sur les clôtures est à l'origine de la fable des cathares se jetant joyeusement dans les flammes.

Il convient, sur ce sujet, de préciser certaines choses.

A l'époque, le Moyen-Age est marqué par un lien très étroit, et parfois confus selon les époques, entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux.

La Sainte Inquisition, qui rappelons-le prend plusieurs formes selon les siècles et les pays (Les Inquisitions romaine, espagnole et française sont assez différentes et s'appliquent à des époques différentes), jugeait les affaires en matière de foi et non en matière de lois juridiques. Dans les procédures, les Inquisitions n'ont jamais directement prononcé le bûcher pour un hérétique, c'est une simplification abusive. Elles pouvaient prendre des dispositions punitives en matière de foi, mais qui prenait la plupart du temps la forme de pénitences et dans des cas extrêmes des peines de prison.

La justice civile était beaucoup plus dure et l'Inquisition réfléchissait à deux fois avant de rendre le prévenu à cette justice. En l'espèce, les condamnations pour bûcher étaient prononcées par l'autorité civile, et non par le tribunal ecclésiastique, ce dernier remettant simplement la personne aux mains des juges civiles. Ces juges utilisaient les éléments inquisitoriaux comme des éléments à charge, puisque ne pas être catholique à l'époque revenait à contester la couronne, donc l'autorité politique et la société civile. Le peuple n'aurait pas compris qu'on ne sanctionne pas un rebelle contre le régime qui met en péril la stabilité de la société civile.

Notons que le prévenu savait ce qu'il risquait, puisque la procédure inquisitoriale avait justement pour objectif de donner toutes les chances au prévenu pour qu'il s'amende et échappe à de lourdes peines civiles. Notons aussi au passage que c'est l'Inquisition qui a mis en place une procédure judiciaire propre à éclairer au mieux les jugements. Et ce fut une révolution à l'époque ! La justice inquisitoriale permet :
la confrontation de témoins
la récusation par le prévenu d'un juré ou d'un juge soupçonné de partialité
l'assistance d'un avocat
la prise de temps pour faire la lumière sur les éléments du dossier
la gradualité des sanctions

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.

Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.

Héraclius a écrit :

Bref, rien à voir avec les caricatures des films et de la croyance actuelle... Il y a eu certes des abus de l'Inquistion, surtout en Espagne, mais ils sont marginaux (quel système est parfait ? Aucun, les hommes restent faillibles et aujourd'hui, l'acharnement judiciaire existe aussi ...) et le système a permis dans son ensemble d'assurer la paix civile tout en faisant progresser la pertinence de la justice.

Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.

Héraclius, vous savez bien qu'il ne s'agissait pas d'"évangéliser par la force" mais de protéger l'Eglise - et le peuple chrétien - de mortelles hérésies. L'objet de l'Inquisition est pour moi exempt de tout reproche, surtout quand on prend en compte le fait que c'est le bras séculier qui condamnait à des peines temporelles.
L'usage de la force dans la répression de l'hérésie correspond à la mentalité de l'époque (St Thomas d'Aquin argumenta en faveur de la peine capitale pour les hérétiques obstinés), et à leurs circonstances propres. Je n'y souscris pas personnellement, mais force est de reconnaître que l'ensemble des raisons objectives (i.e, l'hérésie et la réaction contre elle) qui ont fait qu'on a établi l'Inquisition sont toujours valables de nos jours, et peut-être même plus que jamais. Ce qui a changé, c'est notre appréciation des individus jugés pour cela, c'est-à-dire l'application concrète du principe général.

Héraclius a écrit :
Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.

Mais bien sur, on était en pleine trahison du message évangélique. L'Eglise se trahissait elle même en son sein. On peut donner toutes sortes d'explications, nous devons regarder en face l'horreur d'envoyer des personnes au bûché, horreur majorée par l'hypocrisie de laisser le pouvoir civil se salir les mains.

L'Eglise a fini par guérir de ce cancer, Deo Gratias,

Bien à vous,

Axou

Héraclius a écrit :Le problème, au-delà des formes, c'est le fond. Peu importe l'existence d'abus internes à la machine inquisitoriale ; c'est son principe même, le fait d'user de la force pour répandre le Saint Message, qui est un abus en lui-même.

La force, passe encore, sous certaines conditions, et si ce n'est pas directement pour convertir, dans la mesure où tout pouvoir politique dispose de la force, et où l'on admettrait que l'Eglise ait à exercer une certaine forme de pouvoir politique (ce qui ne va pas de soi).
Mais pire que cela, c'est la terreur. L'Inquisition, c'est d'abord cela, la terreur d'être dénoncé, qu'on soit innocent ou coupable.
En disant son célèbre "N'ayez pas peur", Jean-Paul II, qui voulait sûrement dire aussi autre chose, a, de fait, condamné définitivement l'Inquisition.

Héraclius, vous savez bien qu'il ne s'agissait pas d'"évangéliser par la force" mais de protéger l'Eglise - et le peuple chrétien - de mortelles hérésies. L'objet de l'Inquisition est pour moi exempt de tout reproche, surtout quand on prend en compte le fait que c'est le bras séculier qui condamnait à des peines temporelles.
L'usage de la force dans la répression de l'hérésie correspond à la mentalité de l'époque (St Thomas d'Aquin argumenta en faveur de la peine capitale pour les hérétiques obstinés), et à leurs circonstances propres. Je n'y souscris pas personnellement, mais force est de reconnaître que l'ensemble des raisons objectives (i.e, l'hérésie et la réaction contre elle) qui ont fait qu'on a établi l'Inquisition sont toujours valables de nos jours, et peut-être même plus que jamais. Ce qui a changé, c'est notre appréciation des individus jugés pour cela, c'est-à-dire l'application concrète du principe général.

Cher Théodore,

La nuance entre "protection du peuple chrétien contre le mensonge" et "évangéliser par la force" n'a pas vraiment lieu d'être ; puisque ultimement l'objectif (conserver/étendre l'influence du Saint Evangile) et le moyen (la force) sont les mêmes. Les modalités sont certes très différentes, mais entre les chevaliers teutoniques envahissant des territoires lituaniens pour soumettre leurs habitants à la loi de l'Eglise (ou Charlemagne et les Saxons, ou ses succesurs avec les Wendes, etc...) et l'inquisition brûlant G. Bruno pour éviter de voir l'erreur panthéiste se répandre, on est dans le même type d'action. Pas de différence substancielle.

Vous savez bien que depuis Vatican II, l'idée de la liberté religieuse est ancrée dans la magistère ordinaire. Que l'inquisition ait agit dans le cadre de la mentalité de l'époque, avec des motifs louables et des procédures particulièrement sages et respecteuse de la dignité des êtres humains devant Dieu, sans doute. Qu'il soit stupide de vouloir faire, dans notre propre contexte post-moderne, le procès des inquisiteurs, sans doute.

Mais dire que la force peut-être utilisée, particulièrement l'usage de la peine de mort, pour éviter que les propos d'un hérétique ne contamine le peuple chrétien, non. Faire cela, c'est, ultimement, donner raison aux musulmans qui assassinent les apostats et interdisent la présence de prédicateurs chrétiens dans le but de limiter l'influence de ce qu'ils percoivent comme une erreur. Le moyen n'est jamais justifié par la fin, si bien qu'on ne peut appliquer au nom de la Vérité ce qui est si visiblement peccamineux au service de l'erreur.

Face à la menace de l'hérésie, la réponse approprié est celle de Saint Dominique : la contre-prédication, la proclamation triomphante du Logos chrétien contre un logos perverti. Hélas, ses successeurs furent parfois moins inspirés...


Héraclius -

D'accord avec vous, Héraclius.

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Bonjour,

Je reprends les propos de Cgs :

"Les condamnations pour bûcher étaient prononcées par l'autorité civile, et non par le tribunal ecclésiastique, ce dernier remettant simplement la personne aux mains des juges civiles".

J'en ai conclu que le tribunal ecclésiastique instruisait (peut-être par la torture : à vérifier) et que l'autorité civile exécutait. De ce fait les tribunaux ecclésiastiques n'exécutaient pas directement la sentence qu'ils induisaient. C'était le sens de mon précédent message, et aussi de ma perplexité.


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