La Cité catholique

Bonjour Zarus,

Zarus a écrit :Donc si j'ai bien compris, d'un point de vue catholique, je n'en ai pas à m'en faire pour mon âme puisque si ne reçois pas de révélation, on ne tiendra pas compte de mon manque de foi, mais si j'en ai une alors ça sera évident pour moi que de l'avoir.

Vous n'avez pas compris. Il sera tenu compte de votre manque de foi.

Zarus a écrit :L'Enfer doit être bien vide alors

L'Enfer déborde de toutes parts.

Zarus a écrit :qui refuserait d’obéir à une religion si il avait la révélation qu'elle est vraie ?

Moi.

Zarus a écrit :... selon Popeye, la seconde classe des préambules de la foi n'est pas prouvée rationnellement,... Puis, je réagissais aussi face a Peccator qui dit quand même qu'il faut une certaine "révélation" pour avoir la foi.

D'une, Popeye n'est pas l'Eglise. De deux, il ne s'agit pas tant de savoir si le fait de la révélation peut ou non être prouvé que de savoir s'il faut admettre dans la foi le discours prétendument révélé.

Zarus a écrit :faut-il vivre une sorte de révélation pour connaitre la foi ?

Le discours ecclésial est qu'il faut admettre la révélation dans la foi.

Zarus a écrit :(si oui, pourquoi des gens honnêtes n'en ont jamais ?)

Sont-ils honnêtes ? Si oui, jusqu'où ? Tout est là.

Zarus a écrit :peut-on atteindre la foi de façon rationnel ?

Au mieux on peut démontrer les préambules de la foi, mais certainement pas l'objet de la foi.

Popeye a écrit :

Zarus a écrit :... selon Popeye, la seconde classe des préambules de la foi n'est pas prouvée rationnellement,... Puis, je réagissais aussi face a Peccator qui dit quand même qu'il faut une certaine "révélation" pour avoir la foi.

D'une, Popeye n'est pas l'Eglise. De deux, il ne s'agit pas tant de savoir si le fait de la révélation peut ou non être prouvé que de savoir s'il faut admettre dans la foi le discours prétendument révélé.

Zarus a écrit :faut-il vivre une sorte de révélation pour connaitre la foi ?

Le discours ecclésial est qu'il faut admettre la révélation dans la foi.

Attention aux confusions : la Révélation, ce n'est pas la même chose qu'une révélation.
La possibilité de connaître Dieu par la raison (et notamment la démonstration rationnelle des préambules de la foi), cela fait partie de la Révélation : Dieu se révèle à l'homme en lui donnant les moyens de savoir qu'Il existe. Cela s'appelle la révélation naturelle, il me semble.

Salut,

Avec un R, c'est la révélation surnaturelle...

+

Zarus,

... puisque si ne reçois pas de révélation

La Révélation c'est le donné de la foi qui est révélé à l'église (le curé en chaire qui ne cache rien) : Jésus fils de Dieu, Sauveur, Jugement dernier, ciel, enfer, rétribution pour les justes, etc.

On ne vous parle pas de devoir expérimenter une aventure aussi ésotérique qu'extraordinnaire, aussi privée que bien mystérieuse telle la survenue de la Sainte Vierge avec une cohorte d'anges à votre domicile, et pour vous faire connaître de vive voix le fond des choses (sourire). Vous diriez peut-être que ça simplifierait les choses.

NON

La Révélation, vous l'avez déjà !

Allons, c'est bien peu alors...pour que juger quelqu'un sur sa foi soit moral, il faudrait au moins que la "vraie religion" se distingue clairement ou que tout les gens réellement honnêtes finissent FORCEMENT par voir en quoi elle est vraie.
Et puis, il n'en reste qu'on ne peut pas DÉCIDER de croire en quelque chose.

Quand je parle de révélation, c'est pas forcément une expérience extraordinaire (bien qu'il y ait des précédents et que ça me pose problème*) mais beaucoup disent avoir eu quand même une sorte de prise de conscience, et je crois bien que la plupart des croyants pensent ressentir quelque chose. (or, moi je peux me dire est-ce que Dieu existe ? mais cela m’en touche une sans faire bouger l’autre.)

Des formules comme "accepter la révélation dans la foi" sous-entendent que la foi est quelque chose d'évident que le non-croyant refuse volontairement, or j'affirme que non.

Popeye : Si vous n’obéissez pas en une religion, c'est car vous n'y croyez pas tout simplement non ? si vous pensiez que la religion chrétienne était vraie, cela serait stupide que de ne pas être chrétien. (mais cela vaut pour toutes les religions)
De toute façon, vous êtes déiste non ? donc pourquoi dire que ceux qui ne trouvent pas de "révélation" ne sont pas assez honnêtes ?


*Il y a quand même des cas de personnes qui ont eu une "révélation", comme Saint Paul par exemple...mais je trouve ça douteux moralement : Paul ne méritait sans doute pas plus le pardon qu'un autre pharisien et ne l'aurait jamais trouvé seul, mais hop il a eu une Révélation évidente, c'est quand même un peu facile et injuste je trouve.

Bonjour Zarus,

Allons, c'est bien peu alors...pour que juger quelqu'un sur sa foi soit moral, il faudrait au moins que la "vraie religion" se distingue clairement ou que tout les gens réellement honnêtes finissent FORCEMENT par voir en quoi elle est vraie.

Pas nécessairement. Il suffit qu'elle ait quelque probabilité.

Et puis, il n'en reste qu'on ne peut pas DÉCIDER de croire en quelque chose.

Bien sur que si. La volonté intervient toujours pour pallier au défaut d'évidence. Sinon comment expliqueriez vous qu'il puisse y avoir des croyants.

Des formules comme "accepter la révélation dans la foi" sous-entendent que la foi est quelque chose d'évident que le non-croyant refuse volontairement, or j'affirme que non.

La formule ne le sous-entend pas. La révélation, c'est à dire le discours prétendument révélé, est proposée à votre assentiment de foi. Décidez d'y donner foi et vous direz cette révélation venir de Dieu. Refusez d'y donner foi, et vous le nierez. Bref, dans les deux cas, un acte volontaire commandant l'assentiment ou le refus d'assentiment intellectuel.

Si vous n’obéissez pas en une religion, c'est car vous n'y croyez pas tout simplement non ?

On peut croire en l'existence d'une chose et la juger absurde, croire au Dieu biblique et le détester, croire la morale catholique être vraie et refuser de la pratiquer en tout ou partie pour des motifs subjectifs.

De toute façon, vous êtes déiste non ? donc pourquoi dire que ceux qui ne trouvent pas de "révélation" ne sont pas assez honnêtes ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit...

+

Zarus,

Je crois que vous surestimez la capacité humaine à être logique.

Selon vous, si l'on pouvait savoir clairement et vraiment quelle religion est vraie, alors tout le monde croierait et il n'y aurait qu'une religion. Comme il y en a plusieurs, c'est qu'aucune n'est vraie. Mais vous oubliez que l'homme a beau savoir, il peut refuser pour des tas de raisons : parce que ça heurte sa sensibilité, parce que cela ne correspond pas à ses idées, etc. C'est sa liberté ! Jésus a dit dans l'Evangile cette parabole (prêtez attention à la dernière phrase) :

[+] Texte masqué

"Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Cela signifie que même si on montre de façon irréfutable la vérité à quelqu'un, il peut toujours la refuser. Dès lors, votre raisonnement sur la fausseté de toutes les religions ne tient plus.

Sur la vacuité de l'Enfer :

Premièrement, qu'est-ce que l'Enfer ? C'est un état d'auto-exclusion de la grâce divine. Lisez ce rappel pour être bien au clair avec cette notion : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=28173

Votre idée serait que puisque la miséricorde de Dieu est infinie et que l'individu ne peut que croire s'il a une révélation claire et précise, l'Enfer est vide. En réalité, nous verrons notre vie en pleine lumière après notre mort. Tous les détails qui nous paraissaient insignifiants vont nous apparaître en pleine lumière, puisque nous nous tiendrons devant Dieu (que nous verrons aussi face à face). Dès lors, nous verrons tous nos manques de charité, toutes nos horreurs et cette vision peut conduire en enfer, dans la mesure où même si Dieu est prêt à nous pardonner nos actes terrifiants, nous n'acceptons pas son pardon.

Certains théologiens ont émis l'hypothèse d'un enfer vide d'âmes humaines. L'Eglise n'a pas reçu le pouvoir de juger qui y est ou pas, seul Dieu juge (eh oui, les plus grands criminels ou dictateurs ne sont peut-être pas en enfer!). Cela, à mon avis, ne tient pas pour les raisons suivantes :

La figure de Satan : c'est un ange, créé bon par Dieu, qui voit et connaît Dieu. Il en a une connaissance bien supérieure à tout être humain, et malgré cela, il refuse définitivement l'Amour du Créateur et se coupe de Lui, par pur orgueil. Si Satan a pu refuser Dieu en pleine connaissance, combien les hommes sont capables de refuser Dieu sans qu'ils s'en rendent compte, trompés par Satan !

Certains saints ont eu la grâce d'avoir des visions de l'Enfer de leur vivant, comme Sainte Thérèse d'Avila. Aucun ne soutient qu'il est vide, au contraire !

Sinon, vous n'avez pas répondu à mes questions sur la vérité. Je vous les rappelle :

Derrière votre questionnement se profile en fait la question de la vérité.

Qu'est-ce que la vérité ? Quelle est votre position vis-à-vis de la vérité ? Pensez-vous qu'il n'existe qu'une seule vérité ?

Si oui, pensez-vous qu'il est possible de la connaître ?

Bien à vous,

Popeye a écrit : Il faudrait préalablement démontrer la composition d'essence et d'existence en toute substance singulière autre que Dieu.

Bonsoir Popeye,

Merci pour votre avis sur la question, je commence à voir sur quoi porte votre objection. Je vais creuser, n'étant pas un spécialiste des notions d'essence et d'existence.

Avez-vous vous-même une idée d'une telle démonstration sur un plan strictement rationnel ? Ou en est-on réduit à supposer Dieu avant la démonstration d'un Etre nécessaire, ce qui rend vain une telle démonstration ?

En Christ,

Bonjour Cgs,

Peut-on démontrer qu'essence et être (existence) composent in re ? Je l'ai longtemps cru, arguant qu'à défaut l'essence existerait par soi, par essence, donc éternellement. Beaucoup s'en tiennent là et considèrent l'argument valoir. J'avoue aujourd'hui douter. Il me faudrait réétudier à frais nouveaux le dossier, mais je suis accaparé par d'autres travaux. Je vous répondrais donc superficiellement, au débotté.

Si nié l'argument être probant, peut-être pourrait-on démontrer la thèse en partant de la démonstration préalable de l'existence d'un dieu créateur et du caractère transcendantal de l'être.

+

Popeye a écrit :Bonjour Zarus,

Allons, c'est bien peu alors...pour que juger quelqu'un sur sa foi soit moral, il faudrait au moins que la "vraie religion" se distingue clairement ou que tout les gens réellement honnêtes finissent FORCEMENT par voir en quoi elle est vraie.

Pas nécessairement. Il suffit qu'elle ait quelque probabilité.

Et puis, il n'en reste qu'on ne peut pas DÉCIDER de croire en quelque chose.

Bien sur que si. La volonté intervient toujours pour pallier au défaut d'évidence. Sinon comment expliqueriez vous qu'il puisse y avoir des croyants.

Des formules comme "accepter la révélation dans la foi" sous-entendent que la foi est quelque chose d'évident que le non-croyant refuse volontairement, or j'affirme que non.

La formule ne le sous-entend pas. La révélation, c'est à dire le discours prétendument révélé, est proposée à votre assentiment de foi. Décidez d'y donner foi et vous direz cette révélation venir de Dieu. Refusez d'y donner foi, et vous le nierez. Bref, dans les deux cas, un acte volontaire commandant l'assentiment ou le refus d'assentiment intellectuel.

Si vous n’obéissez pas en une religion, c'est car vous n'y croyez pas tout simplement non ?

On peut croire en l'existence d'une chose et la juger absurde, croire au Dieu biblique et le détester, croire la morale catholique être vraie et refuser de la pratiquer en tout ou partie pour des motifs subjectifs.

De toute façon, vous êtes déiste non ? donc pourquoi dire que ceux qui ne trouvent pas de "révélation" ne sont pas assez honnêtes ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit...

+

Vous n'allez quand même pas me dire que vous croyez au dieu chrétien mais que vous ne croyez pas qu'il est possible de vraiment voir objectivement que c'est la vérité (sinon le Salut est une cruelle absurdité) ou que vous le détestez ?

Que finalement la clé du Salut ne dépend que si on parie sur la bonne hypothèse...désolé mais ça me parait absurde et démesuré.
D'où la nécessité que si le Salut dépend de la foi, alors il doit y avoir quelque chose d'un peu transcendant qui fait que toutes les personnes honnêtes ont l'occasion d'y toucher.

Cgs a écrit :Zarus,

Je crois que vous surestimez la capacité humaine à être logique.

Selon vous, si l'on pouvait savoir clairement et vraiment quelle religion est vraie, alors tout le monde croierait et il n'y aurait qu'une religion. Comme il y en a plusieurs, c'est qu'aucune n'est vraie. Mais vous oubliez que l'homme a beau savoir, il peut refuser pour des tas de raisons : parce que ça heurte sa sensibilité, parce que cela ne correspond pas à ses idées, etc. C'est sa liberté ! Jésus a dit dans l'Evangile cette parabole (prêtez attention à la dernière phrase) :

[+] Texte masqué

"Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Cela signifie que même si on montre de façon irréfutable la vérité à quelqu'un, il peut toujours la refuser. Dès lors, votre raisonnement sur la fausseté de toutes les religions ne tient plus.

Sur la vacuité de l'Enfer :

Premièrement, qu'est-ce que l'Enfer ? C'est un état d'auto-exclusion de la grâce divine. Lisez ce rappel pour être bien au clair avec cette notion : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=28173

Votre idée serait que puisque la miséricorde de Dieu est infinie et que l'individu ne peut que croire s'il a une révélation claire et précise, l'Enfer est vide. En réalité, nous verrons notre vie en pleine lumière après notre mort. Tous les détails qui nous paraissaient insignifiants vont nous apparaître en pleine lumière, puisque nous nous tiendrons devant Dieu (que nous verrons aussi face à face). Dès lors, nous verrons tous nos manques de charité, toutes nos horreurs et cette vision peut conduire en enfer, dans la mesure où même si Dieu est prêt à nous pardonner nos actes terrifiants, nous n'acceptons pas son pardon.

Certains théologiens ont émis l'hypothèse d'un enfer vide d'âmes humaines. L'Eglise n'a pas reçu le pouvoir de juger qui y est ou pas, seul Dieu juge (eh oui, les plus grands criminels ou dictateurs ne sont peut-être pas en enfer!). Cela, à mon avis, ne tient pas pour les raisons suivantes :

La figure de Satan : c'est un ange, créé bon par Dieu, qui voit et connaît Dieu. Il en a une connaissance bien supérieure à tout être humain, et malgré cela, il refuse définitivement l'Amour du Créateur et se coupe de Lui, par pur orgueil. Si Satan a pu refuser Dieu en pleine connaissance, combien les hommes sont capables de refuser Dieu sans qu'ils s'en rendent compte, trompés par Satan !

Certains saints ont eu la grâce d'avoir des visions de l'Enfer de leur vivant, comme Sainte Thérèse d'Avila. Aucun ne soutient qu'il est vide, au contraire !

Sinon, vous n'avez pas répondu à mes questions sur la vérité. Je vous les rappelle :

Derrière votre questionnement se profile en fait la question de la vérité.

Qu'est-ce que la vérité ? Quelle est votre position vis-à-vis de la vérité ? Pensez-vous qu'il n'existe qu'une seule vérité ?

Si oui, pensez-vous qu'il est possible de la connaître ?

Bien à vous,

Oui mais là vous revenez encore à finalement affirmer que finalement, si un homme ne voit pas que la religion catholique est la vérité, nie en réalité et est une mauvaise personne, que l'on ne peut pas voir la vérité en la religion catholique de façon sincère et pas par orgueil.
Et c'est quoi le sens de la dernière phrase ? en quoi ça a plus de valeur que "Si tu ne meurs pas avec une pièce dans la bouche, tu erreras 100 ans avant d'atteindre les Enfers" ? après bien sur, si Jésus à existé et est tel que les chrétiens le disent, alors il a accompli de miracles indiscutables et il aurait juste fallut aller honnêtement vers lui pour être convaincu mais c'est autre chose.

Et si vous niez la capacité de la raison à atteindre la vérité, alors comment l'homme peut être responsable de son errance ? d'où vient la révélation ? pourquoi certaines personnes ne sont pas touchées par des possibilités d'avoir la foi alors ? comment-même pouvez savoir que vous n'êtes pas égaré vous-même ? le musulman aussi est persuadé de sa foi.
Car si la Raison ne peut pas voir quel est la vraie religion, alors il faut la foi, mais pour choisir en quoi il faut avoir foi, la raison n'est pas bonne...donc celle-ci apparait à tous de façon cachée, ressent quel est la vraie si il peut avoir accès au catholicisme,ect...donc la révélation est en quelque sorte surnaturelle mais on peut se demander pourquoi elles n'arrivent pas à certains honnêtes.


Pour la vérité : 1) La Vérité ? la connaissance de l'univers, de ses lois,ect...il ne peut en avoir qu'une puisque l'univers n'est sans doute pas un modèle à réalité variable.
2)Ma position sur la vérité ? bah qu'il faut essayer de la connaitre. (et examiner sérieusement ce que croient savoir les autres de celle-ci)
3)Voir question 1
4)Ah ça, comment pourrai-je le savoir ? je ne pars pas du principe qu'il est forcément impossible de connaitre l'origine de l'univers ou comment il fonctionne vraiment, notre connaissance à quand même fait des progrès incroyables. (Mais je ne pars non plus du principe que ça soit forcément possible, j'avoue mon ignorance)

Que finalement la clé du Salut ne dépend que si on parie sur la bonne hypothèse...désolé mais ça me parait absurde et démesuré.

Bonsoir Zarus,

Pour ce qui est des préambules de la foi, je vous ai déjà dit ce qu’en pense l’Église : ils sont évidents. Quant à l’évidence de la première classe des préambules (existence, omniscience et véracité divine), les théologiens catholiques semblent s’accorder pour y reconnaître l’évidence intrinsèque parfaite. Quant à l’évidence de la seconde classe des préambules (le fait que la révélation chrétienne aurait Dieu pour auteur), ils sont partagés. Pour certains il y aurait ici encore une évidence intrinsèque parfaite, à même de fonder à leur endroit une certitude de science – qu’à titre personnel je nie –. Pour d’autres théologiens, bien plus nombreux, leur évidence serait d’un autre ordre. Il s’agirait d’une véritable évidence, mais imparfaite relativement à la première. C’est ce qu’ils appellent l’évidence morale, comme l’est la culpabilité d’un délinquant au vu d’un faisceau convergent d’indices graves et nombreux, comme l’est encore l’existence du Tibet pour qui ne s’y est jamais rendu, comme l’est nombre d’assertions scientifiques dont la démonstration vous échappe. Dans chacune de ces hypothèses, il y a plus qu’un simple amas de probabilités : il y a un faisceau convergent de probabilités, dont la convergence est telle qu’elle exclut le doute prudent. Ou serait-ce que, faisant fi du témoignage des géographes, vous niez l’existence de toute contrée en laquelle vous ne vous soyez rendu, et révoquiez en doute le jugement unanime des savants dès que leurs démonstrations vous échappent ? Bref, entre l’évidence intrinsèque et l’opinion probable s’intercale l’évidence morale. L’évidence morale se fonde sur un faisceau probant d’indices, sur une somme de probabilités telle qu’elle n’est pas un simple amas de probabilités (cf. Lamentabilii, prop. 25) mais un faisceau de probabilités nombreuses et convergentes démontrant l’évidence (morale) du fait. L’évidence morale est donc une évidence intrinsèque imparfaite : intrinsèque car démontrée ; imparfaite en tant que la démonstration n’est pas apodictique mais résulte d’un faisceau d’indices nombreux et convergents suffisant à établir la vérité du fait. Quant à l’évidence intrinsèque parfaite, c’est celle des premiers principes et des démonstrations apodictiques fondées sur ces principes. L’évidence intrinsèque parfaite fonde la certitude de science, l’évidence intrinsèque imparfaite la certitude morale. La certitude morale n’est donc pas une certitude insuffisamment fondée mais une certitude reposant sur l’évidence.

L’Église affirme donc le motif de la foi, savoir les préambules de la foi, jouir d’une évidence intrinsèque médiate (c.-à-d. connue au terme d’un raisonnement ou d’une inférence), soit parfaite (première classe des préambules) soit imparfaite (seconde classe des préambules), à même de fonder l’évidence extrinsèque de l’objet de la foi :

[+] Texte masqué

« En effet, notre très sainte religion n'ayant pas été inventée par la raison, mais directement manifestée aux hommes par Dieu, tout le monde comprend aisément que cette religion, empruntant toute sa force et sa vertu de l'autorité de la Parole de Dieu Lui-même, n'a pu être produite et ne saurait être perfectionnée par la simple raison. Donc, pour que la raison humaine ne se trompe ni ne s'égare dans une affaire aussi grave et de cette importance, il faut qu'elle s'enquière soigneusement du fait de la révélation, afin qu'il lui soit démontré, d'une manière certaine, que Dieu a parlé, et qu'en conséquence, selon le très sage enseignement de l'apôtre, elle lui doit une soumission raisonnable. Mais qui donc ignore ou peut ignorer que, lorsque Dieu parle, on lui doit une foi entière, et qu'il n'y a rien de plus conforme à la raison elle-même, que de donner son assentiment et de s'attacher fortement aux vérités incontestablement révélées par Dieu, qui ne peut ni tromper ni se tromper ? Et combien nombreuses, combien admirables, combien splendides sont les preuves par lesquelles la raison humaine doit être amenée à cette conviction profonde: que la religion de Jésus Christ est divine, et qu'elle a reçu du Dieu du ciel la racine et le principe de tous ses dogmes, et que par conséquent il n'y a rien au monde de plus certain que notre foi, rien de plus sûr ni de plus vénérable et qui s'appuie sur des principes solides. C'est cette foi qui est la maîtresse de la vie, le guide du salut, le destructeur de tous les vices, la mère et la nourrice féconde de toutes les vertus; consolidée par la naissance, la vie, la mort, la résurrection, la sagesse, les prodiges et les prophéties de son divin auteur et consommateur, Jésus Christ; répandant de tous côtés 1' éclat de sa doctrine surnaturelle, enrichie des trésors inépuisables et vraiment célestes de tant de prophéties inspirées à ses prophètes, du resplendissant éclat de ses miracles, de la constance de tant de martyrs, de la gloire de tant de saints personnages. De plus en plus insigne et remarquable, elle porte partout les lois salutaires de Jésus Christ; et de jour en jour acquérant et puisant sans cesse de nouvelles forces dans les persécutions les plus cruelles, armée du seul étendard de la croix, elle conquiert l'univers entier, et la terre et la mer, depuis le levant jusqu'au couchant; et, après avoir renversé les trompeuses idoles, dissipé les ténèbres épaisses de l'erreur, triomphé des ennemis de toute espèce, elle a répandu les bienfaisants rayons de sa lumière sur tous les peuples, sur toutes les nations et sur tous les pays, quel que fût le degré de férocité de leurs moeurs, de leur naturel et de leur caractère barbare, les courbant sous le joug si suave de Jésus Christ, et annonçant à tous la paix et le bonheur. Certes, toutes ces magnificences resplendissent assez de toute part de l'éclat de la puissance et de la sagesse divines, pour que toute pensée et toute intelligence puissent saisir promptement et comprendre facilement que la foi chrétienne est l'oeuvre de Dieu. Donc, d'après ces splendides et inattaquables démonstrations, la raison humaine est amenée à ce point qui l'oblige à reconnaître clairement et manifestement que Dieu est l'auteur de cette même foi; la raison humaine ne saurait s'avancer au-delà ; mais, rejetant et écartant toute difficulté et tout doute, elle doit à cette même foi une soumission sans réserve, puisqu'elle est elle-même assurée que tout ce que la foi propose aux hommes de croire et de pratiquer, tout cela vient de Dieu. » Pie IX, Qui pluribus (1846).

« Puisque l'homme dépend tout entier de Dieu comme de son Créateur et Seigneur, puisque la raison créée est absolument sujette de la vérité incréée, nous sommes tenus de rendre par la foi à Dieu révélateur l'hommage complet de notre intelligence et de notre volonté. Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison [l’objet de la foi est dénué d’évidence intrinsèque], mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle [seconde classe des préambules] et qui ne peut ni être trompé ni tromper [première classe des préambules]. Car la foi, selon le témoignage de l'Apôtre, ‘‘est la substance des choses que l'on doit espérer, la raison des choses qui ne paraissent pas’’ (Hb. XI, 1). Néanmoins, afin que l'hommage de notre foi fût d'accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l'Esprit saint les preuves extérieures de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très certains de la révélation divine et appropriés à l'intelligence de tous. C'est pour cela que Moïse et les Prophètes et surtout le Christ Seigneur lui-même ont fait tant de miracles et de prophéties d'un si grand éclat ; c'est pour cela qu'il est dit des apôtres : ‘‘Pour eux, s'en étant allés, ils prêchèrent partout avec la coopération du Seigneur, qui confirmait leurs paroles par les miracles qui suivaient’’ (Marc XVI, 20). Et encore : ‘‘Nous avons une parole prophétique certaine, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme à une lumière qui luit dans un endroit ténébreux’’ (II. P. 1, 19). Mais encore bien que l'assentiment de la foi ne soit pas un aveugle mouvement de l'esprit, personne cependant ne peut adhérer à la révélation évangélique, comme il le faut pour obtenir le salut, sans une illumination et une inspiration de l'Esprit saint qui fait trouver à tous la suavité dans le consentement et la croyance à la vérité (Conc. d'Orange II, can. 7). C'est pourquoi la foi en elle-même, alors même qu'elle n'opère pas par la charité, est un don de Dieu, et son acte est une œuvre qui se rapporte au salut, acte par lequel l'homme offre à Dieu lui-même une libre obéissance, en consentant et en coopérant à sa grâce, à laquelle il pourrait résister. » Vatican I, Dei Filius, cap. 3 (1870).

« La raison nous montre ensuite l'excellence singulière de ce Dieu qui réunit toutes les perfections, principalement une sagesse infinie, à laquelle rien ne peut échapper, et une souveraine justice contre laquelle aucune disposition vicieuse ne peut prévaloir ; elle nous fait comprendre ainsi que, non seulement Dieu est véridique, mais qu'il est la vérité même, ne pouvant ni se tromper ni tromper. D'où il ressort en toute évidence que la raison humaine procure à la parole de Dieu la foi la plus entière et la plus grande autorité. Semblablement, la raison nous déclare que, dès son origine, la doctrine évangélique a brillé de signes merveilleux, arguments certains d'une vérité certaine ; c'est pourquoi ceux qui ajoutent foi à l'Évangile, ne le font point témérairement, comme s'ils s'attachaient à des fables spécieuses, mais ils soumettent leur intelligence et leur jugement à l'autorité divine par une obéissance entièrement conforme à la raison. Enfin, ce qui n'est pas moins précieux, la raison met en évidence comment l'Église, instituée par Jésus-Christ, nous offre ‘‘dans son admirable propagation, dans son éminente sainteté et la fécondité intarissable qu'elle révèle en tous lieux, dans l'unité catholique, dans son inébranlable stabilité, un grand et perpétuel motif de crédibilité et un témoignage irréfragable de la divinité de sa mission’’. » Léon XIII, Æterni Patris (1879).

Et donc, avant de contester, lisez les gros traités d’apologétique...

Juste par curiosité : Vous êtes quoi au juste ? (religieusement et philosophiquement parlant)
Cela m'aiderait un peu à comprendre dans quel optique vous me dites tout cela.

Zarus a écrit :Juste par curiosité : Vous êtes quoi au juste ? (religieusement et philosophiquement parlant)

Je suis ce que je suis.

Zarus a écrit :Cela m'aiderait un peu à comprendre dans quel optique vous me dites tout cela.

Pas d'optique particulière. Je ne fais que vous répondre. Pourquoi voudriez-vous que j'ai quelque arrière pensée à votre endroit ?

Je suis ce que je suis.

Moi qui pensait le contraire, j'en suis dérouté. :>

Un argument assez simple je dirais, c'est celui des apôtres ; si ils n'avaient pas assistés à une véritable résurrection, seraient ils allés prêcher une nouvelle religion jusqu'à la lointaine Rome et à mourir en martyr ? Il faut quelque chose de fort pour pousser un homme, a fortiori douze, pour accomplir un tel exploit de la volonté. Et bon, l'hallucination de groupe je suis pas convaincu...

C'est peu être un peu simplet confronté aux pavés philosophiques que je n'ai personnellement qu'a moité compris, mais bon, ca me semble tenir la route... Non ?

Cher Héraclius,

Héraclius a écrit :

Je suis ce que je suis.

Moi qui pensait le contraire, j'en suis dérouté.

C'est pourtant inscrit sur mon avatar.

Héraclius a écrit :Un argument assez simple je dirais, c'est celui des apôtres ; si ils n'avaient pas assistés à une véritable résurrection, seraient ils allés prêcher une nouvelle religion jusqu'à la lointaine Rome et à mourir en martyr ? Il faut quelque chose de fort pour pousser un homme, a fortiori douze, pour accomplir un tel exploit de la volonté. Et bon, l'hallucination de groupe je suis pas convaincu...C'est peu être un peu simplet confronté aux pavés philosophiques que je n'ai personnellement qu'a moité compris, mais bon, ca me semble tenir la route... Non ?

Il vous faut creuser l'argument.

1. Car s'il légitime l'idée de la sincérité des Apôtres, donc l'idée que Jésus accomplissait réellement les signes qu'ils lui prêtent, reste pendant de savoir s'ils étaient préternaturels ou surnaturels : c'est tout le débat l'opposant aux pharisiens de son temps.

2. De plus, même supposé qu'ils fussent réellement surnaturels, en quoi cela garantirait la véracité de son enseignement : quoi empêche de penser que Jésus interprétait les phénomènes mystiques dont il était gratifié selon son présupposé culturel judaïque et qu'il les aurait interprétés différemment s'il eut été de culture hindouiste ?

3. Enfin, quoi vous garantit que les Apôtres, tout sincères que vous voudrez, ont réellement compris ce que Jésus voulait dire ?

4. Enfin, les progrès de la philologie biblique sont assez redoutables : quoi dans le témoignage scripturaire est réellement de Jésus, quoi est surajouté par les hagiographes à des fins de propagande ?

Cordialement.