La Cité catholique

Wow! Messieurs! Impressionnant !

Moi, je me situe plus bas dans le débat... :>

Ce que j'ai compris et que je synthétise des arguments de ce sujet, côté athée:

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Donc, et vous pardonnerez mon "bas de gamme", j'en arrive à:

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Comme on dit chez nous, ça "fait simple"...

Je veux juste voir comment vous allez détruire mon joli petit édifice et en combien de messages!

Le défi est lancé et j'ai toujours mon p'tit pot d'Aspirin à portée de la main...

Charles,

Je ne souhaite plus discuter avec vous, vous me faites perdre mon temps alors que je n'en ai déjà pas beaucoup en ce moment. Libre à vous d'y voir une tentative pour retomber sur mes pattes sans perdre la face.

Pour ma part, j'ai fait mes preuves.

Or vous, malgré une ancienne demande, vous ne m'avez toujours pas donné les références de vos propres travaux, comme c'est bizarre... seriez-vous donc réellement le cuistre que vous semblez être, plus prompt aux attaques personnelles et à la pseudo-psychologisation de l'adversaire qu'à l'effort de compréhension de son point de vue et à sa discussion tout à la fois cordiale et rationnelle ?

J'en ai bien peur...

Quant à moi, j'ai de toute façon précisé, dès le début de cette discussion, qu'Aristote et la philosophique grecque classique n'était pas mon domaine de prédilection (ce qui ne veut pas dire que je ne m'y intéresse pas : j'ai dit dans un autre message que j'étais en train de lire l'Ethique à Nicomaque, c'est la vérité)... Faire croire que j'essayerais de faire croire le contraire est donc une stratégie plus que pitoyable.

Il me semblait que la modération vous avez demandé de faire preuve de davantage de cordialité et de bienveillance envers vos contradicteurs. Il semble que vous l'ayez oublié.

J'ai pu faire mes erreurs également, mais pour le moment, j'essaye de respecter au mieux ce qu'on m'a demandé.

Salutations,

Mikaël

Charles,

Le lien menait vers ma thèse et le rapport de jury. Je ne sais pas pourquoi il a été désactivé par Sapin.

Mais je suis prêt à vous renvoyer en MP la référence.

En ferez-vous autant ? Permettez moi d'en douter... parce qu'encore vous faudrait-il avoir des références à me montrer

Mikaël

Métazét a écrit :Le lien menait vers ma thèse et le rapport de jury. Je ne sais pas pourquoi il a été désactivé par Sapin.

|Voici un autre bel exemple de strawman|Sapin|

Sapin a écrit :

Métazét a écrit :Le lien menait vers ma thèse et le rapport de jury. Je ne sais pas pourquoi il a été désactivé par Sapin.

|Voici un autre bel exemple de strawman|Sapin|

Je ne comprends pas, pouvez-vous m'expliquer ?...

AnneT a écrit :

mal = antithèse du bien absence de Dieu

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C'est la reponse qui a été donnée à Metazet, ce n'est pas son argumentation. Celle-ci ressemblerait plutot à :

Dieu omnipotent + Dieu voulant le bien --> mal empeché
or mal existant --> Dieu omnipotent et voulant le bien problematique.

Métazét a écrit :Quant à moi, j'ai de toute façon précisé, dès le début de cette discussion, qu'Aristote et la philosophique grecque classique n'était pas mon domaine de prédilection (ce qui ne veut pas dire que je ne m'y intéresse pas : j'ai dit dans un autre message que j'étais en train de lire l'Ethique à Nicomaque, c'est la vérité)... Faire croire que j'essayerais de faire croire le contraire est donc une stratégie plus que pitoyable.

Qu'est-ce que ça peut faire ? Il n'y a pas besoin d'être spécialiste d'un auteur pour le comprendre et le citer correctement. Vous avez cité Aristote sans l'avoir compris pour tenter de justifier un lien entre votre définition du bien et la vertu, et votre tentative s'est soldé par un échec retentissant. Vous en avez rajouté une couche avec la question de l'habitus et de l'habitude, pour faire croire que vous vous y connaissiez et sauver la face... pathétique.

On attend donc toujours que vous montriez comment vous reliez votre définition à la vertu. Pour l'instant, le seul argument qui vous reste est votre croyance : "Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler." Tout ce que vous pouvez nous dire est que vous croyez en un lien entre votre définition du bien et l'éthique des vertus, sans être le moins du monde capable de l'expliquer. Et vous voudriez être pris au sérieux ?

Métazét a écrit :Le lien menait vers ma thèse et le rapport de jury. Je ne sais pas pourquoi il a été désactivé par Sapin.
Mais je suis prêt à vous renvoyer en MP la référence.
En ferez-vous autant ? Permettez moi d'en douter... parce qu'encore vous faudrait-il avoir des références à me montrer

Vous en arrivez donc à présenter vos diplômes, stages, références comme réfutation d'une argumentation, à opposer des titres à des arguments ?

On peut au moins vous reconnaître une certaine témérité, celle d'oser vous couvrir d'une telle honte.

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Le lien menait vers ma thèse et le rapport de jury. Je ne sais pas pourquoi il a été désactivé par Sapin.
Mais je suis prêt à vous renvoyer en MP la référence.
En ferez-vous autant ? Permettez moi d'en douter... parce qu'encore vous faudrait-il avoir des références à me montrer

Vous en arrivez donc à présenter vos diplômes, stages, références comme réfutation d'une argumentation, à opposer des titres à des arguments ?

Quelle argumentation ? Quels arguments ? Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?... Car qui êtes-vous au fond, Charles ? Moi j'ai joué cartes sur table, à visage découvert. J'ai au moins ce courage là.

Ce qui ne veut pas dire que vous me connaissez suffisamment pour prétendre jauger mieux que moi (ou qu'eux...) mes réelles connaissances, compétences, motivations, intentions, croyances, etc. sur quelques messages postés.

Vous attaquez ma personne au lieu d'attaquer simplement mes idées, alors quoi de plus normal que je cherche à défendre ma personne et pas simplement mes idées ?

J'attends donc toujours que vous me fassiez la preuve objective de votre supériorité philosophique. [Insulte|Sapin|]

Puisque nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, il faut bien un tiers pour nous départager... Je vous somme donc de me présenter vos références à vous.

Charles a écrit :On attend donc toujours que vous montriez comment vous reliez votre définition à la vertu. Pour l'instant, le seul argument qui vous reste est votre croyance : "Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler." Tout ce que vous pouvez nous dire est que vous croyez en un lien entre votre définition du bien et l'éthique des vertus, sans être le moins du monde capable de l'expliquer.

Dans ce propos que vous citez je disais que je croyais en l'éthique des vertus, je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition. J'ai vraiment l'impression que vous tournez tous mes propos de travers de manière à tirer la couette vers vous. Et vous voulez que j'ai plaisir à débattre[Insulte|Sapin|]

Métazét a écrit :

Charles a écrit :Vous en arrivez donc à présenter vos diplômes, stages, références comme réfutation d'une argumentation, à opposer des titres à des arguments ?

Quelle argumentation ? Quels arguments ? Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?... Car qui êtes-vous au fond, Charles ? Moi j'ai joué cartes sur table, à visage découvert. J'ai au moins ce courage là.

Ce qui ne veut pas dire que vous me connaissez suffisamment pour prétendre jauger mieux que moi (ou qu'eux...) mes réelles connaissances, compétences, motivations, intentions, croyances, etc. sur quelques messages postés.

Vous attaquez ma personne au lieu d'attaquer simplement mes idées, alors quoi de plus normal que je cherche à défendre ma personne et pas simplement mes idées ?

J'attends donc toujours que vous me fassiez la preuve objective de votre supériorité philosophique. [Insulte|Sapin|]

Puisque nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, il faut bien un tiers pour nous départager... Je vous somme donc de me présenter vos références à vous.

Vous dites "vous attaquez ma personne au lieu d'attaquer simplement mes idées", mais votre "valeur" et vos "références" me laissent indifférents, je ne m'intéresse qu'aux textes et vous n'avez qu'à vous en prendre qu'à vous-mêmes si les vôtres ne tiennent pas la route. N'avez-vous d'ailleurs pas déjà reconnu vous-mêmes une "démonstration un peu rapidement bâclée", un peu plus haut dans ce sujet ?

De plus votre "tentatives sophistiques d'intimidation" est une perle. Relisez-vous avez de poster, cela vous évitera d'autres mésaventures semblables à celles qui vous sont arrivées avec Parménide et Aristote.

Votre concept de "supériorité philosophique" est en une autre. Vous vous croyez donc ici engagé dans un débat où il serait question de "supériorité philosophique", vous sentant obligé de porter à votre crédit des "références" et des titres ? Mais comment en est-il possible d'en arriver à formuler un tel concept ? Quand on aime la philosophie, on s'intéresse aux idées et aux textes, pas à des références personnelles ni à une ridicule "supériorité philosophique". Il ne vous reste plus que les références, c'est là-dessus que vous comptez pour départager des personnes, vous me "sommez" ainsi d'entrer dans votre jeu et d'adopter votre terrain et votre critère. Désolé, mais je ne m'intéresse qu'aux idées et mes seuls critères sont la rationalité et la validité des arguments. Si vous n'en avez pas de solides, tant pis pour vous, consolez-vous avec vos titres et vos références, seul...

La conclusion de tout cela est que vous avez dit que vous que vous adhériez aux attributs de l'être selon Parménide sans comprendre ce à quoi vous adhériez, que vous avez cité Aristote sans comprendre ce que vous citiez, que votre définition du bien est inconséquente et que vous n'arrivez pas à la justifier, que vous faites de la rhétorique, reconnaissez avoir bâclé une "démonstration" et invoquez l'argument d'autorité en ultime recours.

Métazét a écrit :

Charles a écrit :On attend donc toujours que vous montriez comment vous reliez votre définition à la vertu. Pour l'instant, le seul argument qui vous reste est votre croyance : "Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler." Tout ce que vous pouvez nous dire est que vous croyez en un lien entre votre définition du bien et l'éthique des vertus, sans être le moins du monde capable de l'expliquer.

Dans ce propos que vous citez je disais que je croyais en l'éthique des vertus, je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition.

Je vous rappelle les passages :

Métazet a écrit :

Charles a écrit : Le concept de vertu n'apparaît en rien dans votre définition. Dites comment les vertus sont incluses dans votre définition.

Je n'ai qu'à citer Aristote (Ethique à Nicomaque) lui-même :

Métazet a écrit :

Charles a écrit :Comme vous êtes incapable de montrer le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus", on en restera à l'interprétation la plus immédiate, qui est celle du développement personnel.

... et puis surtout ça vous arrange, n'est-ce pas. C'est plus facile après de disqualifier mon propos. Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler.

Expliquez-nous comment "c'était bel et bien de l'éthique des vertus (...) que je voulais parler" au sujet de "développer le potentiel de chacun", en citant d'abord maladroitement Aristote pour montrer le lien entre l'idée de vertu et votre définition puis en annonçant que "je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition".

Métazét a écrit :Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?

Voilà l'argument d'autorité. Mais il reste à savoir si vos "spécialistes reconnus et surtout connus" seraient d'accord pour cautionner votre démonstration par la disposition acquise et votre lecture de Parménide.

Charles a écrit :

Métazét a écrit : ... et puis surtout ça vous arrange, n'est-ce pas. C'est plus facile après de disqualifier mon propos. Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler.

Expliquez-nous comment "c'était bel et bien de l'éthique des vertus (...) que je voulais parler" au sujet de "développer le potentiel de chacun", en citant d'abord maladroitement Aristote pour montrer le lien entre l'idée de vertu et votre définition puis en annonçant que "je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition".

C'est simple :
- J'ai commencé par vous expliquer comment je reliais "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus" en vous citant Aristote (entre parenthèses, ce n'était pas un argument d'autorité, puisque j'y ai cité le raisonnement d'Aristote ; pouvez-vous comprendre que je suis à 15 jours de mon mariage, que je travaille 35 heures par semaine et donc que j'essaye de ne pas passer tout mon temps à réinventer la roue ? si oui, il est normal que je cite ce que d'autres ont bien expliqué et qui me paraît intéressant ; vous avez fait de même, par exemple avec Parménide).
- Vous n'avez pas été convaincu. C'est une chose.
- Puis vous avez affirmé : "Comme vous êtes incapable de montrer le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus", on en restera à l'interprétation la plus immédiate, qui est celle du développement personnel.". Ce propos, si je le comprends bien, conteste le fait que j'adhère à l'éthique des vertus. Il ne conteste donc pas une idée (le lien que je perçois entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus") mais l'adhésion de quelqu'un (moi) à une idée (l'éthique des vertus). (au passage, si mon interprétation de vos propos est correcte, vous avez donc tort de croire que vos propos ne portent que sur les idées...).
- Or je sais (je suis bien placé pour le savoir !) que j'adhère à l'éthique des vertus.
- C'est pourquoi je vous ai répondu : "je sais quand même mieux que vous en quoi je crois".

Maitenant :
- Si j'ai mal compris votre propos, veuillez m'en excuser et n'en parlons plus.
- Je n'ai pas envie de tergiverser 107 ans sur le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus". Au mieux, je veux bien vous concéder que je me suis mal fait comprendre et peut-être mal exprimé.
- Ce qui m'intéresserait autrement mieux, ce serait que l'on discute de l'éthique des vertus.

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?

Voilà l'argument d'autorité. Mais il reste à savoir si vos "spécialistes reconnus et surtout connus" seraient d'accord pour cautionner votre démonstration par la disposition acquise, votre lecture de Parménide.

Pas de problème, vous pouvez les contacter si vous voulez.