La Substitution pénale

[gerardh]

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Cinci,

J'avais mal souligné :


Sur le voile du temple déchiré depuis le haut jusqu'en bas, voici ce qui nous est enseigné en Hébreux 10, 18 sqq : "Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair, et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés d’une mauvaise conscience et le corps lavé d’eau pure ». L’expression « les lieux saints s’explique par le fait qu’à présent, le voile étant déchiré, le lieu saint et le saint des saints forment un ensemble unique


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[Mac]

Sur le voile du temple déchiré depuis le haut jusqu'en bas, voici ce qui nous est enseigné en Hébreux 10, 18 sqq : "Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair, et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés d’une mauvaise conscience et le corps lavé d’eau pure ». L’expression « les lieux saints s’explique par le fait qu’à présent, le voile étant déchiré, le lieu saint et le saint des saints forment un ensemble unique

Voilà votre explication démontre que Dieu n'a pas abandonné Jésus puisque le voile du temple se déchire et ainsi les baptisés ont accès au lieu Très Saint.

Fraternellement.

[Cinci]

Lecture :

«... selon l'expression de Paul, le baptême nous a dépouillés du vieil homme pour nous revêtir de l'homme nouveau, crée dans la sainteté (Ep 4,22). Au fond de son être, l'homme a retrouvé la condition paradisiaque et il est réconcilié avec Dieu, avec lui-même et ses frères. On comprend alors que Paul l'invite à vivre dans l'action de grâce et à faire de sa vie une eucharistie incessante :

• «Tout ce que vous pouvez dire ou faire, faites-le au nom du Seigneur Jésus, en rendant grâce par lui à Dieu le Père» (Col 3,17)

Dans la profondeur toujours sainte et incandescente de l'Église comme corps sacramentel du Ressuscité, l'Esprit «donateur de vie» ouvre à chacun la voie de la déification. Les Pères aimaient à dire : Dieu s'est fait homme pour que l'homme puisse devenir Dieu . Et saint Athanase d'Alexandrie précisait :

• «Dieu s'est fait porteur de la chair pour que l'homme puisse devenir porteur de l'Esprit.»

L'humanisme total et vrai, c'est seulement lorsque l'homme est transfiguré par l'Esprit. Nicolas Berdiaëff, ce grand philosophe qui contemplait le visage humain comme une fenêtre ouverte sur l'infini disait :

Le secret suprême de l'humanité, c'est la naissance de Dieu en l'homme, et le secret suprême de la divinité, c'est la naissance de l'homme en Dieu . Dans le Christ, Dieu devient visage, et l'homme à son tour découvre son propre visage.

Dieu, exproprié de sa création par le péché de l'homme, la reprend par le dedans. A travers le Fiat de la Mère de Dieu et l'obéissance du Fils, l'Abîme inaccessible revient à nous comme un rafraîchissement, pour employer le terme biblique. Il revient à nous dans le pain et le vin de l'Eucharistie, Et alors, quand nous invoquons le nom de Jésus Sauveur, nous faisons mémoire de Jésus au sens très fort de mémorial, de souvenir vivant et actuel de cette présence.

Source : Jean Lafrance, La prière du coeur, p.42

Dieu s'est fait porteur de la chair pour que l'homme puisse devenir porteur de l'Esprit.

Et alors je repense au texte de Luc, avec son récit des Actes, la parole de Pierre qui suit la Pentecôte ... prophétie de Joël ...

[Cinci]

Joël 4,10 :

• «... de vos socs forgez des glaives et de vos serpes des piques, que l'infirme dise : Je suis un brave! Hâtez-vous et venez, toutes les nations d'alentour, et rassemblez-vous là : fais descendre tes braves, Yavhé! Qu'elles surgissent et qu'elles montent, les nations, à la vallée de Josaphat, car c'est là que je siégerai pour juger toutes les nations d'alentour.
  
  Lancez la faucille, car la moisson est mûre; venez, foulez, car le pressoir est plein, les cuves débordent, car grande est leur méchanceté! Des foules, des foules, dans la vallée de la Décision!
  
  Le soleil et la lune se sont assombris et les étoiles ont retiré leur clarté. Yavhé rugit de Sion, et de Jérusalem il donne de la voix : le ciel et la terre sont ébranlées. Mais Yavhé est pour son peuple un abri, un refuge pour les fils d'Israël . Et vous saurez que je suis Yavhé, votre Dieu, qui demeure à Sion, ma montagne sainte. Jérusalem sera un lieu saint et les étrangers n'y passeront plus.
  
  Il adviendra, en ces jour-là, que les montagnes dégoutteront de jus de raisin et les collines ruisselleront de lait, et tous les torrents de Juda ruisselleront d'eau; une source sortira de la Maison de Yavhé et elle arrosera le ravin de Chittim. L'Égypte deviendra une désolation; Edom deviendra un désert désolé, à cause de la violence exercée contre les fils de Juda, dont ils ont répandu le sang innocent dans leur pays.Mais Juda sera habité à Jamais, et Jérusalem de génération en génération . Je vengerai leur sang , je ne le laisserai pas impuni; et Yavhé demeure à Sion.»

Le texte prophétique de Joël cité par l'apôtre Pierre dit que l'Égypte et Edom deviendront un désert à cause du sang innocent de Jésus versé à Jérusalem; Jésus est de la tribu de Juda,

L'Égypte et Edom n'est qu'un code pour envoyer à l'Israël «selon la chair» des mauvais pharisiens («Jérusalem, Jérusalem, toi qui tue les prophètes!») ; l'Égypte et Sodome du livre de l'Apocalypse («... et leur cadavre est sur la place de la grande ville qui est appelée, allégoriquement, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.» - Ap 11, 8)

Le texte de Joël fait état d'une malédiction retombant sur les assassins, sur les meurtriers de Jésus de Nazareth en quelque sorte. La révolution dans le ciel comme les ténèbres du Vendredi saint et les signes sur la terre comme la Pentecôte, langues, vin doux sont la signature de ce jugement prophétique ou eschatologique. La Croix c'est le Jugement.

La seule manière d'interpréter les «mystérieuses ténèbres»du Vendredi Saint c'est de les interpréter comme les «ténèbres d'épouvante» qu'il y eut lors de la Pâque des Hébreux, en Égypte, au temps de Moïse cf épisode de la sortie d'Égypte. Au passage des ténèbres correspondait le temps de passage de l'ange exterminateur venu supprimer les nouveaux-nés des Égyptiens, parce que le Pharaon d'Égypte avait ordonné précédemment la mise à mort des nouveaux-nés du peuple hébreu. Il s'agit d'une malédiction faisant suite à un agir criminel.

Une malédiction d'un côté, une libération de l'autre.

[gerardh]

________

Bonjour Mac,

A la fin des trois heures sombres, Jésus s'écrie, comme en conclusion : "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?". Ensuite il y a un moment assez court pendant lequel Jésus dit "C'est accompli", puis "Père entre tes mains je remets mon esprit". Ayant ensuite crié d'une forte voix, montrant alors qu'il était fort loin d'expirer de mort naturelle, Jésus meurt. Alors seulement le voile du temple, symbole de sa chair, se déchire depuis le haut jusqu'en bas, donnant accès à tous les croyants (et non plus au seul souverain sacrificateur) aux lieux saints réunifiés.

[Mac]

Bonjour gerardh

Ayant ensuite crié d'une forte voix, montrant alors qu'il était fort loin d'expirer de mort naturelle, Jésus meurt.

Non, ce n'est pas une mort naturelle et celà n'a rien à voir avec le cri.
Pourquoi quelqu'un qui crie avant de mourir montrerait par là que sa mort n'est pas naturelle? Vous feriez un drôle de médecin légiste.

-As-t-il crier avant de mourir?
-Oui docteur.
-As ben la mort n'est pas naturelle.

Enfin! votre argument est absurde.

Fraternellement.

[gerardh]

______

Hello mac,

Je voulais dire qu'au moment de sa mort, Jésus était encore dans un relativement bon état physique. Il aurait pu rester encore longtemps sur la croix avant que la mort n'intervienne. D'ailleurs les autorités se sont étonnées qu'il soit déjà mort et pour les deux larrons, il a fallu plus tard leur rompre les membres pour accélérer leur décès.

Jésus avait dit : ma vie, nul ne la prend mais c'est moi qui la donne. Ma pensée est que le cri de Jésus, qui se doit bien d'avoir une signification, a été de confirmer ce qu'il avait dit auparavant dans la phrase que je viens de citer.

Libre à vous de penser différemment : c'est beaucoup moins grave que de dire qu'auparavant il n'avait pas été abandonné de Dieu. Mais j'aimerais connaître de votre part pourquoi, d'après vous, il a poussé un grand cri avant de mourir.


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[Mac]

Je voulais dire qu'au moment de sa mort, Jésus était encore dans un relativement bon état physique. Il aurait pu rester encore longtemps sur la croix avant que la mort n'intervienne. D'ailleurs les autorités se sont étonnées qu'il soit déjà mort et pour les deux larrons, il a fallu plus tard leur rompre les membres pour accélérer leur décès.

Les deux larrons n'ont pas été flagellés comme Jésus. Jésus n'était pas en relativement bon état physique il tombe trois fois sous la croix, tellement c'est Saint Symon de Syrène qui est chargé de la porter.

Jésus avait dit : ma vie, nul ne la prend mais c'est moi qui la donne. Ma pensée est que le cri de Jésus, qui se doit bien d'avoir une signification, a été de confirmer ce qu'il avait dit auparavant dans la phrase que je viens de citer.

Le cri peut avoir une signification, mais ce n'est pas une obligation. Saint Jean sauf erreur de ma part ne mentionne pas ce cri.

Libre à vous de penser différemment : c'est beaucoup moins grave que de dire qu'auparavant il n'avait pas été abandonné de Dieu. Mais j'aimerais connaître de votre part pourquoi, d'après vous, il a poussé un grand cri avant de mourir.

Qu'est-ce qu'il y a de grave à croire que Dieu n'a pas achevé son fils au delà de l'abandonner? C'est plutôt faire preuve de bon sens puisque l'évangile ne relate pas cela et en plus Dieu étant bon je ne vois pas comment à partir de la sixième heure Il deviendrait mauvais quasi schizophrénique puisque selon vous c'est Lui qui frappe directement Jésus. Cinci vous a posté un certain nombre de textes que l'on pourrait mettre en relation avec ces heures de ténèbre mais je ne crois pas que vous soyez appelé à comprendre ces liaisons potentielles.

Fraternellement.

[Cinci]

gérardh,

... que le cri de Jésus, qui se doit bien d'avoir une signification [...].

Pourquoi pas ce qu'il y a dans le texte de Joël? Trop simple?

• Le soleil et la lune se sont assombris et les étoiles ont retiré leur clarté. Yavhé rugit de Sion, et de Jérusalem il donne de la voix : le ciel et la terre sont ébranlées. Mais Yavhé est pour son peuple un abri, un refuge pour les fils d'Israël . Et vous saurez que je suis Yavhé, votre Dieu, qui demeure à Sion, ma montagne sainte. Jérusalem sera un lieu saint et les étrangers n'y passeront plus.

• «Et la sixième heure venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre jusqu'à la neuvième heure. Et à la neuvième heure, Jésus clama d'une voix forte : «Éloï , Éloï, lama Sabachtani?» ce qui veut dire :«Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?» Et certains de ceux qui se tenaient là disaient, en l'entendant : «Voilà qu'il appelle Élie!» Quelqu'un ayant couru remplir de vinaigre une éponge et, l'ayant mise au bout d'un roseau, lui donnait à boire, en disant :«Laissez : voyons si Élie va venir le descendre !» Jésus poussant un grand cri, expira. 
  
  Et le rideau du Sanctuaire se fendit en deux, de haut en bas. Le centurion qui se tenait en face de lui, voyant qu'il avait ainsi expiré, dit :«Vraiment cet homme était Fils de Dieu!» Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin, parmi lesquelles Marie la Magdaléenne [...]»
  
  Marc 15, 33
  
  
  «Et voici que le rideau du Sanctuaire se fendit en deux de haut en bas; et la terre fut secouée, et les rochers se fendirent, et les tombeaux s'ouvrirent, et les corps de nombreux saints qui dormaient se relevèrent et, sortant des tombeaux après la résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à un grand nombre de gens. Le centurion et ceux qui avec lui gardaient Jésus, ayant vu la secousse et ce qui arrivait, eurent très peur et dirent : «Vraiment, celui-ci était Fils de Dieu!» 
  
  - Matthieu 27, 52

[Cinci]

Hymne : Dieu s'est fait homme

[...]
Dieu s’est fait homme. Désormais 
Sa face humaine dans la nuit 
Ne brille plus qu’au feu secret 
De notre vie. 

Grande est la force de l’amour 
Pour attirer vers toi, Sion, 
Celui qui cherche encore le jour 
Comme à tâtons. 

Point d’autre signe n’est donné
Du Dieu fait chair, en notre temps,
Ni d’autre étoile pour mener
L’homme à l’Enfant. 

Où resplendit la charité,
Le cœur bientôt reconnaîtra
Dans la ténèbre ou la clarté
Que Dieu est là.


Psaume 76

Tu es le Dieu qui accomplis la merveille,
qui fais connaître chez les peuples ta force :
tu rachetas ton peuple avec puissance,
les descendants de Jacob et de Joseph.

Les eaux, en te voyant, Seigneur, +
les eaux, en te voyant, tremblèrent, 
l’abîme lui-même a frémi.

Les nuages déversèrent leurs eaux, +
les nuées donnèrent de la voix,
la foudre frappait de toute part.

Au roulement de ta voix qui tonnait, +
tes éclairs illuminèrent le monde,
la terre s’agita et frémit.

Par la mer passait ton chemin, +
tes sentiers, par les eaux profondes ;
et nul n’en connaît la trace.

Tu as conduit comme un troupeau ton peuple
par la main de Moïse et d’Aaron.


Cantique d'Anne (livre de Samuel)

[...]

De la poussière il relève le faible,
il retire le pauvre de la cendre
pour qu'il siège parmi les princes
et reçoive un trône de gloire.

Au Seigneur, les colonnes de la terre :
sur elles, il a posé le monde ! 
Il veille sur les pas de ses fidèles,
et les méchants périront dans les ténèbres.
La force ne rend pas l'homme vainqueur :
les adversaires du Seigneur seront brisés.

Le Très-Haut tonnera dans les cieux ;
le Seigneur jugera la terre entière.
Il donnera la puissance à son roi,
il relèvera le front de son messie.


Psaume 96

Le Seigneur est roi ! Exulte la terre !
Joie pour les îles sans nombre ! 

Ténèbre et nuée l'entourent,
justice et droit sont l'appui de son trône.
Devant lui s'avance un feu
qui consume alentour ses ennemis. 

Quand ses éclairs illuminèrent le monde,
la terre le vit et s'affola ;
les montagnes fondaient comme cire devant le Seigneur,
devant le Maître de toute la terre. 

Les cieux ont proclamé sa justice,
et tous les peuples ont vu sa gloire.
Honte aux serviteurs d'idoles qui se vantent de vanités !
A genoux devant lui, tous les dieux !

Pour Sion qui entend, grande joie ! *
Les villes de Juda exultent
devant tes jugements, Seigneur ! 

Tu es, Seigneur, le Très-Haut 
sur toute la terre : *
tu domines de haut tous les dieux.

Haïssez le mal, vous qui aimez le Seigneur, +
car il garde la vie de ses fidèles *
et les arrache aux mains des impies.

Une lumière est semée pour le juste,
et pour le coeur simple, une joie.
Que le Seigneur soit votre joie, hommes justes ;
rendez grâce en rappelant son nom très saint. 


Parole de Dieu : (Is 49, 8b-9)

Je t’ai destiné à être l’homme de mon Alliance avec le peuple pour relever le pays, pour répartir les terres dévastées, pour dire aux captifs : Sortez de votre prison ; à ceux qui sont dans les ténèbres : Venez à la lumière !

Office des Laudes, 6 janvier 2016

[Cinci]

gérardh,

c'est beaucoup moins grave que de dire qu'auparavant il n'avait pas été abandonné de Dieu

Ah bon! Vous tenez mordicus à votre hypothèse, gérardh. Je présume que des «apôtres évangéliques» vous l'ont suggéré un jour. Vous les aurez cru de bonne foi sans doute. Mais vous ne vous souvenez pas des passages d'Écriture vous ayant été présentées naguère pour vous convaincre?

Avez-vous autre chose que la première ligne du Psaume 22?

[Mac]

Bonjour Cinci

Ah bon! Vous tenez mordicus à votre hypothèse, gérardh. Je présume que des «apôtres évangéliques» vous l'ont suggéré un jour. Vous les aurez cru de bonne foi sans doute. Mais vous ne vous souvenez pas des passages d'Écriture vous ayant été présentées naguère pour vous convaincre?

Avez-vous autre chose que la première ligne du Psaume 22?

Oui et je ne comprends pas où gerardh voit l'Esprit de Dieu dans cet histoire abracadabrantesque. Il faut se rappeler que Jésus réprimande Ses apôtres qui voulaient faire descendre le feux du ciel sur le village de samaritain. Il leur dit que cela n'est pas l'Esprit de Dieu. Et là, à la sixième heure gerardh nous présente un Esprit de Dieu assez étranger à l'Esprit de Dieu de Jésus Christ, tel qu'on peut le comprendre par Jésus Christ.

Fraternellement.

[gerardh]

__________

Cinci,

vous demandez une fois de plus :

Avez-vous autre chose que la première ligne du Psaume 22 ?

Les évangiles de Matthieu et de Marc qui le mentionnent chacun deux fois dans la bouche même de Jésus : une en langue grecque, l'autre dans la langue et la prononciation du Christ.

Il y a ensuite les nombreux commentaires et versets que j'ai mentionnés. Par exemple Romains 8, 32 : celui même qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous ..."

Dieu nous a tant aimés qu'il a donné son Fils unique. Bien sur cela impliquait le sacrifice de son Fils qu'il aimait et aime toujours par dessus tout. Le Christ a bien dit en Luc 24 : "ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses ?".


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

[Mac]

il y a ensuite les nombreux commentaires et versets que j'ai mentionnés. Par exemple Romains 8, 32 : celui même qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous ..."

Je croyais que c'était Judas.

46Levez-vous, allons; voici, celui qui me livre s'approche.

Ou peut-être que c'est Jésus

comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,

Dieu nous a tant aimés qu'il a donné son Fils unique. Bien sur cela impliquait le sacrifice de son Fils qu'il aimait et aime toujours par dessus tout. Le Christ a bien dit en Luc 24 : "ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses ?".

Oui, mais cela ne signifie pas que Dieu frappe Son Fils. A partir du moment où Il envoye Jésus dans le monde Il sait que Jésus va être maltraité, tué, par ses adversaires. Jésus étant bon il ne va rien leur faire, et Dieu étant bon Il ne leur fera rien non plus.

Fraternellement.

[Cinci]

Merci Mac!



Bonjour gérardh,

Il y a ensuite les nombreux commentaires et versets que j'ai mentionnés. Par exemple Romains 8, 32 : celui même qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous ..."

Mais la lettre aux Romains n'accrédite pas la thèse de l'abandon, gérardh.

• «Que dirons-nous après cela? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous! Lui, qui n'a pas épargné son propre Fils, mais l'a livré pour nous tous, comment avec lui ne nous accorderait-il pas toutes choses? Qui accusera les élus de Dieu? Dieu, qui justifie! Qui condamnera? Christ Jésus, qui est mort, ou plutôt qui a été relevé des morts, qui est à la droite de Dieu et qui sollicite pour nous!
  
  Qui nous séparera de l'amour du Christ? L'affliction, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le glaive? Selon qu'il est écrit : a cause de toi nous sommes mis à mort tout le jour, on nous estime comme des brebis d'abattoir. Mais en tout cela nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Oui, j'en ai l'assurance : ni mort ni vie, ni anges ni principautés, ni présent ni avenir, ni puissances, ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ Jésus, notre Seigneur,»
  
  - Romains 8,31

Le passage chez Paul est tel une hymne véritable au Dieu qui est Amour. Paul dit que rien ne pourra jamais le séparer de Dieu.

C'est à dire que Dieu n'abandonne aucun des fils de Dieu. L'amour de Dieu «qui est en Christ» ne va pas s'éloigner de Paul ... même si Paul est persécuté, en bute à la haine des puissances, même s'Il est bafoué, battu et tué littéralement.

Non, rien ne pourra séparer Paul de Dieu, Le Dieu-Père aime tellement les hommes comme Paul; disons que Dieu tient tellement à ce que les hommes en général ne soient pas séparer de Lui, mais qu'il a envoyé Jésus dans le monde tout exprès pour que nous ne soyons pas séparés. Jésus s'offre à nous pour qu'il n'y ait pas de séparation. La séparation est le fait des pécheurs. On péche quand on se sépare de Dieu.

Paul n'explique donc en rien à l'église de Rome comment c'est Dieu qui se sépare de son Fils. Voyons, gérardh!

Quelle sorte de discours serait celui voulant parler d'un Dieu-Amour et adversaire de la séparation (qui ne veut pas laisser tomber les hommes) mais qui, pourtant, laisse tomber son Fils comme une vieille chaussette au moment le plus critique! Dieu condamne la séparation du péché, dira-t-on. Moralité? Dieu se séparerait lui-même de son Fils. Dieu se séparerait du Fils en le condamnant. Faites ce que je dis, non pas ce que je fais ...

[...]

Paul nous signale que ce sont les tourmenteurs qui tiennent les fils pour des brebis d'abattoir. C'est le fait des meurtriers, de ceux qui ont le diable pour père, le diable qui est menteur et homicide dès le commencement,

Ceci :

• a cause de toi nous sommes mis à mort tout le jour, on nous estime comme des brebis d'abattoir (Paul, épitre aux Romains)

Cela :

• Psaume 44
  
  «Si nous avions oublié le Nom de notre Dieu,
  tendu les mains vers un Dieu étranger,
  Dieu ne nous aurait-il pas perçu?
  lui qui connaît les secrets des coeurs?
  
  Non, c'est à cause de toi qu'on nous tue
  tout le jour,
  qu'on nous regarde comme des brebis
  d'abattoir.
  
  Éveille-toi! Pourquoi dors-tu, Seigneur?
  Réveille-toi! Ne rejette pas sans fin.
  Pourquoi caches-tu ta Face?
  oublies-tu notre misère et notre oppression?
  Car notre âme est effondrée dans la poussière,
  notre ventre colla à la terre.
  Debout! viens à notre secours,
  libères-nous à cause de ta fidélité.

Paul fait renvoi au Psaume 44 avec sa propre citation contenu dans sa lettre. Et le Psaume 44 présente la même structure que le Psaume 22. Paul utilise le Psaume 44 pour témoigner de sa confiance à l'effet que Dieu ne va jamais se séparer des frères de Jésus, des disciples, des baptisés. C'est l'Interprétation de Paul de Tarse en personne. Paul himself.

Avec votre hypothèse première, gérardh, vous me diriez encore que Jésus citerait le Psaume 22 pour faire connaître à tous un abandon réel de sa personne par son Dieu.