Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Notre foi n’est pas vaine, car l’Evangile repose « sur des faits », n’est-ce pas ?

Oui et plus que oui : c'est exactement cela qui manquait à être dit sur l'autre fil et qui constituait le coeur de mon message ici.

Proclamons donc l’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi.

[Trinité]

Notre foi n’est pas vaine, car l’Evangile repose « sur des faits », n’est-ce pas ?

Oui et plus que oui : c'est exactement cela qui manquait à être dit sur l'autre fil et qui constituait le coeur de mon message ici
Et qui rejoint la remarque de Gaudens à mon égard mais que je développerai plus en lui répondant : il y a un grand risque de "se perdre" dans une vision intellectuelle si on oublie ce qui est "la base".
Il n'y aurait pas eu notamment ce schisme avec les traditionalistes si cela n'avait pas été oublié au moins quelque peu. Et pour ne pas nommer d 'autres schismes et ruptures plus importantes

J'ai été également frustré du fait de la clôture du fil précédant que vous évoquez!
Mais je comprends la modération, qui ne peut se permettre une dérive sur les dogmes fondamentaux de l'Eglise...
Il arrive un moment où , dans le cadre d'une discussion sur ce genre de thème, on se trouve automatiquement en contradiction avec certains interlocuteurs .

Vous remarquerez que pas plus que vous je n'ai porté de jugement. Pour qu'il y ait eu dérive il aurait fallu que les 2 partis dérivent, or je ne crois pas l'avoir fait. Il me semble à moi qu'interrompre un dialogue qui était d'évangélisation et non de "théorie pour les nuls", c'est manquer de foi. Il aurait été bon de connaître la réponse de cet invité mis en situation cruciale. Il fallait juste un peu plus de patience. Si je n'étais pas revenu ici poursuivre ce que j'avais en réserve, vous n'auriez pas eu à lire ce qui vous a semble-t-il plu.

Mais si l'on applique la théorie stricte, oui, cette interruption avait du sens. Sauf que ce n'est pas la vision que j'ai du message du Christ, de cet amour qui déborde tout, mais cela m'appartient et je ne me plaindrai pas d'avoir ici des croix car je ne peux que m'en réjouir en Jésus. Je serai sinon parti depuis longtemps.

Vous aurez peut-être remarqué qu'un certain membre de ce forum l'avait quitté au moment où et apparu cet invité, et que ce membre est depuis réapparu. Peut-être aussi que cet invité qui se disait catéchumène avait d'étranges connaissances de l'Eglise, qui ressemblaient plus à celles d'un qui aurait été longtemps abrité (abruti?) dans son sein. Sans oublier certains signes caractéristiques de l'âme.
Mais peu importe, s'il faut à certains ce type de stratégie pour parvenir à entendre ce qu'ils ont besoin d'entendre sans que le filtre de leur ego les en empêche.

Mais je suis complètement partie prenante, pour de l'évangélisation en ligne, mon cher cmoi!
J'en ai d'ailleurs profité en ce qui me concerne...
En effet!
Curieux cette fixation chez cet invité!
Mais le sujet est clos.

[Carolus]

Trinité :

[…] je suis complètement partie prenante, pour de l'évangélisation en ligne […]
J'en ai d'ailleurs profité en ce qui me concerne...

MERCI de confesser notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devant les hommes, cher Trinité.

Mt 10, 32 Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se déclarera pour vous devant son Père qui est aux cieux .

[Trinité]

Merci mon cher Carolus.

[ademimo]

Oui Prodigal vous m’avez très bien compris.
Alors est-ce que toutes les religions se valent, dans le sens où elles sont toutes des “voies“ vers l’Absolu, qu’elles revendiquent une relation à Lui et avec Lui? Oui, je le crois, dans la mesure où toute religion se départage en extériorité (si la religion était un temple, cet aspect en serait le “pronaos“ en quelque sorte) et intériorité (correspondant au “sanctuaire“ )i; le pronaos comprend l’organisation sociale,la partie visible des rites, les interdits, les obligations, la morale au sens large; le sanctuaire comprend la méditation, la contemplation, la prière, les exercices spirituels et peut dans certains cas donner accès à la Réalité supérieure. Ainsi Shankara, le Bouddha, Maître Eckhart, le pseudo-Denys, Farid al-Din Attar et bien d’autres en ont semble-t-il pu faire l’expérience, et tous par des voies assez différentes.

Maintenant, est-ce que toutes les religions se valent dans le sens où leur “pronaos“ serait de qualité ou plus exactement : de beauté égale ? Non bien sûr, tout comme chaque église et chaque temple possède son caractère propre, on ne peut par conséquence pas dire que toutes les religions “se valent“ dans ce sens là.
Je donnerai un exemple qui est un véritable lieu commun, mais l’islam est dans son essence politique, le Coran une sorte de code réglant la conduite des guerriers arabes, alors que le Nouveau Testament est éminemment “philosophique“ et poétique au sens le plus noble de ces deux termes.
En revanche les religions se rejoignent toutes au niveau du “sanctuaire“, même si les voies d’accès diffèrent.

Vous adhérez totalement, semble-t-il, aux idées de Guénon sur l'exotérisme, que représenteraient les formes extérieures des religions, toutes disparates, et l'ésotérisme, qui permettrait de se relier à la Tradition primordiale, forme secrète et réservée aux initiés à l'intérieur de chaque religion, et serait d'une grande homogénéité malgré les dehors apparents de ces religions.

Vous n'êtes pas sans savoir que, dépité, René Guénon a fini par admettre que le christianisme avait perdu sa tradition ésotérique (il datait cette perte de la fin du moyen âge), considérant qu'elle ne subsistait plus que dans deux religions seulement : le taoïsme, et l'islam (dont la forme ésotérique est entretenue par le soufisme).

J'aime beaucoup René Guénon, ses écrits sont d'une grande clarté et d'une certaine rigueur (quoiqu'il cite rarement ses sources), mais j'y vois une grande part de fantasme, qui s'explique par l'état d'esprit de notre société malade du modernisme et hantée par l'idée de décadence, dérivant tout droit de l'esprit fin-de-siècle.

Il est tout à fait possible que cette Tradition primordiale, vue comme un jardin d'Éden, n'ait en réalité jamais existé, et ne soit qu'un pur mythe. Je crois qu'à un moment donné, l'homme peut accepter que l'ensemble de ses croyances passées, dont la richesse en fait un patrimoine à part entière, sont de pures constructions qui ne le renseigneront pas nécessairement dans sa quête d'un Dieu. Cela demande un certain abandon, je pense, un saut dans l'inconnu.

[cmoi]

Cher Gaudens,

Concernant la lévitation, afin de ne pas sortir de mon propos d’origine (mais si j’avais eu quelque chose de plus de vraiment intéressant à vous répondre autrement pour satisfaire à votre quête je l’aurais fait : ma culture a ses limites !) je crois qu’il convient de distinguer les témoignages (réels ou supposés, mais il n’y a pas de fumée sans feu) de lévitation qui existent dans le soufisme, le bouddhisme et ne l’oublions pas le christianisme) et la place qu’elle occupe dans le taoïsme (que j’ai dans ma démarche à l’emporte pièce condamnée en tant que religion à cause de cela).
Mon propos et votre question portaient sur cette dernière, qui est à la fois une philosophie et une religion, mais à la différence du christianisme ou du bouddhisme par exemple, où les 2 s’interpénètrent et sont consubstantiels, je pense qu’en ce qui concerne le taoïsme, sans que ce soit à exclure totalement, la partie religieuse peut être isolée de la partie philosophique et qu’elle n’en est pas le socle principal et fondateur, qu’elle s’y est amalgamée et formée au contact d’autres courants (bouddhisme, confucianisme) et surtout qu’elle est ambivalente. Elle se subdivise en une partie qui contient encore beaucoup de philosophie, et une autre plus cultuelle et même folklorique, car elle n’a pas la prétention de venir d’une révélation ni de se prendre trop au sérieux (difficile à comprendre pour nous occidentaux cartésiens) et qui relèvent presque du fantasme, lequel résulte des succès de ce qu’il faut bien qualifier de science et qui en englobe beaucoup des nôtres mais de façon holistique. Ces deux parties ne s’assemblent pas vraiment et je dirai même qu’elles s’excluent et sont rivales (avec mon regard d’occidental).
Vous n’êtes pas sans savoir la part importante que cette religion accorde à la longévité, à l’entretien et la nourriture d’un principe vital, et qui dans sa version religieuse et non médicale (sauf que ces distinctions n’y existent pas) devient la croyance en l’immortalité mais à la façon de Mathusalem.
Or ces immortels, qu’ils soient bons ou méchants d’ailleurs, car cette religion n’a pas la prétention de connaître la distinction bien/mal comme nous l’avons conceptualisée et qui ne peut provenir que de Dieu, du Tao qui ne l’a pas révélé (car il n’a rien révélé qui ne soit acquis en soi par la sagesse de l’homme en quête de ce qu’ils n’appelleront pas la vérité) mais dont s’approche le mieux les sages, cette religion reste modeste et d’une certaine façon et en cela « ouverte », ces immortels dis-je volent dans les airs comme certains films d’arts martiaux s’en font les illustrateurs.
Vous conviendrez que cette lévitation n’a rien à voir avec celle qui consiste à s’élever du sol en vol stationnaire ou se déplacer d’un lieu à un autre avec ou sans tapis ! Elle exprime autre chose qui, si on le rapporte à notre culture, relève du corps glorieux et de sa liberté, mais selon un mode fantastique ou fantaisiste. Elle nie purement et simplement le péché originel, si on rapporte cela à nos concepts, car elle n’est pas non plus réservée aux saints. Elle ferait de nous des êtres plus proches de l’ange ou du démon, selon l’option choisie.
Mais comme leur concept religieux est fort différent du nôtre, cela relève pour nous du fantasme pur et simple.
Je crois profondément en la justesse philosophique du taoïsme, et même en ses intuitions « religieuses » quand elles s’appuient dessus, mais pas et c’est ce que j’ai condamné, quand il se présente en religion avec culte, etc. Ce qu’un vrai taoïste lui-même reconnaîtra outrancier sans l’avouer, car il est trop pragmatique et connaît trop de bonheur dans des pratiques qui ont largement fait la preuve de leur efficacité (médecine, arts martiaux, etc.) pour ne pas savoir que cette partie là n’a rien de réel. Il n’y a pas de sorcellerie dans le taoïsme !
Mais c’est encore plus compliqué que cela, car difficile d’enfermer dans nos concepts une culture si différente de la nôtre et si riche. Je dirai modestement que le contraire et pour eux est beaucoup plus facile !
En dire plus me mènerait beaucoup trop loin, il faudrait citer pour exemple et parler de l’ivresse, du « non agir », etc. Je voulais juste ici expliquer mon affirmation péremptoire (qui ne l’était pas… sinon dans sa forme très raccourcie) mais je peux répondre à toute question précise qui vous chagrinerait encore.
Oui, je crois en la lévitation, mais je sais aussi que certains autres pouvoirs peuvent en donner jusqu’à un certain point le leurre qui eux ne nécessitent pas une grande élévation spirituelle, alors je dis : « prudence ».

[cmoi]

Proclamons donc l’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi.

Et disons donc de tout notre coeur que ces faits ont existé et sont tous bien réels.
Plusieurs membres passés en météorites sur ce forum ont hésité et demandé à ce que chacun veuille bien témoigner des miracles de/dans sa vie.
J'ai hésité à le faire, mais la leçon de l'évangile m'a retenu, celle-là : s'ils ne croient pas en Moïse, quand bien même l'un reviendrait de l'au-delà pour le leur dire, cela ne servirait à rien...
Et donc quand bien même je témoignerai que je n'ai pas besoin d'aller à Lourdes ou ailleurs, et que même ce serait là restreindre le possible

[cmoi]

Curieux cette fixation chez cet invité!
Mais le sujet est clos.

Aucun sujet n'est jamais clos, vous le savez bien ! Ce n'est là qu'un "effet forum" et encore illusoire !

Concernant cette fixation, elle est tout à fait compréhensible et presque saine : oui, c'est quelque chose d'incroyable que Dieu se soit fait homme, et tellement incroyable que beaucoup qui confessent y croire n'en mesurent plus bien toutes les conséquences d'amour.

Car ce n'est que cela cette fixation : l'aveu de ne l'avoir pas bien ni vraiment saisi, de s'être "égaré" dans sa foi
Cela pour un ancien croyant (si vous m'avez suivi...), et qui s'efforcerait de revenir aux fondamentaux pour "retrouver la foi" ou confesser son manque
et pour un non-croyant :
c'est l'apprentissage du sens du sacré, ce qui est un chemin bien préférable à la vadrouille de celui qui s'avance et se sert comme s'il était chez lui, sans respect, et qui commence à jouer les gros bras théologiques
(Vous remarquerez que parfois, les 2 ou les 4 cohabitent ! Mais ce peut -être un effet miroir et/ou d'artifice...)

[cmoi]

J'aime beaucoup René Guénon, ses écrits sont d'une grande clarté et d'une certaine rigueur (quoiqu'il cite rarement ses sources), mais j'y vois une grande part de fantasme, qui s'explique par l'état d'esprit de notre société malade du modernisme et hantée par l'idée de décadence, dérivant tout droit de l'esprit fin-de-siècle.

Il est tout à fait possible que cette Tradition primordiale, vue comme un jardin d'Éden, n'ait en réalité jamais existé, et ne soit qu'un pur mythe. Je crois qu'à un moment donné, l'homme peut accepter que l'ensemble de ses croyances passées, dont la richesse en fait un patrimoine à part entière, sont de pures constructions qui ne le renseigneront pas nécessairement dans sa quête d'un Dieu. Cela demande un certain abandon, je pense, un saut dans l'inconnu.

Votre analyse ici me semble très fine. René Guénon et beaucoup d'autres, font des sorte de "coupes géologiques", ce sont de brillants scientifiques és religions. Et oui, toutes ces ressemblances existent. Mais ce qui compte, pour ceux qui marchent sur le sol, à l'air libre, c'est l'air qu'ils respirent et quelles influences telluriques ils en retirent.
Ainsi, l'argile absorbe les radiations. Il serait donc judicieux de placer les usines nucléaires prés des terrains qui en ont, en prévention. Mais du coup, on ne pourra plus s'y/s'en servir là pour remède... Ce que je veux maladroitement dire, c'est que l'utilisation de ces connaissances (et du fatras de concepts qui nécessairement les accompagne) est fort limité et a toujours un revers.
La foi, non ! (la façon dont elle s'exprime et s'accroît)
Qu'elle purifie la religion de celui qui l'a.
Mais que selon ce sur quoi elle s'appuie, elle filtre plus ou moins bien le mal et conditionne son reliquat.
Et que du coup, on en revient bien toujours à cela : l'étude, mais ce n'est pas celle de ces penseurs qui ne conduisent au fond à rien, qu'à des impasses qui fatiguent les neurones et appauvrissent la foi

Jésus l'a bien exprimé, opposant les sages et les petits, les enfants

[Daïdalon]

Gaudens,

Jésus se présente comme « La » Vérité .Il l’est puisqu’incarnation du Verbe de Dieu, « par qui tout a été fait » mais cela ne veut pas dire qu’il nous en a révélé tous les tours,détours et contours

C’est bien pourquoi je parle d’ « une » vérité, sous-entendu « une partie de la Vérité ». Notre divergence est je crois d’ordre purement sémantique (comme souvent en France :-) )

En ce qui concerne l’ésotérisme — et non pas la gnose qui n’en est qu’une forme parmi d’autres —, en un mot le mysticisme, il est faux de dire que le christianisme l’ignore, et plus faux encore de dire qu’il devrait l’ignorer. Il a existé de tout temps une foule de mystiques chrétiens.
Qu’est-ce que le mysticisme ? C’est la connaissance de Dieu, n’est-ce pas ? Ou pour mieux dire, le mysticisme a pour but une meilleure connaissance de Dieu. C’est donc que le mysticisme doit être au cœur de toute démarche religieuse sérieuse. Si vous réduisez le culte aux formes extérieures de la dévotion, en méconnaissant leur projet intérieur (qui est l’élévation de l’âme jusqu’à Dieu), alors vous faites très certainement fausse route, car ce n’est pas pour cette vie terrestre que nous vivons, mais pour celle d’après.
C’est bien cela le Mystère paulinien, « scandale pour les Juifs, folie pour les Grecs ». N’est-il pas aussi scandale et folie pour vous Gaudens ? Ne l’est-il pas pour nous tous ? Or qu’est-ce que le christianisme sinon une forme de connaissance de Dieu, une forme de mystique révélée ?
En d’autres termes, votre catholicisme a été mystique avant de devenir “politique“ (au sens noble de ce mot). Il a nécessité des apôtres, des évangélistes (je pense notamment au saint évangéliste Jean) qui ne se contentaient pas de ce qu’ils « savaient » doctrinalement parlant, et qui sont allés chercher plus loin. Pour le plus grand profit de tous, faut-il le rappeler.

Bien plus, le christianisme ne demeure-t-il pas un mystère ? Est-il une vérité du même ordre que 1+1=2 ? Non, n’est-ce pas ? Le christianisme est tout entier « caché ». Ce qui est sans mystère, c’est éventuellement l’existence historique du Christ, attestée par divers écrivains antiques. Tout le reste est mystère — à commencer par la Résurrection — tout le reste est caché : donc objet d’une recherche mystique.
C’est donc que la foi exige de nous un effort mystique pour ainsi dire quotidien. Le simple fait de prononcer le credo est déjà un acte mystique.

Que seraient les petits, les malades et les enfants sans ces premiers « mystiques » que furent les Apôtres, et qui n’hésitèrent pas à s’écarter du dogme reçu qui était le leur : le dogme judaïque ?
Sans les apôtres et leur recherche mystique de la vérité, qui seule les porta vers le Christ, les petits et les malades n’auraient point reçu de révélation et seraient demeurés dans l’ombre...

Pour ce qui est de Guénon, je dirais qu’il n’est pas nécessaire de remonter dans un lointain passé et d’établir une origine commune des religions. Il est amplement suffisant de constater, à partir des religions existantes, qu’elles se proposent le même but : l’accès à une réalité métaphysique.
Les voies de cet accès diffèrent, la destination est la même.

[Daïdalon]

Ademimo,

Vous n'êtes pas sans savoir que, dépité, René Guénon a fini par admettre que le christianisme avait perdu sa tradition ésotérique (il datait cette perte de la fin du moyen âge), considérant qu'elle ne subsistait plus que dans deux religions seulement : le taoïsme, et l'islam (dont la forme ésotérique est entretenue par le soufisme).

J’ai en partie répondu à votre objection dans mon message ci-dessus (en termes généraux). J’ajouterai que la tradition mystique chrétienne (entendue dans un sens plus étroit) ne se limite pas à l’Occident (n’oublions pas les Orientaux et les Orthodoxes) et que même s’il fallait se contenter de la mystique latine médiévale, il y aurait déjà largement « de quoi faire » :-)
Par ailleurs je suis en désaccord avec l’illustre Guénon sur de nombreux aspects de sa pensée, à commencer par son côté « logicien », qui rappelle un peu les impasses de la scolastique française.
Et puis, je ne crois pas du tout que l’ésotérisme soit aujourd’hui absent de l’hindouisme ou du bouddhisme, par exemple.

Il est tout à fait possible que cette Tradition primordiale, vue comme un jardin d'Éden, n'ait en réalité jamais existé, et ne soit qu'un pur mythe. Je crois qu'à un moment donné, l'homme peut accepter que l'ensemble de ses croyances passées, dont la richesse en fait un patrimoine à part entière, sont de pures constructions qui ne le renseigneront pas nécessairement dans sa quête d'un Dieu. Cela demande un certain abandon, je pense, un saut dans l'inconnu.

Je suis d’accord, l’existence ou non d’une Tradition primordiale ne change rien à l’idée principale, qui est la même vérité, mais renversée : c’est-à-dire que plutôt que de provenir d’une même source, les religions convergent vers un même but, la Réalité absolue, le Dharmadhatu, l’Atman, Brahman, Allah — Dieu.

[Carolus]

Daïdalon :

Je suis d’accord, l’existence ou non d’une Tradition primordiale ne change rien à l’idée principale, qui est la même vérité, mais renversée : c’est-à-dire que plutôt que de provenir d’une même source, les religions convergent vers un même but, la Réalité absolue, le Dharmadhatu, l’Atman, Brahman, Allah — Dieu.

Dieu appelle tout le monde de devenir SON enfant d’adoption, cher Daïdalon.

CEC 2 Pour que cet appel retentisse par toute la terre, le Christ a envoyé les apôtres qu’Il avait choisis en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile : " Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne mandat à l’Église d’annoncer l’Évangile (CEC 2).

Jn 14, 6 Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, pour aller vers le PÈRE ( la Réalité absolue), il faut passer par LUI (Jésus-Christ).

[ademimo]

J'aime beaucoup René Guénon, ses écrits sont d'une grande clarté et d'une certaine rigueur (quoiqu'il cite rarement ses sources), mais j'y vois une grande part de fantasme, qui s'explique par l'état d'esprit de notre société malade du modernisme et hantée par l'idée de décadence, dérivant tout droit de l'esprit fin-de-siècle.

Il est tout à fait possible que cette Tradition primordiale, vue comme un jardin d'Éden, n'ait en réalité jamais existé, et ne soit qu'un pur mythe. Je crois qu'à un moment donné, l'homme peut accepter que l'ensemble de ses croyances passées, dont la richesse en fait un patrimoine à part entière, sont de pures constructions qui ne le renseigneront pas nécessairement dans sa quête d'un Dieu. Cela demande un certain abandon, je pense, un saut dans l'inconnu.

Votre analyse ici me semble très fine. René Guénon et beaucoup d'autres, font des sorte de "coupes géologiques", ce sont de brillants scientifiques és religions. Et oui, toutes ces ressemblances existent. Mais ce qui compte, pour ceux qui marchent sur le sol, à l'air libre, c'est l'air qu'ils respirent et quelles influences telluriques ils en retirent.
Ainsi, l'argile absorbe les radiations. Il serait donc judicieux de placer les usines nucléaires prés des terrains qui en ont, en prévention. Mais du coup, on ne pourra plus s'y/s'en servir là pour remède... Ce que je veux maladroitement dire, c'est que l'utilisation de ces connaissances (et du fatras de concepts qui nécessairement les accompagne) est fort limité et a toujours un revers.
La foi, non ! (la façon dont elle s'exprime et s'accroît)
Qu'elle purifie la religion de celui qui l'a.
Mais que selon ce sur quoi elle s'appuie, elle filtre plus ou moins bien le mal et conditionne son reliquat.
Et que du coup, on en revient bien toujours à cela : l'étude, mais ce n'est pas celle de ces penseurs qui ne conduisent au fond à rien, qu'à des impasses qui fatiguent les neurones et appauvrissent la foi

Jésus l'a bien exprimé, opposant les sages et les petits, les enfants

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Il n'est nullement question de radiesthésie, ou ce genre de chose.

[ademimo]

Gaudens,

Jésus se présente comme « La » Vérité .Il l’est puisqu’incarnation du Verbe de Dieu, « par qui tout a été fait » mais cela ne veut pas dire qu’il nous en a révélé tous les tours,détours et contours

C’est bien pourquoi je parle d’ « une » vérité, sous-entendu « une partie de la Vérité ». Notre divergence est je crois d’ordre purement sémantique (comme souvent en France :-) )

En ce qui concerne l’ésotérisme — et non pas la gnose qui n’en est qu’une forme parmi d’autres —, en un mot le mysticisme, il est faux de dire que le christianisme l’ignore, et plus faux encore de dire qu’il devrait l’ignorer. Il a existé de tout temps une foule de mystiques chrétiens.
Qu’est-ce que le mysticisme ? C’est la connaissance de Dieu, n’est-ce pas ? Ou pour mieux dire, le mysticisme a pour but une meilleure connaissance de Dieu. C’est donc que le mysticisme doit être au cœur de toute démarche religieuse sérieuse. Si vous réduisez le culte aux formes extérieures de la dévotion, en méconnaissant leur projet intérieur (qui est l’élévation de l’âme jusqu’à Dieu), alors vous faites très certainement fausse route, car ce n’est pas pour cette vie terrestre que nous vivons, mais pour celle d’après.
C’est bien cela le Mystère paulinien, « scandale pour les Juifs, folie pour les Grecs ». N’est-il pas aussi scandale et folie pour vous Gaudens ? Ne l’est-il pas pour nous tous ? Or qu’est-ce que le christianisme sinon une forme de connaissance de Dieu, une forme de mystique révélée ?
En d’autres termes, votre catholicisme a été mystique avant de devenir “politique“ (au sens noble de ce mot). Il a nécessité des apôtres, des évangélistes (je pense notamment au saint évangéliste Jean) qui ne se contentaient pas de ce qu’ils « savaient » doctrinalement parlant, et qui sont allés chercher plus loin. Pour le plus grand profit de tous, faut-il le rappeler.

Bien plus, le christianisme ne demeure-t-il pas un mystère ? Est-il une vérité du même ordre que 1+1=2 ? Non, n’est-ce pas ? Le christianisme est tout entier « caché ». Ce qui est sans mystère, c’est éventuellement l’existence historique du Christ, attestée par divers écrivains antiques. Tout le reste est mystère — à commencer par la Résurrection — tout le reste est caché : donc objet d’une recherche mystique.
C’est donc que la foi exige de nous un effort mystique pour ainsi dire quotidien. Le simple fait de prononcer le credo est déjà un acte mystique.

Que seraient les petits, les malades et les enfants sans ces premiers « mystiques » que furent les Apôtres, et qui n’hésitèrent pas à s’écarter du dogme reçu qui était le leur : le dogme judaïque ?
Sans les apôtres et leur recherche mystique de la vérité, qui seule les porta vers le Christ, les petits et les malades n’auraient point reçu de révélation et seraient demeurés dans l’ombre...

Pour ce qui est de Guénon, je dirais qu’il n’est pas nécessaire de remonter dans un lointain passé et d’établir une origine commune des religions. Il est amplement suffisant de constater, à partir des religions existantes, qu’elles se proposent le même but : l’accès à une réalité métaphysique.
Les voies de cet accès diffèrent, la destination est la même.

Je crois que nous n'employons pas les mots dans le même sens. Le mysticisme fait partie de l'exotérisme, justement, et doit être distingué de l'ésotérisme au sens où l'entend René Guénon. Or, vous les considérez comme synonymes. Vous avez raison de dire que la messe est mystique. L'oraison devant le Saint-Sacrement est un acte mystique. Les ouvrages de saint Jean de la Croix et de sainte Thérèse d'Avila sont mystiques. En fait, la mystique a simplement pour objet le mystère chrétien, comme vous l'avez bien vu, et se trouve à la portée de n'importe quel fidèle attiré par la vie intérieure, même encore aujourd'hui. Mais ce n'est justement pas ce que René Guénon désigne sous le terme d'ésotérisme. Sinon, il n'aurait pas eu besoin de s'éloigner du christianisme. Si on compare sa démarche à celle de Huysmans, par exemple, ce dernier a trouvé ce qu'il cherchait, à savoir une nourriture mystique, en fréquentant des bénédictins. Mais ce n'est pas exactement ce que recherchait René Guénon, qui aurait pu trouver tout cela aussi aisément en se retirant à Solesmes, par exemple. Sa trajectoire est très différente de celle de Huysmans.

[Daïdalon]

J’emploie le terme d’ésotérisme dans un sens plus large que Guénon. Dans un sens étymologique disons : l’ésotérisme désigne la vie intérieure. La vie de l’âme. Ce qui est en-dedans, les vérités profondes, par opposition aux dogmes, aux rites extérieurs, aux vérités apparentes et superficielles (qui sont de simples moyens et non des fins en soi). L’intérieur et l’intime, c’est le lieu où la pensée se meut librement, affranchie des entraves de la doctrine — là elle peut rejoindre d’autres doctrines, d’autres vérités, comme deux droites parallèles se rencontrent dans l’infini.
Le mysticisme peut demeurer dans les voies définies par le dogme mais il ne peut que difficilement s’en contenter. Il n’y a qu’à voir la suspicion envers Maître Eckhart, au Moyen Âge. Le mysticisme est donc ésotérique dans le sens où par sa nature même, il n’est pas accessible à tout le monde. Le langage élitaire et crypté de l’alchimie, de l’astrologie, de l’hermétisme, des troubadours, de la kabbale etc. en sont des illustrations en milieu chrétien. Les extases, visions etc. s’écartent nécessairement de l’expérience ordinaire.
On peut donc dire que toute doctrine ésotérique repose sur une expérience mystique fondatrice. L’ésotérisme est le prolongement de la mystique, sa « systématisation », son intellectualisation. On peut se satisfaire de l’expérience pure (sensible), mais on ne peut pas la « penser » de manière efficace dans le cadre dogmatique.