La Cité catholique

Que Jésus Christ soit loué !

Chers frères et soeurs, j'ouvre ce fil pour échanger sur la théorie évolutionniste. Ceci n'est pas un fil de théologie, les seuls à prendre en compte ICI sont les arguments et les contre-arguments:
-d'ordre philosophique
-d'ordre scientifique.

Ailleurs, dans un autre fil (au moins!), on parle de l'évolutionnisme depuis un angle théologique et depuis la Révélation. Ici, on parle des choses prouvés par les données scientifiques et par la lumière de la raison.

En vous souhaitant bon débat, votre dévoué,
A.

Merci Altior,

Je vais donc ouvrir les hostilités.

Je pense dans un premier temps qu'il convient de diviser l’évolution en 2 théories: la première et la seconde
- d'une part, dire que les espèces évoluent au cours du temps en fonction de leur environnement
- d'autre part, dire que la vie est apparue "par hasard" et que nous sommes tous issu d'un organisme unicellullaire (ce que je vais appeler l'evolution interespèce;

Autant, je trouve la première forme d'évolution cohérente, autant la deuxième me semble absurde.
Effectivement, le fait qu'une espèce change en fonction de son environnement est une chose que l'on peut observer au quotidien: les hommes sont plus grands qu'avant, certains animaux sont différents selon l'endroit ou on les trouve, les chevaux ne dorment que très peu pour échapper à leurs prédateurs ...

En revanche, la deuxième me semble incohérente à la foi d'un point de vue scientifique et d'un point de vue philosophique.

Le point de vue scientifique:
D'abord, je pense qu'il est important de préciser le mode de fonctionnement de la science naturelle ou physique (à la différence de la science mathématique): on commence par considérer un événement, un fait observable. A partir de là, on élabore (intellectuellement) une théorie expliquant ces faits. Ensuite, afin de voir si la théorie correspond a la réalité, on fait une prédiction: si la prédiction ne se réalise pas, elle est donc fausse et elle doit être révisée; sinon, on la considère vraie jusqu'à ce qu'une prédiction ne se réalise pas ou qu'un autre élément vienne la contredire.
Dans le cas de l'évolution, on est parti de plusieurs constats (entre autres ceux que j'ai évoqués plus haut, mais aussi les ressemblances morphologiques et génétiques entre les différentes espèces...). Ensuite, on a établi la théorie de l'évolution (bon, je raccourci, mais c'est ça l'idée). Mais, et c'est là ou le bât blesse, on n'a jamais pu faire de prédictions vérifiables, puisque les évolutions sont censées se dérouler sur des millénaires. Donc impossible de prouver scientifiquement que cette théorie est vraie. Il me semblait important de souligner cela, car souvent on nous présente l'Evolutionisme comme étant sûr et prouvé scientifiquement, alors que ce n'est pas le cas.
De plus, il faut aussi rappeler la faible probabilité que des organes aussi complexes et aussi nombreux puissent arriver par hasard. Pour vous donner un ordre d'idée, le nombre de séquences de la bactérie la plus simple qui soit est de 1000. Or pour chaque séquence, on a le choix entre 4 bases: dons la probabilité d'arriver à cette bactérie est de 4^1000 soit environ 10^602. (soit un 1 suivi de 602 0). Alors je sais qu'on va me répondre que si ça n'avait pas été cette bactérie, ça en aurait été une autre. Mais quand on sait qu'une seule modification de l'ADN (si petite soit-elle) peut conduire à la mort de l'individu, il reste encore une quantité faramineuse de chance pour que l'individu ne soit pas viable. Et on ne parle ici que de la plus simple bactérie qui soit. Imaginez pour l'homme. Et en mathématiques, une probabilité très faible est égale a 0, c'est à dire qu'elle n'arrivera jamais.
Ce qui me conduit à un autre problème: l'homme, ou pour être plus précis, l'homme intelligent: comment expliquer qu'un ensemble d'influx électriques peuvent donner une pensée? les scientifiques eux-même ne sont pas capable de l'expliquer pour l'instant. Mais selon la théorie de l'Evolution, cela serait dû au hasard. JE trouve cela un peu difficile a concevoir.
Bref, l'évolution inter-espèce n'est pas prouvée scientifiquement et me parait même d'un point de vu rationnel absurde.

Pour ce qui est du point de vu philosophique, on y retrouve le même argument que plus haut, mais sous forme philosophique: le plus ne peut sortir du moins, personne ne peut donner ce qu'il n'a pas et du désordre ne peut pas jaillir l'ordre.
De plus, dans une théorie, plus les postulats pour expliquer la théorie sont nombreux, moins il est probable que celle-ci soit juste (principe connu sous le nom de rasoir d'Okham). Or, dans la théorie de l'évolution, les postulats sont nombreux et peu convaincants (il faut que l'evolution arrive, qu'elle soit viable, qu'elle soit sur le gène transmis, qu'elle ne soit pas incompatible avec le gène du "partenaire"(dans le cas d'une reproduction sexuée), qu'il n'y ait pas d'évolution inverse, qu'elle mène à une évolution concrète, qu'elle ne soit pas un handicap pour son porteur... et ce un nombre incalculable de fois...). Bref, le rasoir d'Okham pousse a nous méfier de cette théorie.

En conclusion, Scientifiquement, non seulement cette théorie n'a jamais été prouvée, mais les probabilités que de telles évolutions arrivent sont nulles. Et philosophiquement, ça ne tient pas la route non plus.

Cordialement.

Nous sommes d'accord que si il y a débat, chacun se doit de reprendre les arguments adverses, soit pour montrer son accord, soit au contraire son désaccord mais dans ce cas doit le justifier par des éléments tangibles observables ou au moins de raison (puisque le thème du débat est de le faire à la lumière de l'intelligence dont Dieu par amour nous a fait don).
Sinon c'est une suite de monologues ou dialogue de sourds.

Mikesss a écrit :Autant, je trouve la première forme d'évolution cohérente, autant la deuxième me semble absurde.
Effectivement, le fait qu'une espèce change en fonction de son environnement est une chose que l'on peut observer au quotidien: les hommes sont plus grands qu'avant, certains animaux sont différents selon l'endroit ou on les trouve, les chevaux ne dorment que très peu pour échapper à leurs prédateurs ...

C'est plus que cohérent, c'est observé et donc démontré de façon irréfutable. L'exemple cas d'école est celui des lézards piégés sur une île. Le premier lien qui me tombe sous la main:
https://www.hominides.com/html/theories ... lezard.php
On notera donc qu'en cas de pression environnementale, l'évolution peut être extrêmement rapide.

Mikesss a écrit :D'abord, je pense qu'il est important de préciser le mode de fonctionnement de la science naturelle ou physique (à la différence de la science mathématique): on commence par considérer un événement, un fait observable. A partir de là, on élabore (intellectuellement) une théorie expliquant ces faits. Ensuite, afin de voir si la théorie correspond a la réalité, on fait une prédiction: si la prédiction ne se réalise pas, elle est donc fausse et elle doit être révisée; sinon, on la considère vraie jusqu'à ce qu'une prédiction ne se réalise pas ou qu'un autre élément vienne la contredire.

Non, ce n'est pas ainsi que cela se passe dans pour cette connaissance. En effet on part d'observations, et on déduit de ces observations des conséquences.
Voici une liste classique d'arguments scientifiques démontrant l'évolution des espèces qu'il faudra donc contredire par des arguments sérieux:
https://www.scienceetfoi.com/ressources ... ykQAvD_BwE
Simple précision, le site n'est pas athée mais évangélique (choisi exprès pour pallier toute tentative de dénoncer une propagande).
J'ajoute, et cela aussi il faudra le contrecarrer:
- l'exemple que j'ai donné dans l'autre fil des gènes de poulet inhibés qui conduisent à une mâchoire dentée comme leurs ancêtres dinosaures.
- les très nombreux fossiles, retrouvés dans des couches géologiques datées, qui montrent que des espèces apparaissent à certains moments, puis disparaissent. Certaines ne cohabitent jamais, tels pour citer un exemple emblématique l'homme et le dinosaure. Ce qui devrait être le cas si les espèces restaient espèces.
- le fait que les mammifères marins ont très nettement des restes de pattes en tant que nageoires, avec 5 doigts comme leurs ancêtres terrestres.

De plus, il faut aussi rappeler la faible probabilité que des organes aussi complexes et aussi nombreux puissent arriver par hasard. Pour vous donner un ordre d'idée, le nombre de séquences de la bactérie la plus simple qui soit est de 1000. Or pour chaque séquence, on a le choix entre 4 bases: dons la probabilité d'arriver à cette bactérie est de 4^1000 soit environ 10^602. (soit un 1 suivi de 602 0). Alors je sais qu'on va me répondre que si ça n'avait pas été cette bactérie, ça en aurait été une autre. Mais quand on sait qu'une seule modification de l'ADN (si petite soit-elle) peut conduire à la mort de l'individu, il reste encore une quantité faramineuse de chance pour que l'individu ne soit pas viable. Et on ne parle ici que de la plus simple bactérie qui soit. Imaginez pour l'homme. Et en mathématiques, une probabilité très faible est égale a 0, c'est à dire qu'elle n'arrivera jamais.

Le nombre d'individus, et la durée (des milliards d'années), la rapidité des mutations (voir les lézards de l'ile) rendent les probabilités raisonnables. Certains individus mourront il est vrai, ou seront handicapés. Mais d'autres auront une capacité de survie et donc de reproduction plus importante. On l'a vu quand on a essayé d'éradiquer les lapins qui proliféraient terriblement en australie en introduisant la myxomatose. Cela a été un carnage, des cadavres partout. Sauf quelques uns qui ont survécu et se sont reproduits. Du coup tous les lapins en australie sont résistants à cette maladie désormais.
Pour des organes complexes comme les yeux, j'ai déjà répondu aussi. Je recopie pour être complet:

aldebaran a écrit :Des études, exemple Nilsson et Pelger (1994) montrent que l'évolution des yeux requiert seulement quelques centaines de milliers de génération y compris avec des hypothèses pessimistes (donc probas conformes). Les cellules photo-sensibles, avec forme pour concentrer la lumière sont apparues très tôt, on les retrouve sur certains organismes ou algues simples, des yeux de structures différentes existent montrant des évolutions parallèles etc etc..

Mikesss a écrit :Ce qui me conduit à un autre problème: l'homme, ou pour être plus précis, l'homme intelligent: comment expliquer qu'un ensemble d'influx électriques peuvent donner une pensée? les scientifiques eux-même ne sont pas capable de l'expliquer pour l'instant. Mais selon la théorie de l'Evolution, cela serait dû au hasard. JE trouve cela un peu difficile a concevoir.

Le problème de la conscience est autre : on ne sait l'expliquer, évolution ou non. Hors de ce débat.

Mikesss a écrit :Pour ce qui est du point de vu philosophique, on y retrouve le même argument que plus haut, mais sous forme philosophique: le plus ne peut sortir du moins, personne ne peut donner ce qu'il n'a pas et du désordre ne peut pas jaillir l'ordre.
De plus, dans une théorie, plus les postulats pour expliquer la théorie sont nombreux, moins il est probable que celle-ci soit juste (principe connu sous le nom de rasoir d'Okham). Or, dans la théorie de l'évolution, les postulats sont nombreux et peu convaincants (il faut que l'evolution arrive, qu'elle soit viable, qu'elle soit sur le gène transmis, qu'elle ne soit pas incompatible avec le gène du "partenaire"(dans le cas d'une reproduction sexuée), qu'il n'y ait pas d'évolution inverse, qu'elle mène à une évolution concrète, qu'elle ne soit pas un handicap pour son porteur... et ce un nombre incalculable de fois...). Bref, le rasoir d'Okham pousse a nous méfier de cette théorie.

Le principe du rasoir d'Okham est faux. Un simple contre-exemple est la théorie de Newton de la gravité, assez simple et encore utilisée par la NASA pour cette raison, et la théorie de la relativité générale d'Einstein beaucoup plus complexe.
Sinon, et comme répondu également sur l'autre fil, Prigogine et la théorie de l'entropie disent que de la complexité locale peut surgir d'un moins complexe.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 19:58 Nous sommes d'accord que si il y a débat, chacun se doit de reprendre les arguments adverses, soit pour montrer son accord, soit au contraire son désaccord mais dans ce cas doit le justifier par des éléments tangibles observables ou au moins de raison (puisque le thème du débat est de la faire à la lumière de l'intelligence que Dieu par amour nous a fait don).
Sinon c'est une suite de monologues ou dialogue de sourds.

Tout a fait d'accord sur ce point,(et je pense que ce sera ce seul ) J'ajouterai que par honnêteté intellectuelle, dire juste hors de propos, ou hors sujet n'est pas un contre argument.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 19:58 Non, ce n'est pas ainsi que cela se passe dans pour cette connaissance. En effet on part d'observations, et on déduit de ces observations des conséquences.
Voici une liste classique d'arguments scientifiques démontrant l'évolution des espèces qu'il faudra donc contredire par des arguments sérieux:
https://www.scienceetfoi.com/ressources ... ykQAvD_BwE
Simple précision, le site n'est pas athée mais évangélique (choisi exprès pour pallier toute tentative pour dénoncer une propagande).
J'ajoute, et cela aussi il faudra le contrecarrer:
- l'exemple que j'ai donné dans l'autre fil des gènes de poulet inhibés qui conduisent à une mâchoire dentée comme leurs ancêtres dinosaures.
- les très nombreux fossiles, retrouvées dans des couches géologiques datées, qui montrent que des espèces apparaissent à certains moments, puis disparaissent. Certaines ne cohabitent jamais, tel pour citer un exemple emblématique l'homme et le dinosaure. Ce qui devrait être le cas si les espèces restaient espèces.
- le fait que les mammifères marins ont très nettement des restes de pattes en tant que nageoires, avec 5 doigts comme leurs ancêtres terrestres.

Comme je l'ai dit, la méthode scientifique ne peut effectivement pas s'appliquer pour des questions de temporalité. ce qui fait que l'evolution ne peut pas être prouvée; tout ce que vous nous donnez ici sont des constats bien réels, je ne le conteste pas, mais rien ne vous permet d'affirmer que votre théorie est la bonne, c'est juste une théorie. Les soi-disant preuves recensées par le site et celles que vous donnez n'en sont pas, ce sont juste des constats. Pour prendre un exemple qui parlera à tout les monde, c'est comme si je fais le constat que le soleil se lève a l'est et se couche à l'ouest; j'en déduis donc que le soleil tourne autour de la Terre.
Bref, vous faites de vos constats des preuves alors qu'elles n'en sont pas.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 19:58 Le nombre d'individus, et la durée (des milliards d'années), la rapidité des mutations (voir les lézards de l'ile) rendent les probabilités raisonnables. Certains individus mourront il est vrai, ou seront handicapés. Mais d'autres auront une capacité de survie et donc de reproduction plus importante. On l'a vu quand on a essayé d'éradiquer les lapins qui proliféraient terriblement en australie en introduisant la myxomatose. Cela a été un carnage, des cadavres partout. Sauf quelques uns qui ont survécu et ce sont reproduits. Du coup tous les lapins en australie sont résistants à cette maladie.
Pour des organes complexes comme les yeux, j'ai déjà répondu aussi. Je recopie pour être complet:

aldebaran a écrit :Des études, exemple Nilsson et Pelger (1994) montrent que l'évolution des yeux requiert seulement quelques centaines de milliers de génération y compris avec des hypothèses pessimistes (donc probas conformes). Les cellules photo-sensibles, avec forme pour concentrer la lumière sont apparues très tôt, on les retrouve sur certains organismes ou algues simples, des yeux de structures différentes existent montrant des évolutions parallèles etc etc..

Absolument pas, c'est vraiment méconnaître les probabilités mathématiques. Quand une probabilité est extrêmement faible, elle est nulle, c'est à dire que quelle que soit le nombre de fois que vous réaliserez l'expérience et le temps que vous mettrez, ça n'arrivera jamais. et en l'occurrence, pour les lapin, il s'agit d'un évolution au sein de l'espèce.
Pour ce qui est de l’expérience de Nilsson et Pelger, comme je vous l'avais, me semble-t-il, répondu sur l'autre fil, elle ne prend pas en compte les facteurs externes. et en plus, ils ne prennent en considération que l’œil, en faisant fi des autres organes, et ils partent du principe que l'objectif a atteindre est l’œil, ils n'envisagent pas les autres résultats possibles.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 19:58

Mikesss a écrit :Ce qui me conduit à un autre problème: l'homme, ou pour être plus précis, l'homme intelligent: comment expliquer qu'un ensemble d'influx électriques peuvent donner une pensée? les scientifiques eux-même ne sont pas capable de l'expliquer pour l'instant. Mais selon la théorie de l'Evolution, cela serait dû au hasard. JE trouve cela un peu difficile a concevoir.

Le problème de la conscience est autre : on ne sait l'expliquer, évolution ou non. Hors de ce débat.

Absolument pas hors sujet; expliquez moi comment un univers physique aurait fait apparaître le métaphysique.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 19:58 Le principe du rasoir d'Okham est faux. Un simple contre-exemple est la théorie de Newton de la gravité, assez simple et encore utilisé par la NASA pour cette raison, et la théorie de la relativité générale d'Einstein beaucoup plus complexe.
Sinon, et comme répondu également sur l'autre fil, Prigogine et la théorie de l'entropie disent que de la complexité locale peut surgir d'un moins complexe.

Alors visiblement vous n'avez pas compris ce qu'est le rasoir d'Okham: celui-ci ne dit as que la théorie la plus simple est toujours la bonne, il dit que c'est l'hypothèse à privilégier.
Localement, certes, mais pas d'une façon globale. et cela ne s'applique que dans des cas précis. Pour être plus précis, l'entropie ne peut diminuer dans un système non isolé que dans le cas ou ou l'augmentation de l'entropie du milieu qui l'entoure augmente plus. Donc en gros, localement, l'ordre peut apparaître du désordre uniquement qu'il y a encore plus de désordre qui se crée autour... Bref, ça ne marche pas pour l'évolution, car l'univers entier est ordonné.

aldebaran a écrit : ↑ven. 18 oct. 2019, 19:58
https://www.hominides.com/html/theories ... lezard.php
On notera donc qu'en cas de pression environnementale, l'évolution peut être extrêmement rapide.

Cher Aldebaran,

J'ai bien lu l'article recommandé comme cas de manuel, mais je n'ai pas vu où il s'agit d'une nouvelle espèce. L'article ne l'affirme nulle part. Je pense que vous faites la même erreur que beaucoup d'évolutionnistes: vous prenez l'évolution dans le cadre d'une espèce pour évolution d'une espèce à l'autre.

L'évolution dans le cadre d'une espèce (ce que les créationnistes appellent «microévolution») est bien prouvée. La chose dont je doute qu'elle soit prouvée est le passage, suite à l'évolution, d'une espèce à une autre. C'est tout le clou de la question. On parle de deux espèces différentes lorsque, entre deux individus de sexe différent de chaque espèce il ne peut avoir lieu une fécondation telle que la nouvelle génération puisse, à son tour, engendrer. Par exemple, le cheval et l'âne sont deux espèces différentes. La preuve ? Les mulets ne peuvent pas engendrer.

J'ai la preuve de la micro-evolution chaque fois que je regarde le chien vagabond du village et la chienne Saint Bernard de la voisine. L'évolution est évidente, pourtant il s'agit bien de deux chiens. La preuve ? S'ils font l'amour, leur chiots pourront à leur tour avoir des chiots.

Eh bien, offrez-moi la preuve du fait que les espèces proviennent une de l'autre, car je la cherche depuis 30 ans sans jamais la trouver.

Cher Mikesss,
je vois (assez déçu) que vous adoptiez l'attitude de déni usuelle des créationnistes. Bien, effectivement sur terre rien n'est démontrable dans l'absolu, crosswind ne dirait pas mieux (quand ça vous arrange...). Mais quand un faisceau d'indices forts, de disciplines différentes comme la géologie, la biologie, la génétique, la paléontologie, l'anthropologie... focalise sur une même cible, cette cible est vraie.
Vous ne répondez en fait à aucun point, juste pour dire en global : ce ne sont pas des preuves.

Je ne vous poserais donc qu'une seule question, à laquelle je vous demande de répondre en conscience : si Dieu a créé l'espèce poulet ex nihilo, alors pourquoi a-t-Il caché dans ses chromosomes des séquences complexes de gènes de mâchoire dentée inutiles parce que masqués par d'autres gènes? Insinuez-vous qu'Il la fait sciemment, pour tromper tous les hommes après le XXe siècle et leur faire croire qu'il y avait une évolution?

Cher Altior,
Je vous remercie de m'expliquer ce qu'est une espèce, vos contradicteurs étant forcément ignorants même du basique.
Je sais que mon commentaire était long, je voulais être précis, mais vous auriez pu le lire un peu moins en diagonale : c'est effectivement un cas d'évolution intra-espèce, je l'ai dit très clairement avant de l'exprimer, et je ne l'ai énoncé au début que pour répondre au premier tiret de Mikesss qui pensait cette évolution simplement probable et je lui répondais qu'elle était prouvée.
Pour l'évolution d'une espèce à l'autre, tous mes autres arguments s'appliquent. Lisez, y compris les autres liens. J'ajoute que ce ne sont pas mes arguments mais ceux d'autres scientifiques, je crois que ceux qui refusent l'évidence sont une poignée.

Mais pareillement, je ne vous poserai donc qu'une question, la même qu'à Mikesss, à répondre en conscience:
si Dieu a créé l'espèce poulet ex nihilo, alors pourquoi a-t-Il caché dans ses chromosomes des séquences complexes de gènes de mâchoire dentée inutiles parce que masqués par d'autres gènes? Insinuez-vous qu'Il la fait sciemment, pour tromper tous les hommes après le XXe siècle et leur faire croire qu'il y avait une évolution?

P.S : avoir mis cette discussion visible uniquement pour les abonnés connectés à ce qu'il me semble, je trouve le procédé moyen. A déplacer dans apologétique si vous préférez, mais la parole est libre et n'a pas a être cachée.

Cher Aldebaran,

Si nous sommes tombés d'accord que la question des lézards de l'île croate n'est pas une preuve scientifique selon laquelle il y a évolution d'une espèce à l'autre (d'ailleurs, je me pose la question pourquoi les auteurs, qui ont manifestement fait un effort scientifique en disséquant des lézards ne parlent pas d'un essai de les faire croiser), alors, bien sûr, nous pouvons passer à autre chose. Chacun à son temps. Brique par brique, Rome n'a pas été créé en trois jours! Alors, peut-être, la preuve de l'évolution, la vraie, celle du passage d'une espèce à l'autre, celle que je cherche depuis des dizaines d'années se cache ailleurs ? Voyons!

aldebaran a écrit : ↑sam. 19 oct. 2019, 5:04 Pour l'évolution d'une espèce à l'autre, tous mes autres arguments s'appliquent. Lisez, y compris les autres liens. J'ajoute que ce ne sont pas mes arguments mais ceux d'autres scientifiques, je crois que ceux qui refusent l'évidence sont une poignée.

Sans doute, par «les autres liens» vous comprenez celui d'une association évangélique, car je ne vois que deux liens dans votre discours. Pour mémoire:

Voici une liste classique d'arguments scientifiques démontrant l'évolution des espèces qu'il faudra donc contredire par des arguments sérieux:
https://www.scienceetfoi.com/ressources ... ykQAvD_BwE

Eh bien, passons au boulot! Prenons, un par un, les éléments de cette liste.

1) Premier élément: La répartition géographique des espèces. L'élément mis en tête, celui «qui a frappé Darwin en premier».
À mon avis, cette observation, correcte, a une valeur nulle en tant que preuve de l'évolution. Il serait ridicule celui qui, du constat de «la présence des marsupiaux en Australie (kangourous, koalas …), des lémurs à Madagascar» tirerait la conclusion que les kangourous proviennent des lémurs qui ont évolué. Ou viceversa. J'espère qu'aucun scientifique digne de son titre ne le risquerait pas.

2) Deuxième élément: L'ordre des fossiles dans des couches géologiques successives.
Ici, l'auteur semble être, par amour à son hypothèse, dans le déni des observations. C'est justement l'énorme diversité des fossiles dans les premières couches, tout comme la ressemblance frappante de pas mal de ces fossiles aux espèces encore vivantes qui représente un élément qui va à l'encontre de la théorie évolutionniste. Mais, pour le moment, je préfère jouer cette partie d'échec avec les pièces noires, donc je laisse pour une autre fois les arguments du côté créationniste. L'auteur du site se prévale de l'absence des fossiles de mammifères dans les couches qui correspondent au Cambrien. C'est vrai, à cette étape des études et travaux, on n'a pas trouvé, à ce que je sache, des fossiles de mammifères dans ces couches. Pourtant, dans le Cambrien on a trouvé des mollusques coexistant avec des poissons. Dans les conditions où avant le Cambrien on a trouvé très peu d'espèces. Pourquoi parle-t-on «d'explosion cambrienne» si l'évolution, selon les évolutionnistes, est censé à être lente, pendant des millions et des millions d'années ? Par ailleurs, le sérieux de l'article devient questionnable quand on voit que l'Archéoptéryx est posé comme chaînon intermédiaire entre dinosaures et oiseaux. Non, cher Aldebaran, depuis quelques dizaines d'années les scientifiques ont renoncé à cette hypothèse. À présent, l'Archéoptéryx est considéré un dinosaure à part entière et a plein temps.

Par amour de lisibilité des messages, je laisse, pour le moment, à côté les autres éléments de la liste que vous avez proposée, pour y revenir bientôt.

Mais pareillement, je ne vous poserai donc qu'une question, la même qu'à Mikesss, à répondre en conscience:
si Dieu a créé l'espèce poulet ex nihilo, alors pourquoi a-t-Il caché dans ses chromosomes des séquences complexes de gènes de mâchoire dentée inutiles parce que masqués par d'autres gènes? Insinuez-vous qu'Il la fait sciemment, pour tromper tous les hommes après le XXe siècle et leur faire croire qu'il y avait une évolution?

Autrement, vous posez la question: pourquoi mon tailleur a fait, du même matériel, une paire de pantalons et une jupe ? Eh bien, en conscience je vous réponds: je ne le sais pas. Simplement, s'il a utilisé le coton perlé pour faire les deux, en cachant ici le perlé et là le coton, je dirais qu'il est un tailleur astucieux. Pourtant, aucunement je ne me hasarderais à voir ici une preuve scientifique selon laquelle la jupe aurait évolué à partir des pantalons...

P.S : avoir mis cette discussion visible uniquement pour les abonnés connectés à ce qu'il me semble, je trouve le procédé moyen. A déplacer dans apologétique si vous préférez, mais la parole est libre et n'a pas a être cachée.

C'est parce que je n'ai par trouvé une cathégorie «science» dans le forum. Je suis d'accord avec vous pour le mettre dans l'apologétique. Sauf que je n'ai pas ce pouvoir. Pourrait-on avoir l'espérence hardie qu'un modérateur lise nos messages et fasse le déménagement ?

aldebaran a écrit : ↑sam. 19 oct. 2019, 4:50 Mais quand un faisceau d'indices forts, de disciplines différentes comme la géologie, la biologie, la génétique, la paléontologie, l'anthropologie... focalise sur une même cible, cette cible est vraie.

Même si ce message fut adressé à Mikesss, j'oserais d'intervenir. D'abord, je note qu'on a passé déjà, depuis le terme de «preuves», au terme d'«indices forts», chose qui ne peut que faciliter notre débat. Parce que, effectivement, les créationnistes, à leur tour, ne se pavannent pas d'avoir des preuves scientifiques de leur théorie, mais seulement d'indices forts.

Puis, je note une chose que j'ai constaté depuis longtemps. D'habitude, les scientifiques qui affirment publiquement être en faveur de l'évolutionnisme (beaucoup moins nombreux qu'on ne le pense) ne le font pas à partir de leur coeur de métier. Les géologues viennent le plus souvant avec des arguments de l'ordre de la paléontologie, les anthropologues avec ceux de l'ordre de la génétique ainsi de suite. Les choses se passent comme si, par exemple, un géologue pense «l'évolutionnisme ? Bahh, Hmm, bon, pas forcément d'argument pérémptoire, mais sans doute les anthropologues ont raison» et ainsi de suite.


Par ailleurs, j'aimerais mettre accent surtout sur les indices forts que la génétique puisse nous offrir, car c'est un domaine duquel j'ai une certaine idée...

aldebaran a écrit : ↑sam. 19 oct. 2019, 4:50 Cher Mikesss,
je vois (assez déçu) que vous adoptiez l'attitude de déni usuelle des créationnistes. Bien, effectivement sur terre rien n'est démontrable dans l'absolu, crosswind ne dirait pas mieux (quand ça vous arrange...). Mais quand un faisceau d'indices forts, de disciplines différentes comme la géologie, la biologie, la génétique, la paléontologie, l'anthropologie... focalise sur une même cible, cette cible est vraie.
Vous ne répondez en fait à aucun point, juste pour dire en global : ce ne sont pas des preuves.

Je ne vous poserais donc qu'une seule question, à laquelle je vous demande de répondre en conscience : si Dieu a créé l'espèce poulet ex nihilo, alors pourquoi a-t-Il caché dans ses chromosomes des séquences complexes de gènes de mâchoire dentée inutiles parce que masqués par d'autres gènes? Insinuez-vous qu'Il la fait sciemment, pour tromper tous les hommes après le XXe siècle et leur faire croire qu'il y avait une évolution?

Certes, en matières scientifique, rien n'est prouvable de façon absolue car nous n'avons pas accès à l'immensité de l'univers. C'est pourquoi on considère une théorie scientifique comme étant fiable quand elle a vu ses prédictions se réaliser et tant qu'elle n'a pas été démontée par des prédictions fausses. Dans le cas de l’évolution, on n'a même pas passé la première étape de validation.
Le problème dans le cas de l'évolution, c'est que ce n'est même pas prouvable de façon relative. La ou je voulais en arriver, et altior la fait remarqué, c'est vous faire admettre qu'il n'existe aucune preuve de l'évolutionnisme, juste des indices et c'est fort différents.. . Il faut donc arrêter de nous présenter cette théorie comme étant une théorie prouvée ni même relativement fiable.
Et non, quand des indices semblent focaliser (car encore une fois, rien ne dit qu'il n'existe pas une autre explication à ces indices) vers une même cible, ça ne veut absolument pas dire qu'elle est vraie.
Je vais répondre à votre poulet. Je l'ai dit, l'évolution a l'intérieur d'une espèce ne me dérange pas. Il est donc possible qu'autrefois, les poules avaient des dents (rien à voir avec l'expression) et que ce gène apparaissant, il a bloqué la formation des dents, ça ne prouve en rien l'évolution inter espèces.
Quand à pourquoi Dieu a fait cela, pourquoi a-t-il créé les trous noirs? Pour que l'on croit qu'il existe des univers différents à l'intérieur de ces trous noir?

Maintenant, si vous admettez que l’évolution n'est pas prouvée (scientifiquement) et qu'il n'y a que des indices (et que ces indices ne constituent pas une preuve), on peut discuter de ces indices.

D'ailleurs, soit dit en passant, certains scientifiques prônant l'évolution veulent supprimer la notion d'espèce qui les ennuie bien.

Altior a écrit : ↑sam. 19 oct. 2019, 6:30 Par amour de lisibilité des messages, je laisse, pour le moment, à côté les autres éléments de la liste que vous avez proposée, pour y revenir bientôt.

Promettre c'est noble, mais tenir c'est bourgeois. Me voilà, de retour à l'analyse des «preuves» évolutionnistes de la liste proposée. Pour mémoire, il s'agit de la liste offerte par frère aldebaran d'après ce lien.

Troisième point de la liste: Les fossiles et la dérive des continents. La phrase clé est, voyons: certains fossiles (Cynognatus, Mesosaurus) sont présents dans certaines zones de ces deux continents [il s'agit de l'Afrique et de l'Amérique de Sud] qui formaient clairement des bandes de terre lorsqu’ils étaient soudés. Après la séparation, on observe des fossiles d’espèces qui divergent peu à peu de façon différente à cause de leur isolement géographique.

Autrement dit:
-prémisse 1: dans les deux continents on a trouvé des fossiles des mêmes espèce: soit espèces M: M-1, M-2 (...)
-prémisse 2: dans les deux continents on a trouvé des fossiles d'espèces différentes: soit espèces D: D-1, D-2 (...)

-conclusion: on a la preuve que M évolue. D'un côté, M-1 évolue en D-1 et de l'autre la même M-1 évolue en D-2.

Je constate, de ce faux syllogisme, que la logique est un peu courte. Entre les deux prémisses vraies (=scientifiquement prouvées) et la conclusion il y a un non sequitur. L'analyse de ce texte est forcément incomplète du fait que, pendent qu'on cite les noms qui correspondent à M-1 et M-2 (Cynognatus et Mesosaurus), on nous laisse à notre faim concernant la série D. Les éléments de la séries D sont-elles des espèces plus évoluées que ceux de la série M ? L'auteur ne le précise pas. On pourrait parler d'un indice s'il s'avérait que tous les éléments de la séries D seraient des espèces plus évoluées que les éléments de la série M. Mieux, on pourrait parler d'un indice fort de l'évolution (mais pas encore d'une preuve) s'il s'avérait que les couches géologiques dans lesquelles on a trouvé les éléments de la série D sont plus superficielles que les couches correspondantes à la série M. Malheureusement pour l'amour de la théorie, on n'est pas là.

On arrive a une autre question de méthode. Une espèce plus évolué que l'autre, c'est quoi ? Selon quels critères ? Qu'est-ce qui fait que les évolutionnistes affirment, par exemple: «le kangourou est une espèce plus évoluée que la pieuvre» ? Plus évolué en ce qui concerne les dimensions ? L'adaptabilité ? La mobilité ? Ou quoi exactement ? Sans une définition précise de ce qui ferait qu'une espèce soit plus évoluée qu'une autre on ne peut avancer que difficilement.

Bonjour,

J'ai une question toute simple.

Pourquoi Dieu a-t-il créé des espèces préhistoriques, qui ont quasiment toutes disparu, pour les remplacer successivement par d'autres espèces, à leur tour disparues, avant finalement d'opter pour les espèces actuelles ?

Pourquoi les dinosaures, les amphibiens, les mammifères préhistoriques fantastiques tels que le mammouth, les anciens félins à dents de sabre, les anciens équidés aussi grands que des chiens, les anciennes baleines qui de terrestres sont devenues marines, et autrefois carnassières redoutables ne se nourrissent plus que de plancton, etc. Mais on pourrait aussi parler des anciennes créatures marines du Paléozoïque, notamment au Silurien, avec les arthropodes (scorpions géants des mers), pteraspis (poisson fantastique muni d'un large bouclier), etc. Sans parler de la flore qui a été très différente à chacune de ces périodes. En fait, tout semble avoir changé, à chaque étape de la vie terrestre : le climat, la formation des continents, la composition même de l'atmosphère, les bêtes,la végétation. Et on perçoit un sens logique : la formation des premières espèces, animales et végétales dans l'océan, et leur migration progressive vers les terres.

Et enfin, j'arrive à la question la plus éminente, à laquelle je n'ai JAMAIS reçu de réponse : pourquoi Dieu a-t-il créé des espèces hominidées successives : pithécanthrope, homo erectus, homo habilis, Néandertal, avant de créer enfin l'homme moderne ? Et pourquoi ces espèces successives (sans rapport entre elles, si on rejette l'évolution), représentent en apparence chacune un stade intermédiaire depuis les espèces les plus primaires jusqu'aux plus évoluées (si l'on regarde la morphologie, notamment du visage, la posture, le volume du crâne, la dentition, etc.) ?

Pourquoi avoir créé ces espèces successivement, et les avoir faits disparaître, pour finalement créer l'homme, mais également toutes les espèces animales et végétales actuelles ex nihilo ?

Quelle est la logique de ce processus de création ? Dieu a-t-il recommencé plusieurs fois sa Création ? A-t-il produit des "brouillons" successifs ?

Par exemple, pour la baleine, il en fait d'abord un animal terrestre, puis changeant d'avis il recommence la création de la baleine et en fait un grand carnivore des mers, et enfin il recrée encore une nouvelle baleine se nourrissant benoîtement de plancton ?

Suroît a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 13:43 La logique ne serait-elle pas qu'il existe une évolution créatrice, ou une création évolutive propre au vivant qui consiste en la formation progressive de nouvelles formes de vie en fonction des modifications de l'environnement?... Ce qui pour certains est une injure à la foi pourrait bien être la manifestation du génie du vivant, de sa plasticité créatrice qui suppose la vérité de l'évolution biologique des espèces. Bergson en savait quelque chose, lorsqu'il parlait d'un élan vital à l'oeuvre dans la matière et dont la finalité ultime serait l'amour et la joie dans une conscience lucide de soi-même, faisant ainsi du Christ l'expression parfaite de ce à quoi aspire la vie en sa Source originaire - ce qu'il nomme la mystique chrétienne.

Une telle conception se heurte au dogme. Voilà l'impossibilité.

Bonjour, cher Carhaix!

Carhaix a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 13:17 J'ai une question toute simple.

Pourquoi Dieu a-t-il créé des espèces préhistoriques, qui ont quasiment toutes disparu, pour les remplacer successivement par d'autres espèces, à leur tour disparues, avant finalement d'opter pour les espèces actuelles ?

Votre première thèse est scientifiquement prouvée: des espèces préhistoriques ont disparu. Votre deuxième ne l'est pas. Ou bien, du moins, je ne suis pas au courant de preuves concernant l'existence d'espèces neuves. La théorie créationniste ne dit pas qu'une espèce ne pourrait pas disparaître (d'ailleurs, c'est ce qu'on peut malheureusement constater de plus en plus à nos jours).

pourquoi Dieu a-t-il créé des espèces hominidées successives : pithécanthrope, homo erectus, homo habilis, Néandertal, avant de créer enfin l'homme moderne ? Et pourquoi ces espèces successives (sans rapport entre elles, si on rejette l'évolution), représentent en apparence chacune un stade intermédiaire depuis les espèces les plus primaires jusqu'aux plus évoluées (si l'on regarde la morphologie, notamment du visage, la posture, le volume du crâne, la dentition, etc.) ?

Vous dites bien «en apparence chacune un stade intermédiaire». Depuis 100 ans, la science a...évolué. On a découvert beaucoup plus de squellettes et de fragments depuis l'époque de Darwin, de façon que l'inventaire s'est considérablement enrichi. L'absence d'un stade intermédiaire est d'autant plus criante aujourd'hui. Toutes les découvertes qui, à leur époque, ont été vues comme stade intermédiaire, sont considérées, de nos jours, correspondre pleinement soit aux bêtes, soit aux humains. Par exemple, Lucy, la fameuse «femme intermédiaire» est quasi-unanimement considérée, par les évolutionnistes eux-mêmes, un singe, tendis que l'homme de Néanderthal est considéré homme à part entière et on a même la preuve: il s'est croisé avec l'Homo sapiens que nous prétendons être et ils ont eu des héritiers. Par ailleurs, le volume de son crâne et de son cerveau nous était sensiblement supérieur. Quant au fameux «homme de Piltdown», on a prouvé qu'il s'agit simplement d'un faux: une découverte fabriquée en laboratoire.

Par exemple, pour la baleine, il en fait d'abord un animal terrestre, puis changeant d'avis il recommence la création de la baleine et en fait un grand carnivore des mers, et enfin il recrée encore une nouvelle baleine se nourrissant benoîtement de plancton ?

Vous parlez de trois espèces différentes ? Ou bien il s'agit de la même espèce de baleine ?