La Cité catholique

Chers amis, je m'en vais de ce débat. Il aura duré deux jours et je vous en remercie.

Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 24 janv. 2022, 23:15 Bon, je ne vais pas entrer de nouveau dans ce genre de débats. Qualifier l'archevêque émérite Monseigneur Léonard de "Chapelain" montre à la fois votre mépris et que vous n'avez aucune idée des persécutions qu'a lui-même subi cet archevêque nommé par la volonté de Benoît XVI.

Essayez un jour de rester dans le domaine du débat théologique.

C’est si peu méprisant que c’est le titre qu’il se donne dans son en-tête….

Quant au niveau théologique, je vous attends de pied ferme…

Puisqu’il fut question de Gaudium et Spes et de Spe Salvi,

GS, XXII, 5 : « 5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce »

Il s’agit ici de la grâce actuelle, non de la grâce habituelle et sanctifiante…

« En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. »

La possibilité d’être associé au salut suppose précisément que l’homme (l’adulte) coopère à la grâce actuelle en posant des actes surnaturels le disposant à sa justification, comme l’enseigne le Concile de Trente dans son Décret sur la justification.

Ces grâces actuelles de conversion, lorsqu’on y coopère, peuvent procurer extra-sacramentellement la justification par infusion de la grâce habituelle et sanctifiante. Selon l’enseignement du Concile de Trente, l’acte théologal de charité est à la fois, quoique sous des rapports différents (causalité dispositive / causalité formelle), donc sans contradiction, cause dispositive à la justification et effet de cette justification. Bref, pour le dire simplement et sans entrer dans le débat de l’identité ou de la distinction de la grâce sanctifiante et de la charité, c’est dans l’acte de charité que s’opère la contrition parfaite et la justification extra-sacramentelle.

De sorte que pour l’adulte, c’est dans cette vie que tout se joue. S’il coopère aux premières motions de la grâce actuelle, il en recevra d’autres, jusqu’à recevoir, au cours de son existence ou à l’article de la mort, suffisamment pour poser les actes théologaux de foi, d’espérance et de charité.

Quant aux enfants morts sans baptême, on ne peut ni écarter la possibilité que Dieu leur ait infusé extra-sacramentellement et sans dispositions préalables de leur part la grâce sanctifiante à l’article de la mort, ni écarter l’idée que la possibilité qu’ils soient associés au salut n’est qu’une potentialité, et qu’ils eussent pu être sauvés s’ils eussent vécu assez longtemps pour recevoir le baptême ou pour se disposer surnaturellement à une justification extra-sacramentelle t’elle qu’exposée ci-avant. Car la possibilité relève de la puissance, de la potentialité, non de l’actualité ; comme vous ne pouvez sérieusement l’ignorer. C’est pourquoi la possibilité est suffisamment constituée même dans la deuxième hypothèse envisagée ici.

En tout état de cause, votre théorie farfelue d’un état post-mortem ou in-mortem ou les bambins auraient le temps de grandir jusqu’à l’âge de raison pour se déterminer tels des adultes se disposant extra-sacramentellement à la justification est contraire à la foi. Car c’est à l’article de la mort et non pas à la mort que l’enfant non-baptiisé peut être sauvé.


Et soit dit en passant, vous trafiquez l’enseignement de Spe Salvi, dont le n. 47 traite … du Purgatoire !!!

SS 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Bref le temps du passage, c’est le temps durant lequel l’âme reste au Purgatoire.

C’est le temps du purgatoire, pas le temps charlatanesque où, alors que déjà mort, on pourrait encore se convertir. Que ça vous plaise ou pas, la mort advient à la séparation de l’âme et du corps, séparation qui perdure jusqu’à la résurrection au jugement dernier. Et une fois mort, n’est plus temps de se convertir : la parabole des vierges folles l’atteste. L’ultime moment de la conversion ou de la justification (infusion de la grâce sanctifiante) est à l’article de la mort, pas après.

La mort n’est pas une suite d’instants mais un unique instant : c’est le premier instant de la séparation de l’âme et du corps, séparation qui durera jusqu’à la résurrection finale, et dont la mort est le premier instant : l’instant de votre mort. Dès cet instant, tout est joué : mort en état de péché, vous serez damné, en Enfer ; mort en état de grâce, vous serez sauvés, irez au Ciel, quitte à passer préalablement du temps au Purgatoire.

Quant à la séparation provisoire de l’âme au corps nommée nda, on parle précisément de mort imminente plutôt que de mort stricto sensu, l’âme revenant au corps avant d’avoir subi son Jugement particulier.

Écoutez ...


Arnaud Dumouch me répond :

Arnaud Dumouch a écrit :
C'est juste que vous n'avez pas cité la bonne partie de Gaudium et Spes 22, 5.

Gaudium et Spes 22, 5, première partie : Il est évident que les païens et athées de bonnes volonté se verront NON SEULEMENT proposer le salut MAIS QUE DE PLUS ils seront sauvés.

Gaudium et Spes 22, 5, deuxième partie : Il est certain (nous devons tenir) que TOUT HOMMES (donc aussi les païens, athées et chrétiens de mauvaise volonté) se verront proposer le salut (ce qui ne veut pas dire qu'ils seront sauvés).

C'est moi qui ne cite pas la bonne partie ...


En fait, je rapporte dans son intégralité ce qui se trouve au numéro 22,5 de Gaudium et Spes. Il se trouve que j'ai l'édition papier chez moi. Mais une vérification sur le site officiel du Vatican me redonne exactement ce que j'ai montré précédemment.

Gaudium et Spes 22

5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... es_fr.html

Mais ...

Arnaud Dumouch a écrit :
Gaudium et Spes 22, 5, première partie : Il est évident que les païens et athées de bonnes volonté se verront NON SEULEMENT proposer le salut MAIS QUE DE PLUS ils seront SAUVÉS.

Ce que notre ami Arnaud vient de m'écrire ne se trouve que dans son imagination. Cela n'existe pas dans le texte.

Jamais le texte de Gaudium et Spes n'affirme-t-il qu'à des athées il sera non seulement proposé le salut, mais que de plus ils seront sauvés ... sous-entendu d'une manière bien mystérieuse et sans qu'ils aient jamais eu à se convertir non plus leur vie durant !

J'aurais l'impression de retrouver ici ce que j'ai vu dans la vidéo avec Adrien Abauzit.

Le texte

Le texte du document conciliaire nous dit qu'il pourra arriver à des hommes de bonne volonté, se trouvant hors de l'Église, méconnaisseurs du Christ et de son Évangile sans qu'il y ait faute de leur part, chez qui la grâce agirait invisiblement quand même, d'être associés au mystère pascal. On y parle d'une possibilité.



Avec ce genre de contenu dans Gaudium et Spes : les pères conciliaires en question avait présent à l'esprit un cas archi-connu et archi-classique comme aura pu l'être dans l'Église celui du philosophe grec Socrate. Car, en effet, il ne serait pas faute de sa part s'il n'a pu connaître explicitement le Christ, le Nouveau Testament ou l'Église catholique. Quand on est né 500 ans avant Jésus ...

Et, il est bien vrai, très vraisemblable : la grâce aurait pu déjà agir invisiblement dans le coeur de cet athénien de l'Antiquité. Tout comme il serait vrai qu'en considérant vie et mort de Socrate, l'on pourrait croire qu'il serait possible pour Dieu de l'associer à la vie et à la mort de Jésus lui-même.

Parce que ...

Parce que, pacifique et courageux, notre ancien vivant hors de l'Église bien entendu, pour autant gardait le cap assez curieusement dans l'espérance, la foi et la charité vis à vis un seul grand Dieu suprême et qu'il qualifiait même de Dieu Sauveur. Il ajoutait même à ce tableau la foi que ce Dieu serait rémunérateur de ceux qui le cherchent. Le vieux père Socrate est mort injustement à la suite d'un inique procès or que lui-même aura préféré mourir en subissant l'injustice plutôt que de la commettre. Ça, c'est ce qui s'appelle être associé au mystère de la mort de l'Agneau, n'est-ce pas ?

On n'évoque pas dans tout cela d'hypothétiques rencontres bien mystérieuses de style New Age dans le tunel des amateurs du docteur Moody, avec un Jésus-Christ donnant une nouvelle chance à un athée pour qu'il puisse le choisir Lui et éviter de descendre dans les flammes éternelles - et quoi ? parce qu'il faudrait bien à cet athée qu'il puisse voir enfin «Jésus dans la lumière» pour pouvoir faire le choix dans de bonnes conditions ?

Voyons, voyons ... Vooooooyonnnnns !

Un tel système imaginatif totalement étranger à la tradition de l'Église, forcerait bien Jésus en effet à offrir une telle opportunité à tout le monde mais absolument tout le monde. Et ce serait ruiner de fond en comble la nécessité de l'Église, sa raison d'être, l'obéissance disciplinaire. C'est comme vicier d'avance le sens même de ce qu'est la foi.

Comme je disais pour la reine de Saba, mais Socrate non plus n'aura pas pu voir clairement dans la lumière un Jésus lui apparaître avant que de pouvoir se décider à ... ; et c'est bien justement parce qu'il n'aura pas pu disposer de la claire vision si sa vie et ses choix sont méritoires ! C'est précisément pourquoi la reine de Saba pourra se lever au dernier jour pour accuser ceux de Capharnaüm. C'est en fonction de leur vie que certains pourront se trouver associés au mystère du Christ, bien qu'ils n'auront jamais pu disposer de la moindre claire vision ni connaissance de la foi chrétienne.

Libremax a écrit : ↑lun. 24 janv. 2022, 20:50 Mais ce que vous décrivez correspond complètement à ce qu'on pourrait tout autant qualifier de "deuxième chance", d'un certain point de vue. Corriger le tir, c'est offrir une 2e chance. (Pécher veut dire "manquer la cible", au passage)

Ce n’est pas le cas en ce que ces personnes n’ont précisément pas eu de « première chance ».

Libremax a écrit : ↑lun. 24 janv. 2022, 20:50 Je suis étonné de voir chez beaucoup de mes corréligionnaires cette méfiance envers la Miséricorde de Dieu.
Dieu ne cesse de nous donner la chance de nous convertir, une fois, deux fois, trois fois, "70 fois 7 fois" dit l'Evangile.

Arnaud lui-même vous a répondu sur le second point, il était de fait difficile pour moi de répondre à 2 en 1 vu que vous ne partagez pas exactement la même idée, c’est maintenant clair.

Pour ce qui concerne la méfiance, il ne s’agit nullement de cela et ce que j’aurais eu à vous répondre est illustré par le fil créé hier au soir par Didyme et intitulé « réflexions sur la notion de peine ». Lui qui accepte difficilement l’enfer et qui est en train d ‘évoluer sur ce sujet.
En effet, vous oubliez que Dieu n’est pas le seul offensé, que le comportement de la personne décédée a impacté le salut d’autres personnes, ce qu’il a appelé « solidarité dans la faute », et que Dieu seul peut, identifié à ces victimes, leur faire justice et que celle-ci ne peut éviter de passer par le châtiment du coupable.
La miséricorde n’exclut pas la justice, et la fermeté de Jésus dans les évangiles à l’égard du mal est claire et sécurisante pour les victimes.
Dieu serait aveugle s’il pratiquait sa miséricorde au détriment de sa justice, à lui seul appartient de connaître la limite entre disons purgatoire et enfer, mais prétendre la changer ou la reculer par une conversion post mortem est illusoire et pas conforme au dogme : ce qui est différent dans le cas que je présentais et qui correspond à une modalité du salut des non-baptisés peu " imaginée" – par rapport à celle qui me semblait présentée par Arnaud et vous.

Quand je lis la façon dont d’autres intervenants depuis ont résumé sa doctrine, soit ils se trompent, soit Arnaud n’a pas voulu développer sa doctrine à mon égard - j'ai d'ailleurs trouvé sa démarche fuyante, mais j'en comprends maintenant en partie la cause. Ce que je trouve étrange car à priori, s’ils ne l’ont pas inventée, donc il n’en a pas de honte !
J’aurais au moins aimé la connaître de lui, sans avoir à écouter pendant des heures des vidéos qui pour moi s’adressent à d’autres personnes que moi.
Son départ peut s’expliquer par la seule impolitesse qu’il a pu éprouver, ce que je peux comprendre et regrette : être un personnage médiatique ne donne pas droit aux autres à nous traiter avec familiarité. Comme l'a écrit Didyme à propos de la recommandation de Jésus de s'entendre avec ses adversaires, sur ce sujet certains font volontairement mais sans y penser le contraire et qui s'en sentent fiers- et qui y trouvent assurément de bonnes raisons, mais qui seront +/- battues en brèche par la forme employée quand cela passera dans le tamis céleste (cette remarque me déplaît, mais je la crois due et nécessaire : à cause de cela, nous sommes tous privés d'un débat, et c'est exactement ce qui s'était passé sur cette vidéo que j'évoquais, où pas une seule fois le sédévacantiste n'a présenté ses idées ou attaqué celles de Arnaud, sinon pour dire que ses idées n'étaient pas celle de l'Eglise : c'était lassant et exténuant, cela ne méritait pas d'être rendu public).

Libremax a écrit : ↑lun. 24 janv. 2022, 20:50 L'idée de la proposition du Salut dans le passage de la mort, ce n'est pas la proposition du pardon sans condition. Le Salut, quel que soit le moment où l'homme le reçoit de Dieu, implique une conversion. Cette conversion est purification, et la purification peut être douloureuse.

Je vous ai dit que je n’avais rien contre cette idée, car je ne vois pas quand sinon le salut de ceux que le dogme ne sauve pas autrement qu’en en reportant la responsabilité sur Jésus lui-même, ce salut serait effectué.
Mais alors il ne s’agit pas d’une conversion à proprement parlé, mais d’une « levée de masques » : l’âme ne le savait pas, mais celui qu’elle a embaumé dans telle situation, ou flagellé dans telle autre, c’était Jésus, tel est le visage et la caractéristique de Dieu, si différent de ce que cette âme imaginait, et cette « révélation » entraînera une réaction en chaîne qui transformera sa situation – car il est bien dit que l’âme qui ira en enfer, aussi étonnant que cela peut le paraître, fera volontairement le choix d’y aller parce que cela correspond à ses choix passés, à sa détermination implicite et la plus vraie.
Même si elle regrettera d’y séjourner à cause de la souffrance, elle le pourrait qu'elle n'en sortirait pas compte tenu de sa "position" à l'égard de Dieu.
C’est en effet un paradoxe mais cela se comprend. Et c’est aussi vrai que de dire que c’est Jésus qui l’y enverra, mais cela explique en tout cas que la miséricorde de Dieu n’est pas en jeu !

Arnaud Dumouch a écrit :Dites-moi Coco lapin , Ca ne vous suffit pas LE PURGATOIRE APRES CETTEVIE, pour que les pauvres pécheurs fragiles ou ignorants qui se convertissent face au Christ à l'heure de la mort, épuisent votre soif de justice de Jésus ?

Croyez bien que je désire autant que vous que tout le monde soit sauvé, seulement moi je ne prends pas mes désirs pour la réalité mais je prends en compte ce que nous disent les évangiles et l'Eglise catholique sur la justice divine, alors que vous, vous tombez dans le sentimentalisme, en croyant que Dieu est aussi clément que vous, et qu'on peut persévérer dans le péché grave sans s'inquiéter pour son salut, du moment qu'on n'oublie pas d'accepter d'être pardonné à la fin. Vous croyez avec le pape François qu'il suffit de se laisser pardonner. Non, il faut renoncer au péché.

Vous en êtes même venu à croire, contrairement à quasiment toute l'Eglise, que le mauvais riche dans l'histoire du pauvre Lazare est au Purgatoire et non en enfer. Désolé mais si Abraham dit que ça ne sert à rien qu'on envoie des ressuscités à ses frères, c'est pas pour que le Seigneur en personne leur apparaisse au dernier moment pour leur demander si vraiment ils ne regrettent pas d'être si égoïstes. Lisez l'évangile tel qu'il a été révélé à Maria Valtorta, vous découvrirez que le riche est bien en enfer. A un autre endroit (au chapitre 494), vous verrez aussi Jésus sous-entendre à Maria Valtorta que la femme adultère de l'évangile a fini par se damner :

Je ne lui ai pas donné la paix et la bénédiction parce qu'elle n'avait pas en elle ce complet détachement de son péché qui est requis pour être pardonné. Dans sa chair, et malheureusement dans son cœur, elle n'avait pas la nausée du péché. Marie de Magdala, après avoir goûté la saveur de mon Verbe, avait eu le dégoût du péché et elle était venue à Moi avec la volonté totale d'être une autre. Mais elle, elle flottait encore entre les voix de la chair et celles de l'esprit. Et elle, dans le trouble du moment, n'avait pas pu encore mettre la hache contre la souche de la chair et l'abattre pour aller mutilée du poids de son avidité vers le Royaume de Dieu, mutilée de ce qui était pour elle la ruine, mais pourvue de ce qui est le salut.
Tu veux savoir si ensuite elle s'est sauvée ? Ce n'est pas pour tous que j'ai été Sauveur. Pour tous, j'ai voulu l'être, mais je ne l'ai pas été car pas tous ont eu la volonté d'être sauvés. Et cela a été une des flèches les plus pénétrantes de mon agonie du Gethsémani.

Arnaud Dumouch a écrit :Je sais que certains pensent que cette doctrine est trop miséricordieuse. Qu'ils se rassurent : Tout sera juste et LE PURGATOIRE suffit à expliquer la justice qui sera appliquée à nous, pauvres pécheurs. Lisez : "1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Il sera sauvé parce qu'il aura quand même cru en Jésus-Christ et aura essayé d'œuvrer dans le bon sens. Ce type de sauvetage in extremis ne concerne pas les pécheurs impénitents qui ne veulent ni croire en Jésus-Christ ni combattre le péché.

Arnaud Dumouch a écrit :Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Hélas, l'avis personnel d'un pape ne vaut pas grand-chose quand il n'apporte pas d'arguments mais se réfère simplement à l'opinion de "certains théologiens".


Vous citez l'épître de Saint Pierre et le catéchisme mais il est seulement question de la descente aux enfers et de l'annonce de la Rédemption aux morts qui s'étaient repentis avant de mourir, car une fois mort on ne peut plus se déterminer, on est fixé dans ses choix. Et c'est ça que vous ne voulez pas admettre. Or, que vous le vouliez ou non, il y a une limite. Peu importe combien de temps dure le passage de la mort, à un moment donné c'est trop tard, on est précipité en enfer pour l'éternité.
Vous esquivez sans cesse la parabole des dix vierges et les passages où Jésus dit : "ce n'est pas celui qui me dira Seigneur ! Seigneur ! qui entrera dans le Royaume de Dieu mais celui qui aura fait la volonté de mon Père."
Et dans la parabole du retour du Fils de l'homme, quand il dit qu'il séparera les brebis d'avec les boucs, il ne dit pas : "ceux qui veulent passer à ma droite, venez, et ceux qui ne veulent pas de moi, allez à gauche". Non. "Chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. Et ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice."
Vous semblez inventer de toutes pièces un moment où quelques secondes avant il dit : "c'est à moi que vous ne l'avez pas fait, mais dites juste que vous regrettez et je vous pardonne."
Tenez, il y a aussi le passage qui dit qu'il vaut mieux entrer mutilé dans la vie éternelle que d'être jeté avec tous ses membres dans le feu inextinguible. Et Saint Paul qui dit châtier son corps et le réduire en servitude, de peur qu'il ne soit lui-même réprouvé. Vraiment, visiblement il va falloir faire son salut malgré le "fomes peccati".


Je termine sur Gaudium et spes 22 5 :

L'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être [sauvé].

Et vous, monsieur Dumouch, vous prétendez connaître cette façon que Dieu connaît, et en quoi doit consister la possibilité d'être sauvé : l'apparition salvatrice !
Ben non, juste non, c'est pas obligé, loin de là. On peut avoir la possibilité d'être sauvé, tout au long de sa vie, d'une façon que Dieu connaît, sans bénéficier pour autant d'une apparition.
Bien sûr, une telle apparition n'est pas impossible, mais dire qu'elle serait systématique et correspond à la proposition d'être pardonné au moment décisif est faux puisqu'alors on aurait à coup sûr le grand don de la persévérance finale. Or le concile de Trente indique, comme je l'ai cité dans mon message précédent, qu'on ne peut justement pas en être sûr.

cmoi a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 8:45

Libremax a écrit : ↑lun. 24 janv. 2022, 20:50 Je suis étonné de voir chez beaucoup de mes corréligionnaires cette méfiance envers la Miséricorde de Dieu.
Dieu ne cesse de nous donner la chance de nous convertir, une fois, deux fois, trois fois, "70 fois 7 fois" dit l'Evangile.

Arnaud lui-même vous a répondu sur le second point, il était de fait difficile pour moi de répondre à 2 en 1 vu que vous ne partagez pas exactement la même idée, c’est maintenant clair.

Arnaud a eu raison de me reprendre, j'ai écrit trop vite en pensant au désir constant de Dieu de nous voir venir à Lui.

Je n'oublie en aucun cas la Justice, et je ne vois dans les idées développées par Arnaud (et d'autres théologiens qui pensent comme lui) aucune contradiction avec la Justice.
Le problème fondamental est que, je le répète, on croit que le salut proposé dans la mort serait un pardon inconditionnel. Un pardon inconditionnel signifierait un effacement de toute faute, pour toute personne et sans contrepartie, sans aucune considération pour le mal commis ni, en effet, les éventuelles victimes. Ce ne serait pas un pardon et ce n'est pas ce que décrit Arnaud.

La vision catholique de l'après vie avant le Jugement Dernier se décline en trois état : paradis, purgatoire, enfer. Le purgatoire est l'état de la purification et du repentir nécessaires à la vision béatifiques, et la thèse de la proposition dans la mort ne fait que dire que Dieu préfère que les âmes aillent au Purgatoire plutôt qu'en enfer, faute d'avoir la pleine connaissance de qui est le Christ. Cette conversion (non pas post mortem mais dans la mort) n'écarte ni ne remplace le jugement particulier. Elle prétend uniquement que l'âme est en pleine connaissance de la personne du Christ lorsque celui-ci est prononcé, et que l'âme est a priori pleinement participante de ce jugement.

La fermeté de Jésus à l'égard du mal, c'est aussi un enseignement pour renouveler le regard et le coeur pour détacher totalement l'âme du péché, dès ici bas. Jamais Jésus ne condamne quiconque de son propre chef. Le plus sévère qu'il ait fait est d'avoir laissé celles et ceux qui le désiraient aller d'eux mêmes à leur perdition malgré la claire vision de son oeuvre, et on peut tout de suite penser à Judas.

Mais alors il ne s’agit pas d’une conversion à proprement parlé, mais d’une « levée de masques » : l’âme ne le savait pas, mais celui qu’elle a embaumé dans telle situation, ou flagellé dans telle autre, c’était Jésus, tel est le visage et la caractéristique de Dieu, si différent de ce que cette âme imaginait, et cette « révélation » entraînera une réaction en chaîne qui transformera sa situation – car il est bien dit que l’âme qui ira en enfer, aussi étonnant que cela peut le paraître, fera volontairement le choix d’y aller parce que cela correspond à ses choix passés, à sa détermination implicite et la plus vraie.
Même si elle regrettera d’y séjourner à cause de la souffrance, elle le pourrait qu'elle n'en sortirait pas compte tenu de sa "position" à l'égard de Dieu.
C’est en effet un paradoxe mais cela se comprend. Et c’est aussi vrai que de dire que c’est Jésus qui l’y enverra, mais cela explique en tout cas que la miséricorde de Dieu n’est pas en jeu !

La "levée de masques" que vous décrivez correspond presque mot pour mot au discours eschatologique de Jésus en Mt 25, 31-46.
N'y voyez pas l'à la Miséricorde divine si vous le souhaitez. Moi, je la vois et je la chante, parce que Dieu prendrait en compte la faiblesse de l'homme dans la compréhension du monde, ses conditionnements, et les défauts de son langage au cours de sa vie terrestre, pour que justement, Son jugement soit fait dans une justice non seulement absolue mais partagée.

Libremax, dans la parabole du retour du Roi, où voyez-vous la miséricorde ? Où voyez-vous la pleine connaissance de la personne du Christ ?
"- Mais quand, Seigneur, etc ?
- En vérité, c'est à moi que vous avez fait ceci, et pas fait cela. Maintenant allez au feu éternel !"
Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
J'en suis navré, mais les évangiles vous donnent tort, on ne choisit pas le pardon et le salut comme on accepte de se faire servir un bon petit plat au restaurant. Le Christ ne peut que nous montrer le chemin qui mène à la vie éternelle, c'est à nous de faire l'effort de le suivre.

Libremax a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 12:38 Le problème fondamental est que, je le répète, on croit que le salut proposé dans la mort serait un pardon inconditionnel.

Je m’étonne que vous puissiez encore croire que ce soit mon cas, et je ne pense pas que ce soit cet aspect qui trouble le plus les opposants : c’est plutôt que se passerait après la mort quelque chose qui selon eux devrait se passer avant – et je ne leur donne pas entièrement tort dans la mesure où… j’y reviendrai plus tard pour l’explication.
En attendant, je n’ai jamais douté que vous accordiez autant d’importance que moi à la justice, j’ai juste été un peu vexé que vous pensiez le contraire de moi, à saovir pas assez à la miséricorde

Libremax a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 12:38 Elle prétend uniquement que l'âme est en pleine connaissance de la personne du Christ lorsque celui-ci est prononcé, et que l'âme est a priori pleinement participante de ce jugement.

C’est très bien dit et nous sommes d’accord.

Libremax a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 12:38. Jamais Jésus ne condamne quiconque de son propre chef. Le plus sévère qu'il ait fait est d'avoir laissé celles et ceux qui le désiraient aller d'eux mêmes à leur perdition malgré la claire vision de son oeuvre, et on peut tout de suite penser à Judas.

De façon stricte je vous l’accorde. Mais sans aller jusqu’à penser à Judas, les nombreux affrontements dont l’évangile de Jean rend compte entre Lui et les religieux du Temple, sont malgré tout et souvent sans appel sur ce qu’il pense de leur sort et de leur choix .
Autrement dit, entre la justice et la miséricorde, il y a un arbitre et qui est la vérité. Sachant que Jésus est cette vérité, la vérité a un esprit, mais aussi un cœur, une âme et une conscience, et ses décisions font donc intervenir toutes ces facultés à la fois. Si Jésus n’est pas venu en juge mais en sauveur, il n’empêche que sous cette casquette se dévoilait malgré tout l’autre très clairement et sans chichi - avec juste une pointe de réserve.

Libremax a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 12:38 La "levée de masques" que vous décrivez correspond presque mot pour mot au discours eschatologique de Jésus en Mt 25, 31-46.
N'y voyez pas l'à la Miséricorde divine si vous le souhaitez.

C’était bien ce passage qui m’inspirait. Quant à ce que j’y vois elle tient compte de la miséricorde comme je viens de l’exprimer.
De grâce, ne nous opposons pas sur ce que nous ignorons l’un et l’autre et qui relève du mystère de la personne de Jésus. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez écrit ensuite, mais là où je donne raison aux « opposants », c’est que précisément ils pourraient reprocher à cette « doctrine », selon la façon dont elle s’expose (et je ne fais que l’amender de considérations supplémentaires à cette fin, car au fond vous ne faites me semble-t-il que décortiquer un tout et en détailler une partie qui est comprise dedans) d’oublier que Jésus sait d’avance quel sera son jugement et qu’il n’a besoin de rien de plus pour l’exercer.
C’est l’âme qui en a besoin pour réaliser sa chance (ou le contraire) mais il n’y a rien de nouveau en soi concernant son sort et à venir d’elle, sinon que la grâce (celle qui donne la foi et qui sauve) lui sera signifiée et qu’elle y réagira comme prévu par son créateur – en l’acceptant ou la refusant, ce qui sera le fruit de sa volonté .
Ce qui pose une autre ambiguïté ou un autre paradoxe qui répond à la fin de mon précédent message : la miséricorde ne doit pas nous faire oublier la liberté humaine, qui en quelque sorte a le dernier mot, et cette liberté Dieu et lui seul la connaît au point d’en prévoir les mouvements, ce qui rend toute imagination sur la façon dont les choses se déroulent sans conséquence ni nécessité au regard de ce qui s’appuie sur l’histoire et la vie et les choix de la personne ici-bas, mais relèverait plutôt d’une démarche pédagogique.
Ce qui finalement est mis à mal et contrarié en cela, c’est une application stricte du dogme par Jésus, or le dogme lui en laisse (il le doit) heureusement et quand même la liberté, ce qui peut ne pas être rassurant pour certains qui alors seront mesurés de la mesure dont ils se seront servis eux-mêmes, et le cercle est bouclé.

Autre chose encore se cache pour un ultime paradoxe (sur la liberté humaine) derrière tout cela, et pour être plus exhaustif, sujet sensible ö combien : la prédestination.

Je repasse pour lire vos échanges. Merci pour leur haute qualité. Ca me touche vraiment.

Je préfère ne pas revenir cependant, sinon le ventilateur à violence de deux intervenants (qui ne débattent jamais théologie) reviendra.

Arnaud

cmoi a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 14:17 De façon stricte je vous l’accorde. Mais sans aller jusqu’à penser à Judas, les nombreux affrontements dont l’évangile de Jean rend compte entre Lui et les religieux du Temple, sont malgré tout et souvent sans appel sur ce qu’il pense de leur sort et de leur choix .
Autrement dit, entre la justice et la miséricorde, il y a un arbitre et qui est la vérité. Sachant que Jésus est cette vérité, la vérité a un esprit, mais aussi un cœur, une âme et une conscience, et ses décisions font donc intervenir toutes ces facultés à la fois. Si Jésus n’est pas venu en juge mais en sauveur, il n’empêche que sous cette casquette se dévoilait malgré tout l’autre très clairement et sans chichi - avec juste une pointe de réserve.

Admettons (quoiqu'il faudrait voir les extraits auxquels vous pensez), mais quand bien même, qu'il pense ou qu'il sache quoi que ce soit de la destinée des hommes qu'il a rencontrés ne change rien au fait qu'il ne condamne pas : Jésus ne dit jamais : "untel, tu seras damné". Il ne fait que donner des avertissements, devant lesquels on peut éventuellement constater l'obstination de certains. La condamnation aura bien lieu, évidemment. Mais c'est pour l'au-delà. Jésus passe tout son ministère à proposer son Salut. Point.
Je n'oppose pas justice et miséricorde. Vérité, justice et miséricorde sont tout un en Dieu, comme la Trinité. Pour moi, le Christ ne peut être sauveur s'il n'est pas notre juge impartial.

mais là où je donne raison aux « opposants », c’est que précisément ils pourraient reprocher à cette « doctrine », selon la façon dont elle s’expose (et je ne fais que l’amender de considérations supplémentaires à cette fin, car au fond vous ne faites me semble-t-il que décortiquer un tout et en détailler une partie qui est comprise dedans) d’oublier que Jésus sait d’avance quel sera son jugement et qu’il n’a besoin de rien de plus pour l’exercer.
C’est l’âme qui en a besoin pour réaliser sa chance (ou le contraire) mais il n’y a rien de nouveau en soi concernant son sort et à venir d’elle, sinon que la grâce (celle qui donne la foi et qui sauve) lui sera signifiée et qu’elle y réagira comme prévu par son créateur – en l’acceptant ou la refusant, ce qui sera le fruit de sa volonté .

Mais ce reproche est vain : en rien cette thèse de la rencontre du Christ dans la mort ne suppose que celui-ci en ait besoin. Dieu n'a "besoin" de rien, Il fait tout par amour. Le Jugement lui-même, quelque soit la forme qu'il revête, est le fruit de Sa miséricorde, parce qu'Il respecte la dignité de l'individu.

Ce qui pose une autre ambiguïté ou un autre paradoxe qui répond à la fin de mon précédent message : la miséricorde ne doit pas nous faire oublier la liberté humaine, qui en quelque sorte a le dernier mot, et cette liberté Dieu et lui seul la connaît au point d’en prévoir les mouvements, ce qui rend toute imagination sur la façon dont les choses se déroulent sans conséquence ni nécessité au regard de ce qui s’appuie sur l’histoire et la vie et les choix de la personne ici-bas, mais relèverait plutôt d’une démarche pédagogique.

Il est certain que Dieu sait par avance les dispositions passées et futures de chacun. Mais imaginer Dieu imposer Son jugement sans que l'âme sache de quoi il est jugé ni pourquoi fait de Lui un tyran. "Ce seront mes paroles qui vous jugeront" dit Jésus : Nous aurons bien toute connaissance de la cause de notre sort. Et si nous savons pourquoi nous sommes jugés, nous saurons par qui. En cela réside la rencontre de Jésus dans la mort.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 13:08 Libremax, dans la parabole du retour du Roi, où voyez-vous la miséricorde ? Où voyez-vous la pleine connaissance de la personne du Christ ?
"- Mais quand, Seigneur, etc ?
- En vérité, c'est à moi que vous avez fait ceci, et pas fait cela. Maintenant allez au feu éternel !"
Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
J'en suis navré, mais les évangiles vous donnent tort, on ne choisit pas le pardon et le salut comme on accepte de se faire servir un bon petit plat au restaurant. Le Christ ne peut que nous montrer le chemin qui mène à la vie éternelle, c'est à nous de faire l'effort de le suivre.

Bonjour Coco lapin,

en ce qui me concerne,
je vois dans cette parabole ce que cmoi décrivait comme une "levée de masques" : Le Christ révèle aux hommes la portée spirituelle de tous leurs actes. Dans cette parabole, certes le Roi ordonne, mais pour qu'ils comprennent, il explique. Voilà ce que je vois de miséricordieux dans cette parabole : Même en son jugement, le Christ éclaire les âmes, et c'est donc en toute connaissance de ce qu'ils sont qu'ils s'en vont les uns pour la vie éternelle, les autres pour la damnation.
Et le texte précise "ils s'en vont". Ce n'est pas les anges qui les y emmènent de force, par exemple.

Ah d'accord, oui, au moins on saura pour quelles raisons on sera condamné. Toujours est-il que c'est le roi qui les place à sa gauche, ils ne choisissent en rien leur destination, le roi le leur ordonne. C'est comme dans la parabole des vierges folles, ce ne sont pas elles qui choisissent de rester dehors mais l'époux qui leur ferme la porte au nez, et c'est bien définitif, il n'y a pas d'allusion au Purgatoire du genre "revenez quand vous aurez payé".

Coco lapin a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 16:17 Ah d'accord, oui, au moins on saura pour quelles raisons on sera condamné. Toujours est-il que c'est le roi qui les place à sa gauche, ils ne choisissent en rien leur destination, le roi le leur ordonne. C'est comme dans la parabole des vierges folles, ce ne sont pas elles qui choisissent de rester dehors mais l'époux qui leur ferme la porte au nez, et c'est bien définitif, il n'y a pas d'allusion au Purgatoire du genre "revenez quand vous aurez payé".

Oui coco lapin, nous sommes d'accord, et je puis vous assurer que tous les interlocuteurs de ce sujet le sont aussi sur ce point :
Il n'y a qu'un seul juge, et c'est notre seigneur Jésus-Christ.

Dans la paraboles des vierges, il n'est pas question du Purgatoire, en effet. Mais je crois qu'elle n'en parle pas, parce que ce n'est pas son sujet.
Je crois que cette parabole est fondamentalement un avertissement.
Nous avons à donner le sens qui convient à nos existences, parce que si nous nous conduisons en vierges folles, nous pourrions le regretter en définitive et nous retrouver tels les boucs qui n'ont rien compris à ce qu'ils faisaient de leurs vies.

Voilà pour moi la leçon à laquelle s'arrête cette parabole, qui n'est pas la même que tel ou tel autre enseignement de Jésus.

Libremax a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 15:38 (quoiqu'il faudrait voir les extraits auxquels vous pensez),

Je me suis rapidement livré à l'exercice auquel vous m'invitez, un peu hors sujet il est vrai, mais je l'ai trouvé intéressant et cela donne :
chapitre 5 versets 40 à 46
8 versets 13 à 14, puis 27 et 28 (le summun, ce 28)
9 versets 49 à 41
10 versets 26 à 30
12 versets 36 et 37 qu'on peut poursuivre jusque 40
versets 47 et 48 ( ici cela rejoint vos remarques que ce n'est pas pour tout de suite, mai quand même..)
15 versets 21 à 25
16 versets 8 à 11.

Cela fait tout de même beaucoup, mais laisse si on les enfile une certaine impression irrémédiable, de coeurs endurcis (et qui n'ont ni volé ni tué etc. - enfin : pas encore ! D'ailleurs ils ne l'ont fait que parce que c'était Lui, sans qui ils seraient restés "bien sous tout rapport" aux yeux de beaucoup...).