Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Cinci]

En terminant avec vous, Trinité ...

Il faut dire que, j'ai dans mon coeur, une espérance folle de retrouver à mon départ de cette terre des personnes que j'aime et qui étaient loin du Seigneur.

Sans doute.

Mais ce ne peux pas être en soi une justification pour le système d'Arnaud Dumouch.


La vraie façon catholique de nourrir cette espérance, me semblerait-il, ne consiste pas à détruire la doctrine de l'Église ou la réécrire. Pour ceux dont on redouterait encore que la sentence du juge risquerait d'être sévère, la solution c'est de mettre soi-même la main à la pâte en terme de prières, d'actions pies et de sacrifices.

Tout ce que le monde veut rejeter de nos jours quoi !

Parce que la vraie doctrine catholique de l'Église ne dit pas ce que Arnaud Dumouch n'a cesse de nous suggérer négativement, péjorativement, pour montrer faussement, par exemple, des Thomas d'Aquin de l'an 1200  ou de vilains tradis, sédévacs ou pire encore tous occupés à se féliciter de la damnation de millions de terriens ainsi que celle de leurs parents et voisins. Une seule hâte : que le rideau tombe qu'on puisse s'amuser enfin des supplices éternels de ceux qui auront eu trop de plaisirs dans la vie.

Non !

La doctrine dit que Dieu est seul juge au final. Qu'il ne faut pas se faire des illusions cependant, sans non plus sombrer dans la désespérance. Dans ce dernier cas, pour éviter justement la désespérance : la solution c'est de se sauver soi-même tout en s'activant à agir pour en sauver d'autres cf. prières, actions, sacrifices personnels.

Et que tout cela (sacrifices, etc.) peut aussi être fait au bénéfice de ceux qui sont morts depuis longtemps; à rebrousse-poil totalement [la doctrine de l'Église; et ce qui montrerait bien sa sainteté soit dit en passant] de ce que raconte la totalité de la sphère protestante mondiale, ainsi que juifs, musulmans, bouddhistes, etc. Parce que Dieu étant de tous les temps et contemporain de tout : le sacrifice que le petit-fils fait pour son vieux grand-papa parti depuis longtemps vers son éternité est reçu chez Dieu aussi bien la seconde d'avant la mort de papy, le sacrifice serait-il exécuté par le fillot soixante ans après ! Ça, ce serait déjà infiniment plus fantastique et intéressant en soi que les imaginations d'Arnaud, surtout en étant bien conforme à la pensée de l'Église, et étant également ce qui donne tant soit peu une prise au fidèle sur le reste de l'aventure du genre humain ou comme à Trinité pour le destin de ses chers disparus.

Bonne fin de journée !

[Arnaud Dumouch]

JE REPONDS AUX DEUX OBJECTIONS DE CINCI :

1° Les NDE !!!

Les NDE, la gosse affaire ...
Du point de vue de la foi catholique, ce genre d'expériences (en les supposant vraies) n'apporte strictement rien de nouveau. Cela n'apporte aucun crédit en tant que tel à la thèse d'Arnaud Dumouch. Pour la raison que les sujets d'expérience ne sont pas morts.

MA REPONSE :
Oui, on vous le dit depuis le début : la mort est un PASSAGE, et comme disait saint Paul : "Je suis incapable de dire si ce que j'ai vécu était avec mon corps (donc avant la mort) ou sans mon corps (donc après la mort médicale). Lisez : il le dit deux fois, sans doute pour vous :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

2° LA VIE TERRESTRE SUFFIT. PAS BESOIN DE RETOUR DE JESUS !

Continuons :
 l'athée endurci qui meurt, par exemple, devrait nécessairement et obligatoirement avoir droit à une magnifique vision de Jésus en personne - et pourquoi donc ?- sa vie entière ne suffit pas encore à l'enligner dans la bonne direction ? Non, impossible !

MA REPONSE :
C'est la raison pour laquelle, cher Cinci, vous n'êtes pas le Christ.

Dieu (donc le Christ) nous met le "fomes Peccati" après le péché d'Adam afin de 1° diminuer notre liberté, 2° nous maintenir dans un état de fragilité, 3° et nous apprendre l'humilité. Lisez :

"2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne me rende pas orgueilleux , il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas !

4° Son but est de nous sauver. Alors Dieu nous rend à l'heure de sa Venue notre pleine maîtrise pour que nous puissions épouser sa vision béatifique dans un consentement pleinement libre (comme dans le consentement d'un mariage, dit saint Paul, donc LUCIDES ET MAITRES DE SOI). Lisez :

Luc 7, 22 "Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ; et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi !"

COMPARONS AVEC VOUS :

Vous, si vous aviez été Jésus, vous auriez mis 1° Le foyer de péché et 2° Plein d'ignorance, afin de mettre des dizaines de tapettes à rat sur le chemin du salut. Puis, ayant condamné à l'enfer ETERNEL des dizaines de pauvres diables faibles et ignorants, vous auriez ainsi la joie de leur dire pour l'éternité :

"T'avais cas faire attention mon lapin. Je t'ai donné 50 ans de vie sur terre pour réfléchir. Trop tard... "

Vraiment, Cinci, vous devriez relire cette phrase de Jésus :

Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?

[Cinci]

Cmoi,

Je fais ce que je peux. je ne vous ai pas oublié.

Merci de retrouver votre objectivité et de me mettre un peu au parfum. Le soin que vous mettez à faire en sorte que vos contributions aient un côté « œuvre d’art ciselée », même si c'est à la volée, me fait sourire, même quand pour cela vous me choisissez pour cible de vos quolibets.

Le soin c'est dans l'espoir d'alléger la lecture pour les intéressé(e)s. Tant mieux si vous avez pu sourire, car la charge ne se voulait pas tellement méchante.

Je voudrais donc dissiper en préalable le malentendu de cette vidéo de confrontation avec un sédévacantiste. Il faudrait que je la revisionne, mais elle m’avait intéressé pour ce qu’elle promettait, à la fois pour connaître le sédévacantisme (or je n’en ai rien appris, ce dossier fut vide) et Mr Dumouch dans une position intéressante de défenseur du dogme catholique.

Il ne s'agissait pas d'une vidéo pour faire connaître la thèse sédévacantiste de l'intéressé justement. C'est pourquoi vous n'avez rien pu voir à ce sujet. C'est normal. Il s'agissait juste de voir si le point de vue d'Arnaud pouvait ou non se trouver conforme au magistère de l'Église catholique.

Vous aviez de toute évidence un préjugé contre lui et je peux concevoir qu’ainsi, vous ayez noté dans son discours des choses à éclaircir ou ambigües, et les ayez rapprochées de choses que vous saviez déjà et aviez jugé mauvaises ; mais pour ma part mes vierges oreilles n’ont entendu qu’un théologien essayant de défendre ce qu’il devait défendre et qui se faisait sans arrêt interrompre sur des définitions, ou au motif que ce qu’il disait n’était pas le point de vue de l’Eglise, sauf que l’autre ne défendait pas le sien ni n’attaquait celui qu’il entendait : il se comportait comme un juge ou un censeur au lieu de débattre, demandait des références à foison : avouez que c’est un peu fort de la part de quelqu’un qui s’inscrit dès le départ à faux par rapport à la doctrine de l’Eglise légitime, de faire ces reproches et d’adopter cette attitude !!!

Je n'ai pas au départ un préjugé négatif contre lui, comme vous l'écrivez, Cmoi. Il fait maintenant quelques années que je connais en gros le point de vue d'Arnaud. J'ai un peu de recul. J'ai eu le temps de lire les explications d'Arnaud, voir ses nombreuses répliques ou tentatives de justification face à diverses critiques. Au départ, mon préjugé était favorable, et comme il l'est chez moi pratiquement à tout coup envers tout nouvel interlocuteur, auteur, commentateur. Quand j'assiste à une conférence, je suis tout prêt à donner raison à l'invité ou lui donner le bénéfice du doute.

Si son interlocuteur n’était pas celui avec qui il voulait débattre, il fallait arrêter le débat. D’autant plus qu’il possédait déjà au départ le motif pour cela. Car ses peu d’arguments récurrents pour contrecarrer Arnaud n’avaient pas plus de valeur que celui qui pouvait être employé contre son courant sédévacantiste ! Et c’est lui qui taxera l’autre de malhonnêteté !

Le problème c'est qu'Arnaud ne répond pas à la question qui lui est posée. Quand l'autre lui demande dans quel document du magistère il aurait dû emprunter tel concept ou telle définition, il préfère parler de ce qu'il aurait compris de tel événement une foi mis en rapport avec telle anecdote. Nous dire ce que lui penserait ne livre pas la réponse que l'on serait en droit de recevoir.  

Bref, cela laissait l’impression d’une tentative préméditée pour décrédibiliser la personne de l’autre et ses idées, et non pour débattre.

Pas durant les échanges. Après ? C'est toujours le désaccord bien sûr. La décrédibilisation projetée est aussi bien le fait de l'un que de l'autre. L'un n'est pas plus coupable que l'autre à cet égard. C'est l'observateur externe qui décide ensuite pour lui-même qui des deux aurait raison ou pas.

Il s'agit bien d'une forme de lynchage médiatique édulcorée. Il ne permit d’ailleurs jamais à Arnaud de développer sa pensée, ou trop peu car pour immédiatement après l’interrompre encore.

Je peux vous dire qu'Arnaud a l'habitude très ancrée de couper la parole, parler par-dessus le vis-à-vis. Adrien Abauzit n'est pas plus échevelé qu'Arnaud. Il serait même normal de penser que la profession de plaideur professionnel de l'autre aiderait un peu à lui inculquer de la discipline dans ses propres interventions.

Devant tant de manoeuvres, je comprends qu’Arnaud ne lui ait pas donné ensuite les références qu’il lui avait demandé, et j’ai trouvé sa patience et son ton d’enthousiasme admirables et étonnants, sachant qu’il sut même aussi recadrer cet avocat pour aller au bout de leur confrontation en ayant abordé tous les sujets prévus.
Car de toute évidence, il avait reçu de l’autre une feuille de route et s’y tenait, mais son adversaire esquiva toujours le débat comme je l’indique,

C'est quand même la marque d'Arnaud Dumouch de toujours sembler retomber sur ses pattes, après une chute, comme un chat, peu importe l'interlocuteur ou le contenu de ce qui peut être échangé. Il est capable d'encaisser la contradiction sans trop s'énerver c'est sûr. Il faut lui reconnaître un certain don de ce côté. Et il ne s'agit pas de ma part d'une remarque perfide déguisée. Non. Pour autant, même avec le sourire et une forme de courtoisie préservée, il n'en fait pas que son point aurait été validé.    

Je vous invite à revoir éventuellement cette vidéo et si vous ne comprenez pas ce que j’en ai gardé comme impression, je le ferai aussi et nous en reparlerons si vous le souhaitez.’ Car vous avez écrit que cet avocat aurait fait des exposés limpides appuyés sur la doctrine, je n’en ai pas souvenir et pourtant, c’est ce que j’avais espéré (de sa doctrine) d’un visionnage !

Je ne retrouve pas cette confrontation pour l'instant. Pour de bons exposés au sujet de ce qu'il voudrait faire valoir, il en existe pas mal sur la toile, de lui (Me Abauzit) ou d'autres et sur le sédévacantisme. Mais ce ne serait pas le lieu ici pour en parler. Vous vous en douterez.

Nous pouvons aussi sinon laisser tomber ce sujet, qui relève de l'aparté. Mais je souhaitais le clarifier.

Si je retrouve ce fichu document audio-visuel, je vous le ferai savoir.

[Perlum Pimpum]

Non, ils ne l’illustrent pas. Quand le Christ dit à sainte Faustine qu’il accompagne le plus souvent les âmes à l’agonie, il ne dit pas qu’il le fait toujours ; et surtout, cette action est avant la mort, au seuil de la mort, à l’article de la mort :

C'est en 1930 une avancée déjà énorme, qui a été reçue par une mise à l'Index avec le commentaire suivant : "Elle soutient cette élucubration d'une illumination finale". Pour saint Thomas d'Aquin et le cardinal Ottaviani, il n'y a pas d'illumination finale. Comparez avec le texte de Benoît XVI (2007) : "Une rencontre lumineuse avec le Christ dans le passage". On est en train de voir l'Eglise, depuis le début du XX° s, poussée par l'Esprit Saint, qui sort peu à peu de la théorie eschatologique scolastique qui avait pris trop de place.

1/ Je ne vous parle pas du cardinal Ottaviani mais de sainte Faustine. La révélation privée dont vous excipez affirme une action du Christ à l’article de la mort : « à l’agonie » : AVANT la mort, pas pendant ! Bref, je vous fais remarquer que le texte de Faustine va dans un sens radicalement contraire à votre doctrine, et vous répondez par un hors-sujet, cherchant à faire diversion pour vous éviter de l’admettre.

Exemple typique d’un manque de probité intellectuelle …


2/ Quant à Benoit XVI, merci de donner la référence exacte, texte et numéro , qu’on puisse aller vérifier. En tout état de cause, votre citation ne figure pas dans Spe Salvi 46-47, qui traite du temps de passage du Purgatoire au Ciel, à preuve le feu qui brûle pour purifier les scories de l’âme en une action qui relève tant de la miséricorde que de la justice. Et d’ailleurs, quant à Benoit XVI, après avoir publié cette Encyclique (le 30 novembre 2007), il donnait un Discours (Angelus du 9 décembre 2007). Il y disait : « C’est aujourd’hui, dans le présent, que se joue notre destin ; c’est par notre comportement concret dans la vie quotidienne que nous décidons de notre sort éternel. À la fin de notre vie terrestre, au moment de la mort, nous serons jugés en fonction de notre conformité ou non à l’Enfant qui doit naître dans la grotte de Bethléem, puisque c’est Lui l’unité de mesure que Dieu a donné à l’humanité, »

Bref, de la pure théologie tridentine.

1° Expliquez-nous comment « aussitôt », « séance tenante », « à l’instant même », pourraient signifier ce laps de temps, suite d’instants ou de moments, que vous voudriez accorder aux âmes suite à leur trépas pour qu’elles puissent échapper au péché mortel ?

Le catéchisme du Concile de Trente (que vous citez ici) n'engage pas le Magistère infaillible. Il est sur ce point, une synthèse scolastique. Et justement, si on me traite d'hérétique dans les milieux qui refusent Vatican II, c'est qu'une partie des théologiens ont cru que la synthèse scolastique était infaillible. C'est une grande erreur. Le Docteur angélique est génial, sauf sur ce que le Seigneur l'a empêché d'écrire (mariage, ordre, Eglise et eschatologie).

3/ Vous admettez donc que vous vous écartez de l’enseignement du catéchisme tridentin, au motif qu’il n’engage pas l’infaillibilité. Certes, il ne l’engage pas. Mais vous oubliez de dire qu’il relève du magistère suprême simplement authentique, puisqu’il résulte d’une résolution des Pères du Concile Œcuménique de Trente, adoptée au cours de la dix-huitième session (26 février 1562), et qu’il fut publié sous l’autorité du Pape saint Pie V en 1566. De sorte que vous lui devez, sinon l’assentiment de foi, du moins l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté. Vous lui devez l’assentiment, mais vous y dissentez publiquement.


4/ De surcroît, vient de vous être démontré que le Pape Benoît XVI réaffirme la doctrine du catéchisme tridentin. De sorte qu’à vous suivre dans votre délire herméneutique, faudrait-il conclure que le Pape Benoît XVI refuserait le Concile Œcuménique de Vatican II ?


5/ Qui d’ailleurs refuse les Conciles Œcuméniques de Florence et de Vatican II sinon vous ?

[+] Texte masqué

Concile Œcuménique de Florence, Décret pour les Grecs : « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état actuel de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer pour y être punies de peines cependant inégales »

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium, 48 : « Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour pouvoir, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. He 9, 27), être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mt 25, 31-46), au lieu d’être, comme les mauvais et les paresseux serviteurs (cf. Mt 25, 26) écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mt 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où « seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 22, 13 ; 25, 30). »

Je note que, vous ayant opposé l’autorité de deux Conciles Œcuméniques, vous vous êtes soigneusement abstenu de répondre. Et pour cause : votre doctrine les contredit.

J’imagine que c’est là votre conception du respect dû au Magistère des origines au Pape François…


6/ Vous contredisez encore le Catéchisme de l’Eglise catholique.

[+] Texte masqué

Catéchisme de l’Église catholique, n. 1013 : « La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. »

Là encore, vous n’avez pas répondu.

Au final votre doctrine hétérodoxe contrevient au Catéchisme du Concile de Trente, au Catéchisme de l’Église catholique, au Concile Œcuménique de Florence, au Concile Œcuménique de Vatican II

Expliquez-nous encore comment le jugement particulier est « au moment où nous venons de quitter la vie », si après l’avoir quittée et avant d’être jugés nous jouissons encore d’un temps supplémentaire pour sortir de l’état de péché mortel et acquérir l’état de grâce ?

L'expression du dogme est précisément celle-ci : "(CITATION) Le jugement particulier est toujours "AUSSITÔT APRES LA MORT", sans délai (regardez la Constitution Benedictus Deus qui est un texte dogmatique impliquant l'infaillibilité des mots.

7/ La mort est au moment où l’âme est séparée du corps. Sitôt cette séparation effectuée, elles subissent le jugement : « aussitôt » = « séance tenante », « à l’instant même ».

7a/ La seule exception est pour ceux que Dieu ressuscite pour les réexpédier dans notre monde, tel Lazare ; le temps de leur pèlerinage terrestre n’étant pas terminé.

7b/ Mais dès que ce pèlerinage terrestre prend fin - et il prend fin dès que l’âme est séparée du corps pour ne le retrouver qu’à la résurrection finale - le temps de la conversion est terminé : « La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. » (CEC, n. 1013).

7c/ On peut donc tout autant dire que le jugement particulier a lieu « après la mort » (= une fois que la séparation est faite), ou « à la mort » (cette séparation étant instantanée). L’équivalence des formules tient précisément au caractère instantané de la séparation de l’âme et du corps. Il y a ici consécution logique de deux aspects réellement simultanés : le jugement particulier est à la fois réellement simultané à la mort (« aussitôt », « séance tenante », « à l’instant même » ; de ce point de vue le jugement particulier est à la mort) et logiquement consécutif à la mort (il faut être mort pour subir le jugement particulier). Loin donc que les Catéchismes ou les Conciles déforment la doctrine de foi définie par Benoît XII, ils l’explicitent, tandis que vous la déformez…

7d/ En tout état de cause, la mort est à l’instant-même de cette séparation de l’âme et du corps, aussitôt suivie (« aussitôt après », dixit Benoît XII) du jugement.. Vous contredisez donc un dogme de foi, en niant que le jugement particulier ait lieu sitôt après la séparation de l’âme et du corps. Cependant, comme vous cherchez à vous concilier un enseignement qui vous condamne, vous introduisez votre abracadabra, en affirmant que la mort n’est pas à l’instant même de la séparation de l’âme et du corps, mais postérieurement à cette séparation, séparation qui n’est pour vous que le premier moment d’un temps, d’une suite d’instants, d’une séquence, qui est pour vous la « mort », et que vous affirmez s’achever au prononcé du jugement particulier. Bref, pour vous, la mort n’est pas effective au terme de notre pèlerinage terrestre, mais ultérieurement, puisque vous retardez le jugement, alors qu’il est rendu aussitôt après la mort. Disant cela vous vous opposez au Catéchisme du Concile de Trente, au Catéchisme de l’Église catholique, au Concile Œcuménique de Florence, au Concile Œcuménique de Vatican II, à Benoît XVI, et à bien d’autres. Vous affirmez donc qu’en chacun de ces documents l’Église a erré, en une lecture erronée du dogme proclamé par Benoît XII. Car il faut, pour que vous ayez raison, que l’Église ait eu tort. En vérité, votre explicitation du dogme est sa négation.

Votre hétérodoxie saute aux yeux


8/ Et pourquoi ? Pour rien. Car l’essentiel de ce que votre doctrine veut établir, la possibilité du salut pour tous, est suffisamment établie par d’autres voies. Bref, votre thèse n’est pas seulement hétérodoxe ; elle est de surcroît inutile.



En effet quant aux enfants morts sans baptême ou quant aux infidèles négatifs, païens ayant vécu une vie naturellement droite sans que leur infidélité résulte d’un refus de la foi chrétienne, le Christ peut, quant aux adultes, leur accorder des grâces de conversion à l’article de la mort, de sorte qu’ils puissent ou y coopérer ou s’y refuser ; et quant aux enfants (ceux n’ayant pas l’âge de raison), les justifier extra-sacramentellement, à l’article de la mort, sans dispositions préalables de leur part.

De sorte que pour l’adulte, c’est dans cette vie que tout se joue. S’il coopère aux premières motions de la grâce actuelle, il en recevra d’autres, jusqu’à recevoir, au cours de son existence ou à l’article de la mort, suffisamment pour poser les actes théologaux de foi, d’espérance et de charité, à condition qu’il accepte de les poser.

Quant aux enfants morts sans baptême, on ne peut ni écarter la possibilité que Dieu leur ait infusé extra-sacramentellement et sans dispositions préalables de leur part la grâce sanctifiante à l’article de la mort, ni écarter l’idée que la possibilité qu’ils soient associés au salut n’est qu’une potentialité, et qu’ils eussent pu être sauvés s’ils eussent vécu assez longtemps pour recevoir le baptême ou pour se disposer surnaturellement à une justification extra-sacramentelle t’elle qu’exposée ci-avant. Car la possibilité relève de la puissance, de la potentialité, non de l’actualité ; comme vous ne pouvez sérieusement l’ignorer. C’est pourquoi la possibilité est suffisamment constituée même dans la deuxième hypothèse envisagée ici.

Mon point de vue est que le Christ est enclin à sauver ceux des bambins morts sans baptême dont les parents sont des saints, en considération des mérites de ces derniers, et en appliquant rétroactivement leurs suffrages au bénéfice de leurs bambins à l’article de la mort. Quant aux autres je ne me prononce pas, n’ayant pas, contrairement à vous, l’impudence de présumer des décrets divins qui nous sont inconnus.

Expliquez nous encore comment votre théorie n’est pas l’exacte négation de la parabole des vierges folles, vous dont la doctrine implique que les vierges folles,

Vous définissez la pointe de la parabole des vierges folles, par ce explication scolastique : "Aussitôt l'arrêt du coeur, la miséricorde est finie : pas de pitié pour les personnes en état de faiblesse et de sommeil et qui ont manqué de prévoyance, damnation éternelle de ces personnes, par un époux impitoyable".

9/ Et par dessus tout, votre doctrine est extrêmement nuisible aux âmes.

Que venez vous me parler d’arrêt cardiaque ? M’avez-vous vu en parler ? Non ! Je vous dis seulement que la parabole des vierges folles est limpide.

Les vierges folles ont perdu leur huile (la grâce sanctifiante) avant le retour de l’Époux. Quand l’Époux arrive, les sages entrent, les portes se ferment, et les folles sont rejetées. Car c’est ici-bas que se joue le salut. Raison pourquoi le Christ nous avertît : veillez, car vous ne savez ni le jour ni l’heure.

Dans votre votre pernicieuse doctrine, alors que déjà arrivé, l’Époux donne aux folles un dernier laps de temps pour se convertir, de sorte que certaines puissent se voir ouvrir les portes du Royaume. Ce n’est pas catholique.

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium, 48 : « Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour pouvoir, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. He 9, 27), être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mt 25, 31-46), au lieu d’être, comme les mauvais et les paresseux serviteurs (cf. Mt 25, 26) écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mt 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où « seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 22, 13 ; 25, 30). »

Votre discours n’est pas donc seulement contraire à la foi catholique. Il est de surcroît extrêmement nuisible â ceux qui auraient la folie de vous croire, puisqu’à vous suivre, est possible de différer sa conversion jusqu’à après la séparation de l’âme et du corps, ce alors que le Christ et l’Église nous assurent du contraire.

Et pour finir, le Christ n´est pas impitoyable, loin de là, mais il est, comme juge, « un homme dur et sévère »… Je ne peux d’ailleurs m’empêcher de penser qu’avec votre mentalité, l’existence d’un seul damné serait de soi la preuve d’un sadisme divin…

[Arnaud Dumouch]

Votre discours n’est pas donc seulement contraire à la foi catholique. Il est de surcroît extrêmement nuisible â ceux qui auraient la folie de vous croire, puisqu’à vous suivre, est possible de différer sa conversion jusqu’à après la séparation de l’âme et du corps, ce alors que le Christ et l’Église nous assurent du contraire.

Résumons : cet immense message pour défendre l'eschatologie scolastique qui définit la mort comme "l'instant où l'âme se sépare du corps et où il ne se passe rien".
Et c'est le côté pénible de certains scolastiques (qui souvent on quitté l'Eglise après Vatican II au prétexte que ce Concile ne suit pas saint Thomas sur plusieurs traités dont le mariage, l'Ordre, Eglise et eschatologie).

Sachez cher Perlum Pimpum que non : même si le catéchisme du Concile de Trente vous paraît l'aboutissement indépassable de la doctrine chrétienne, ce n'est pas le cas.

Jamais le Magistère infaillible n'a défini ce qu'est la mort. Il laisse la discussion libre sur ce point et m'a autorisé par Imprimatur à vous présenter l'idée que la mort pourrait être en Hébreu "Shéol", en grec "Hadès" et en latin 'Limbus", donc un SEJOUR, selon ce texte :

"Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher."

Je sais. Vous allez me dire que je tors ce texte en le lisant au sens eschatologique et que le mot "mort" signifie ici : "cette vie sur terre".

Mais sachez que quelque soit le sens que je donne au mot "mort" (sens Biblique que le pape Benoît XVI -Spe salvi 44 fin- propose à la réflexion de l'Eglise en parlant (citation) "d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE" (ce qui est tout sauf thomiste), quoiqu'il en soit "APRES LA MORT (même au sens Hadès), vient le jugement individuel DEFINITIF.

[cmoi]

Bonjour cmoi,
non, Dieu n'est pas du tout absent dans l'affaire, bien au contraire. Il faut lire entre les lignes de la culture juive de l'époque, et c'est avec celle-ci que Jésus raconte sa parabole. Le "sein d'Abraham" est le séjour des justes après la mort, justes devant Dieu, vivants par la grâce de Dieu.
Jamais dans la Bible ou très rarement l'on voit les hommes interpeler directement Dieu. Cette parabole participe au même principe. Jésus ne saurait raconter que le riche parle à Dieu. (théologiquement, il y a d'ailleurs un paradoxe : si en effet il parlait à Dieu, ce serait plutôt au Fils qu'au Père).
D'où le fait qu'interpeler Abraham lui-même (ce qui n'est pas rien) revient quasiment au même qu'appeler Dieu. Abraham est le père du peuple, l'archétype du saint juif. C'est beaucoup! On pourra toujours juger la contrition du riche "imparfaite". C'est logique : il est encore au Purgatoire. Il n'est pas encore saint. Mais il est en chemin, ce qu'une situation en enfer rendrait impossible : il ne pourrait plus communiquer avec Abraham, il ne pourrait plus voir le riche, il ne se soucierait pas de ce que Dieu pourrait faire encore pour lui.

Soit ! Mais je peine encore à y voir l’éclat que vous y mettez.
Je tiens à préciser que personnellement cela ne me gêne pas que ce soit l’enfer ou le purgatoire (j’ai déjà écrit sur ce forum que l’enfer était un lieu pour moi où le comble était d’avoir à pardonner utile, donc le sentiment exprimé par Lazare peut exister dans les 2 lieux), et que je ne vois pas l’intérêt de cette parabole dans le débat vu que Arnaud ne nie pas l’existence de l’enfer et qu’enfer ou purgatoire sont après le jugement (sauf que Arnaud semble voir dans ce dernier des stades et que nous y serions déjà, ce qui revient à un autre problème, celui des définitions discordantes selon les mystiques).
Vous qui aimez regarder du côté oriental, devez savoir que pour les orthodoxes il n’est pas nécessaire d’inventer le purgatoire, qui ne serait qu’un enfer dont on peut sortir.
Pour moi, ce qui dans les évangiles « prouverait » l’existence du purgatoire, serait plutôt Jean (8 :24).
Je rappelle enfin que sans sacrement, la contrition imparfaite est insuffisante pour mériter le ciel.

[cmoi]

Il ne s'agissait pas d'une vidéo pour faire connaître la thèse sédévacantiste de l'intéressé justement. C'est pourquoi vous n'avez rien pu voir à ce sujet. C'est normal. Il s'agissait juste de voir si le point de vue d'Arnaud pouvait ou non se trouver conforme au magistère de l'Église catholique.

Je comprends mieux, même si cela reste curieux pour moi que l'analyse soit faire par un sédévacantiste, mais tout est possible !

Si je retrouve ce fichu document audio-visuel, je vous le ferai savoir.

Salut Cinci,
laissez tomber ! Merci pour votre réponse qui m'éclaire bien sur votre position que maintenant je peux comprendre.
Je pourrais vous demander ce qui vous a fait changer d'avis, mais mieux vaut laisser filer le débat tel qu'il se présente actuellement.
Idem pour cette vidéo qui n'est pas le sujet du fil.
Je reste preneur d'une vidéo exposant en résumé ou en détail la thèse sédévacantiste et ce qui les ferait "revenir" dans le sein de l'Eglise légitime (car cette possibilité devrait être inhérente à leur mvt).
Vous l'aurez compris ; je suis un béotien en matière de surfage sur le net.

[cmoi]

Je dois dire que l'ensemble de votre réponse me surprend et me provoque un petit sourire car vous sembleriez me prendre pour un schtroumpf

Je n'ai évidemment aucune difficulté à admettre ce que vous dites, si vous saviez. Je peinerais bien souvent à trouver des choses positives chez certaines personnes, il me serait difficile à moi d'y voir ce qu'il y aurait de sauvable, de récupérable, et si j'avais le pouvoir d'anéantir j'ai peur de ce que je serais capable de faire. Et je me dis que bien des personnes auraient du mal à trouver quelque chose de sauvable chez moi, et auraient bien envie de m'anéantir.

Seulement, je dis que les choses ne sont pas si simples et qu'il y a des aspects théologiques que cette conception réductrice d'une personne semble éclipser.

Réponse tardive mais réponse quand même !
Non pas, pour le schtroumf....
Vous passez quand même d'un extrême à l'autre avec cette idée d'anéantissement, mais bon, je comprends ce que vous voulez exprimer et il n'y a pad grand chose d'autre à choisir pour l'exprimer...
Reste que vous conviendrez que ces "aspects théologiques", comme vous dites, ne concernent pas vraiment l'enfer en soi ni donc la gravité de la faute, mais plutôt les attributs de Dieu qui sont à concilier entre eux.
Dans les sujets théologiques, certains résultats sont connus (comme c'est le cas pour l'enfer) et si l'on peut de bonne foi être en désaccord avec eux et rester dans la communion, car accepter ce résultat, il nous reste à chercher "ce qui cloche" dans notre jugement ( ce qui ne veut pas dire qu'il soit inférieur à celui de quelqu'un qui serait en accord, je l'ai déjà écrit. C'est même une croix à porter car c'est une situation pénible et que j'ai bien connue. Je crois même qu'elle est presque inévitable pour progresser dans la connaissance de Dieu, et chanceux sont-ils ceux qui y parviennent autrement, je n'en suis finalement pas si sûr.

Concernant le débat actuel de ce fil, toute la question première et différente est de savoir déjà si le résultat est si connu que cela.
Peut-être même est-ce la seule...?

[Arnaud Dumouch]

les efforts que je fais pour combattre mes péchés depuis mon retour à la foi sont quasiment inutiles, du moins pas indispensables puisque j’aurai une rencontre avec le Christ pour faire le bon choix avant le jugement définitif. Comme j’ai la foi, je pense que je saurai faire le bon. Je vais me la jouer cool à partir d’aujourd’hui...
Juan

Ben oui, Avec ce genre de raisonnement, vous risquez juste quelques milliers d'années de purgatoire. C'est rien.

[cmoi]

Ah ok ! Je croyais que la notion de calcul du temps (humain) disparaissait après la mort. Bah me voilà tout déboussolé !

Cher JuanAlvarez,
je vois que vous savez être un petit coquin et avec de la ressource, je vous en félicite !
En adoptant ce ton qui est parfois rafraichissant, et reprenant la parabole du riche et de Lazare qui fait ici un tabac, je dirai que le riche pourrait n'être ni au purgatoire ni en enfer, mais dans l'Hadès, en attente de jugement et pour s'y préparer, et que pour cela on lui a fait goûter à ce que serait l'un (oui quand même, aux grands maux les grands remèdes) plutôt que l'autre...
Mais il faudrait que Arnaud nous confirme cette "possibilité" avantageuse, où en quelque sorte les habitants du paradis ne dédaignent pas de se faire à l'occasion comédiens (il est prévu qu'on s'y amuse, après tout !), car alors... plus de débat !

[Arnaud Dumouch]

quelques milliers d'années de purgatoire

Ah ok ! Je croyais que la notion de calcul du temps (humain) disparaissait après la mort. Bah me voilà tout déboussolé !

Au purgatoire, le temps devient la "durée psychique".
Voilà ce qu'en dit le pape Benoît XVI :

"Le « moment » échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Et donc, dans le purgatoire, il règne une durée intérieure qui est provoquée par le profond regret de ses péchés accompagné d'un moment de solitude (loin du Christ vu à l'heure de la mort, loin des saints et des anges).

Pour comprendre comment le purgatoire paraît durer 1000 ans et ce qu'est la "durée psychologique", voici une expérience à faire. Tentez-la chez vous. C'est rapide. Allumer votre four et préchauffez le à 250° comme pour un rôti. Puis mettez votre main dedans, juste 5 mn, pas plus. Vous comprendrez ce que c'est que 1000 ans en durée psychique...

[Arnaud Dumouch]

Mais il faudrait que Arnaud nous confirme cette "possibilité" avantageuse, où en quelque sorte les habitants du paradis ne dédaignent pas de se faire à l'occasion comédiens (il est prévu qu'on s'y amuse, après tout !), car alors... plus de débat !

Cher Cmoi,
Je suis sûr qu'il doit y avoir beaucoup d'humour au Ciel, surtout quand, à l'heure de la mort, on vient accueillir les grands personnages de ce monde du style :

"Je suis un physicien, moi Mausieur, et comme physicien et homme, Je n'ai jamais eu besoin de l'hypothèse "Dieu" ".

Ca doit être super amusant de voir tout d'un coup ces ex-scientifiques, oreilles baissées et queue entre les jambes. Mais, juste après l'humour, il y a la miséricorde et la bonté car nous n'oublions jamais que nous ne vallons pas mieux avec nos théologies parfois cruelles (du style: "Je damne les enfants morts sans baptême. Mais ne vous inquiétez pas. C'est sans souffrances pour eux") :

Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

[Perlum Pimpum]

Et donc, une nouvelle fois, vous refusez de répondre aux arguments qu’on vous oppose.


On vous oppose que votre doctrine est inutile, la possibilité d’être sauvés pouvant s’établir par d’autres voies.

On vous oppose encore que votre doctrine hétérodoxe contrevient au Catéchisme du Concile de Trente, au Catéchisme de l’Église catholique, au Concile Œcuménique de Florence, au Concile Œcuménique de Vatican II. On vous oppose encore que vous tordez le sens de Spe Salvi.

On vous oppose enfin qu’outre qu’hétérodoxe, votre discours est extrêmement dangereux pour les âmes. De cela, manifestement, vous n’avez cure. Vous êtes un danger pour les âmes : sous couvert de bondieuseries gentillardes, vous manquez à la charité pour le prochain : le salut ou la perdition se jouent ici et maintenant.


Mais vous refusez d’entendre les critiques, refusez d’y répondre, vous bornant à réitérer votre péroraison. Certes, il n’est pire sourd que qui refuse d’entendre. Vous devriez pourtant vous méfier, l’Écriture étant suffisamment explicite quant au sort réservé aux faux-docteurs. Vous constatant, comme à votre habitude, imperméable aux arguments fondés qu’on vous oppose, devient strictement inutile de continuer à converser. La seule chose que je puisse encore faire, c’est prier le Ciel qu’il vous guérisse ou vous punisse. Je prierai longuement à cet effet, dans la ferme et solide espérance de vous voir, d’une façon ou d’une autre, cesser d’empoisonner les âmes.

Bon dimanche.

[Arnaud Dumouch]

Et donc, une nouvelle fois, vous refusez de répondre aux arguments qu’on vous oppose.
On vous oppose que votre doctrine est inutile, la possibilité d’être sauvé pouvant s’établir par d’autres voies.

Et vous, vous n'entendez pas ma réponse (voir plus haut) : Je vous la redis en court : Il n'y a pas d'autre voie de salut que le Christ et la présence de l'Esprit Saint dans le le coeur par la charité. C'est la sixième session du Concile de Trente : "La justification de l'impie". C'est ce que Jésus dit à Nicodème : "Jean 3, 5 Jésus répondit :

"En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit".

Votre assertion : "Les hommes non-chrétiens de bonne volonté sont dans le salut" est fausse.

Voici la doctrine catholique : "Les hommes non-chrétiens de bonne volonté sont PREPARES au salut. Ils entreront dans le salut dès que la charité fondée sur la foi, fondée sur la prédication de l'évangile, leur sera proposée"

[Perlum Pimpum]

Et donc, une nouvelle fois, vous refusez de répondre aux arguments qu’on vous oppose.
On vous oppose que votre doctrine est inutile, la possibilité d’être sauvé pouvant s’établir par d’autres voies.

Et vous, vous n'entendez pas ma réponse (voir plus haut) : Je vous la redis en court : Il n'y a pas d'autre voie de salut que le Christ et la présence de l'Esprit Saint dans le le coeur par la charité.

D’une, c’est exactement ce que j’ai dit : « De sorte que pour l’adulte, c’est dans cette vie que tout se joue. S’il coopère aux premières motions de la grâce actuelle, il en recevra d’autres, jusqu’à recevoir, au cours de son existence ou à l’article de la mort, suffisamment pour poser les actes théologaux de foi, d’espérance et de charité, à condition qu’il accepte de les poser. »

De deux, vous ne répondez toujours pas au reproche qui vous est fait de vous opposer à deux Catéchismes, à au moins deux Conciles Œcuméniques (Florence et Vatican II), et d’avoir trafiqué le sens de Spe Salvi

Une fois encore, vous faites diversion. Votre malhonnêteté intellectuelle est insupportable.

C'est la sixième session du Concile de Trente : "La justification de l'impie". C'est ce que Jésus dit à Nicodème : "Jean 3, 5 Jésus répondit :

"En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit".

Votre assertion : "Les hommes non-chrétiens de bonne volonté sont dans le salut" est fausse.

Sauf que je n’ai jamais écrit une ânerie pareille. Vous tronquez encore et toujours les textes d’autrui, comme à votre habitude.

J’ai écrit :

[+] Texte masqué

8/ Et pourquoi ? Pour rien. Car l’essentiel de ce que votre doctrine veut établir, la possibilité du salut pour tous, est suffisamment établie par d’autres voies. Bref, votre thèse n’est pas seulement hétérodoxe ; elle est de surcroît inutile.



En effet quant aux enfants morts sans baptême ou quant aux infidèles négatifs, païens ayant vécu une vie naturellement droite sans que leur infidélité résulte d’un refus de la foi chrétienne, le Christ peut, quant aux adultes, leur accorder des grâces de conversion à l’article de la mort, de sorte qu’ils puissent ou y coopérer ou s’y refuser ; et quant aux enfants (ceux n’ayant pas l’âge de raison), les justifier extra-sacramentellement, à l’article de la mort, sans dispositions préalables de leur part.

De sorte que pour l’adulte, c’est dans cette vie que tout se joue. S’il coopère aux premières motions de la grâce actuelle, il en recevra d’autres, jusqu’à recevoir, au cours de son existence ou à l’article de la mort, suffisamment pour poser les actes théologaux de foi, d’espérance et de charité, à condition qu’il accepte de les poser.

Quant aux enfants morts sans baptême, on ne peut ni écarter la possibilité que Dieu leur ait infusé extra-sacramentellement et sans dispositions préalables de leur part la grâce sanctifiante à l’article de la mort, ni écarter l’idée que la possibilité qu’ils soient associés au salut n’est qu’une potentialité, et qu’ils eussent pu être sauvés s’ils eussent vécu assez longtemps pour recevoir le baptême ou pour se disposer surnaturellement à une justification extra-sacramentelle t’elle qu’exposée ci-avant. Car la possibilité relève de la puissance, de la potentialité, non de l’actualité ; comme vous ne pouvez sérieusement l’ignorer. C’est pourquoi la possibilité est suffisamment constituée même dans la deuxième hypothèse envisagée ici.

Mon point de vue est que le Christ est enclin à sauver ceux des bambins morts sans baptême dont les parents sont des saints, en considération des mérites de ces derniers, et en appliquant rétroactivement leurs suffrages au bénéfice de leurs bambins à l’article de la mort. Quant aux autres je ne me prononce pas, n’ayant pas, contrairement à vous, l’impudence de présumer des décrets divins qui nous sont inconnus.

Voici la doctrine catholique : "Les hommes non-chrétiens de bonne volonté sont PREPARES au salut. Ils entreront dans le salut dès que la charité fondée sur la foi, fondée sur la prédication de l'évangile, leur sera proposée"

Encore une fois, je ne dis pas autre chose. J’ai écrit : « que pour l’adulte, c’est dans cette vie que tout se joue. S’il coopère aux premières motions de la grâce actuelle, il en recevra d’autres, jusqu’à recevoir, au cours de son existence ou à l’article de la mort, suffisamment pour poser les actes théologaux de foi, d’espérance et de charité, à condition qu’il accepte de les poser. »

J’arrête là tant est inutile de vous parler.