ti'hamo a écrit :
J'entends bien, mais vous développez là deux questions différentes :
. l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose de plus grand que soi
. la prise de conscience qu'il existe réellement plus grand que soi, la prise de conscience de nos limites et la prise en compte, dans nos choix, de cette réalité.
Les deux sont liés, puisqu’il est impossible de spéculer sans avoir au préalable reçu du dehors les notions adéquates.
C’est même l’erreur des pédagogues modernes de croire que les « activités d’éveil » se suffisent à elle-même et que l’enfant parviendra à développer son esprit par le libre questionnement et la libre spéculation.
Si Einstein a pu spéculer sur la relativité du mouvement, sur la gravité et la géométrie de l’espace-temps, c’est parce qu’au préalable il a ingurgité des tonnes de notions physiques et mathématiques.
Avoir l’idée d’un espace-temps courbe est tout simplement impossible pour un Newtonien. Parce que le Newtonien ne dispose pas encore des expériences physiques appropriées (comme l’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide) et de l’arsenal mathématique adéquat (la géométrie différentielle) pour pouvoir faire émerger une telle idée.
Il ne faut pas confondre l’idée avec son contenu. Que le contenu de l’idée soit réel, ou simplement possible, ou même impossible, le fait est qu’avant d’avoir une telle idée, il faut au préalable que son émergence ait été rendue possible par le travail de causes efficientes : l’enseignement, l’expérience, l’endoctrinement, la propagande, etc…
En cela Descartes reste traditionnel : l’idée est une espèce imprimée dans l’esprit, et l’impression de cette idée nécessite une cause efficiente : moi, le réel ou un autre qui m’enseigne. Et ce que fait remarquer Descartes c’est que la grandeur et la profondeur des idées imprimées ne peuvent pas excéder celle de son auteur.
Donc pour bien suivre le raisonnement cartésien, dans sa phase préparatoire encore traditionnelle, il ne faut surtout pas confondre le mode d’être de l’idée avec le mode d’être de son contenu, exemple :
A l’époque d’Einstein l’idée des trous noirs avait été rendue possible par la théorie de la relativité générale (ces objets étaient théoriquement prédits) et était réellement présente dans l’esprit d’un certain nombre de physicien, mais le contenu d’une telle idée, à savoir « les trous noirs » n’était à l’époque qu’un objet possible et il a fallu attendre bien plus tard que des observations astronomiques fasse passer le statut d’un tel objet de possible à réel.
Par conséquent la question qui se pose ici ce n’est pas de savoir si le contenu de l’idée est réel ou simplement possible, mais de savoir par quelles causes efficientes elle a pu être rendue possible et réellement présente à l’esprit.
Si j’étudie la formation de l’idéologie national-socialiste ou communiste, je ne me pose pas la question de savoir si le contenu de leurs idées est réel, possible, imaginaire ou autre, je me pose la question des causes efficientes (économiques, sociétales, historiques, spirituelles, etc…) qui ont permis à ce type d’idéologie d’être possible puis d’émerger réellement.
Or Descartes, et on ne peut lui donner tort sur ce point, commence par se poser la question de la formation de l’idée de Dieu, indépendamment du fait de savoir s’il existe ou non, donc indépendamment de l’existence du contenu, et ce n’est qu’en conclusion, remontant des effets aux causes, remontant des impressions à l’imprimeur, qu’il va conclure qu’une telle idée ne peut avoir été imprimée que par Dieu lui-même.
Si vous voulez, je vous donne un livre, sans préciser l’auteur, et je vous demande d’en déduire l’auteur : si le contenu est intelligent vous allez en déduire que l’auteur est intelligent, et vous n’allez pas rechercher un idiot ou un ignare. Si le contenu est d’une intelligence surhumaine, c'est-à-dire fournit des notions et livre des vérités, ou même simplement des possibilités, qu’aucun être humain n’a pu inventer ou trouver, eh bien l’auteur lui-aussi est surhumain… Et à ce sujet l’infini, cette tendance à « aller toujours au-delà de », même s’il ne s’agit que d’un infini potentiel, est une notion que l’homme dans toute sa finitude n’a pas pu forger de toutes pièces et qu’il n’a pas non plus pu abstraire des réalités finies qu’il perçoit.
Lorsque vous étudiez l’histoire des sciences et de la philosophie, vous remarquez le malaise que provoque cette notion d’infini chez les penseurs : les grecs dénoncent l’hybris, les physiciens cherchent à développer des modèles d’univers fini, le mathématicien Kantor qui cherche à classer et ordonner les différents infinis est pris pour un fou, le programme formaliste et finitiste de Hilbert prend l’eau…
En fait lorsque les hommes trouvent en eux quelque chose qui ne vient pas d’eux et qui ne vient pas non plus de la réalité perçue, eh bien ça les dérange…
J’en reviens à l’idée « plus grand que soi » : une telle idée n’est rendu possible et ne peut émerger que parce que soi-même on a fait l’expérience d’un plus grand que soi ou parce que l’idée d’infini est déjà présente en nous.
Je répète que je ne cherche pas à savoir si le contenu de l’idée est seulement possible ou bel et bien réel, je ne cherche pas à savoir si il existe effectivement quelqu’un de plus grand que moi, je cherche seulement à savoir comment l’idée a pu me venir, quelle est ou quelles sont les causes efficientes qui ont travaillé à l’émergence d’une telle idée.
Or tous les mécanismes d’apprentissages montrent, et cela est modélisé par des algorithmes qu’un maximum reste un maximum tant qu’un nouvel input n’a pas contredit sa maximalité.
On en revient toujours à une contrainte causale : il n’y a pas génération spontanée de l’idée, mais elle est causée par autre chose qu’elle, et peu importe que le contenu de l’idée soit seulement possible, ou alors autant dire qu’un nourrisson peut émettre des idées sur la théorie des cordes parce que cette théorie est seulement possible et n’a pas encore été validée, ce qui est absurde. Donc le caractère spéculatif ou possible du contenu de l’idée ne remet absolument pas en cause, et c’est le cas de le dire, le fait que l’idée a été rendue possible et actualisée sous l’effet de causes efficientes proportionnées.
Certaines idées cosmologiques sont hautement spéculatives et même improbables, pour autant le travail monumental pour faire émerger de telles idées est là et bien là.
C’est un travers idéaliste et subjectiviste que de croire que certaines idées pourraient émerger spontanément et c’est une erreur de justifier cela par une prétendue incidence du contenu de l’idée sur sa génération, c’est un peu comme dire « ce film est une telle fiction qu’il n’a pu être produit », mais c’est là confondre le mode d’être de l’idée et le mode d’être du contenu.
D’ailleurs lorsque des idées au contenu abominable et complètement faux, émergent, ce qui est intéressant, ce n’est pas de s’attarder sur l’abomination et l’erreur manifeste, mais c’est de comprendre comment de telles idées ont pu être causées et émerger.
ti'hamo a écrit :
L'enfant qui n'a pas connue l'autorité concerne le deuxième point dont il représente un cas négatif : n'ayant pas appris ses limites et jamais pris conscience des limites que lui impose la réalité, il ne sait pas accepter et gérer la frustration.
Cela ne l'empêcherait pas de pouvoir imaginer un être plus grand que lui - simplement, il ne considère pas que cela soit réel.
Comme je l’ai montré plus haut c’est une erreur, c’est confondre le mode d’être de l’idée avec le mode d’être du contenu : ce n’est pas parce que le contenu de l’idée est simplement possible, que la génération de l’idée peut être spontanée et s’affranchir du principe de causalité.
Du reste si vous soutenez que la cause efficiente de l’idée « être plus grand que moi » est le moi et le moi seul alors que ce moi n’a jamais expérimenté quelque chose de plus grand que lui, eh bien cela revient à soutenir que le moi tire cette idée de sa propre substance, de son propre fond, que donc il a des idées innées enfouies en lui-même, à la manière de la maïeutique platonicienne, qui lui permettent de surdéterminer l’ordre des causes, c’est le génie des milles et une nuits et c’est toute l’histoire des mentalités modernes et notamment de l’imposture de l’art moderne : l’artiste prétend qu’il est un génie parce qu’il tirerait l’œuvre de son propre fond, alors que les véritables causes sont beaucoup plus triviales : appât du gain, provoquer pour faire parler de lui, flatter un public snob etc…
Alors que Descartes, qui décidément sur ce point-là est foncièrement anti-moderne, conclut justement que non, non l’idée de l’être parfait ne peut pas être tirée du moi, elle ne peut pas non plus être tirée de la réalité perçue, elle ne peut donc qu’avoir été imprimée par une cause efficiente extérieure au moi et à la réalité perçue, et une cause proportionnée à une telle idée, donc une cause infinie.
Je préviens aussi une autre erreur, c’est de croire que l’on pourrait combiner « être plus grand que » avec l’idée du moi. D’abord j’ai montré que cette combinaison est impossible dès lors que le moi est considéré comme un maximum, faute d’avoir pu éprouver ses limites, en effet « plus grand que le maximum » cela n’a aucun sens, l’impossibilité est flagrante, et donc l’idée d’un être plus grand que moi ne peut émerger.
D’autre part « être plus grand que », qui est une abstraction d’un niveau supérieur, suppose implicitement déjà l’infini puisqu’ici le concept est envisagé en soi, dans sa compréhension, donc en dehors de l’extension finie d’où il a été abstrait. C’est donc une pétition de principe que d’essayer de construire l’ idée d’un « perpétuel au-delà de » avec une idée qui présuppose déjà cet infini.
Cela me permet aussi de souligner l’auto-duperie de certains hommes qui nient l’idée de Dieu alors qu’ils l’ont forcément puisqu’ils sont capables de l’idée d’infini. Ce qui nous permet d’ailleurs de mesurer la liberté que nous a laissée Dieu : il nous laisse même la liberté de nier l’idée de lui qu’il a mis en nous !
ti'hamo a écrit :
Si cependant Descartes se place dans le second cas - la connaissance réelle et non la simple idée possible, d'un être qui nous dépasse -, alors c'est encore une erreur : cela reviendrait à partir du principe que nous connaissons avec certitude, de façon innée, l'existence de Dieu, et que cela implique qu'il existe.
Or, la foi n'est pas infuse à la naissance.
Alors là vous commettez une confusion très grave: la foi ne concerne pas l’existence de Dieu, elle concerne la fidélité à Dieu. Avoir la foi ce n’est pas croire à l’existence de Dieu, mais c’est croire en Dieu. Si je crois à votre existence, cela ne veut pas dire pour autant que j’ai foi en vous ou que je crois en vous.
Je vous invite à relire la constitution dogmatique Filius Dei qui dit ceci :
«
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. "
Il a fallu toute la perfidie des modernes pour déplacer la problématique de la foi, qui est une problématique de la fidélité, à une problématique d’existence, qui est la problématique de la raison.
Il y a plein de gens qui affirment l’existence de Dieu, de Spinoza à Einstein en passant par Voltaire. Seulement ces gens ne croient pas en Dieu, ils n’ont pas foi en lui, ils ne lui font pas confiance, car pour eux Dieu n’a que faire de nos petites personnes, et même ils mettent la conception d’un Dieu personnel sur le compte de l’anthropomorphisme. Lorsqu’untel par exemple se scandalise des catastrophes naturelles et met Dieu en accusation, il n’y a aucun doute qu’il croit à l’existence de Dieu, mais il ne croit pas en lui, il ne lui fait pas confiance.
Ensuite vous avez mal compris le raisonnement cartésien, car Descartes adopte ici un raisonnement type « a contigentia mundi », qu’il ne faut surtout pas confondre avec sa preuve ontologique, ce que j’ai déjà pris soin de préciser. Descartes, ici, ne statue pas propter quid sur le contenu réel ou simplement possible de l’idée de Dieu, mais il conclut que la présence d’une telle idée nécessite une cause à la hauteur de cette idée, que donc Dieu existe et que nous le connaissons à travers ses effets, notamment à travers un de ses effets, qui est l’idée de lui-même qu’il a mis en nous.
Alors que la preuve ontologique part du contenu de l’idée de Dieu, c'est-à-dire de sa définition, et ça c’est une démarche totalement autre. Encore une fois s’interroger sur le fait de savoir pourquoi j’ai cette idée et s’interroger sur l’existence du contenu même de l’idée ce sont deux problématiques différentes qu’il ne faut surtout pas confondre.
cracboum a écrit :
Bonsoir Amfortas, si c'est un autre qui parle, peut-être serez-vous plus réceptif :
La connaissance vraie, et donc la forme suprême de connaissance, chez les Pères de l’Eglise, c’est la théologie suprême de gré de la vie spirituelle, venant après la praxis et la théoria, qui désigne la connaissance de Dieu et de ses mystères par le « dépassement de sa propre puissance d’intellection ». C’est une connaissance supra rationnelle s’effectuant par et dans la lumière divine, ce qui implique la cession de tout mouvement naturel et de toute opération, de la raison comme du noûs (esprit). Ce stade est désigné dans la théologie mystique de Denys par l’entrée par Moïse dans la Ténèbre plus que Lumineuse ou Moïse est alors totalement dépossédé de lui-même
D’abord sur la méthode : lorsque vous lisez un texte, que ce soit un texte biblique, mystique ou théologique, vous devez toujours le faire à la lumière du Magistère, toujours…
Donc il ne sert de rien d’essayer de faire prévaloir la partie contre le tout, l’autorité subordonnée contre l’autorité suprême, c’est toujours le supérieur qui sert de mesure et de règle à l’inférieur.
Tous les textes religieux doivent être reçus à la lumière du Magistère, prétendre le contraire c’est être protestant, c’est opposer la Bible à la tradition, c’est opposer sa propre lecture à celle de l’ Église, c’est opposer Saint Pierre à Saint Paul, c’est opposer le troupeau au berger etc…
Or tous les documents magistériels, toutes les constitutions dogmatiques affirment la complémentarité de la raison et de la foi, la condamnation de la foi seule, la condamnation de la raison seule, et à terme le remplacement de la foi par la vision béatifique, connaissance supérieure à celle qu’offre la foi et réservée aux seuls élus. (précisons que contrairement à ce que disent les protestants, avoir la foi n’équivaut pas à la certitude de jouir de la vision béatifique, la fidélité sans la charité ne mène pas à bon port…)
Ensuite il faut prendre soi de distinguer la ratiocination de l’intellection. Lorsque Saint Thomas parle de la vision béatifique il parle d’un acte d’intellection et non de ratiocination. C’est par la raison discursive que l’on conclut à l’existence de Dieu, mais c’est par l’intellect que l’on « voit » ou saisit l’essence divine.
Donc déjà pour celui qui sait bien lire et bien comprendre, la supra-rationalité, qui n’est pas l’irrationalité (c'est-à-dire contraire à la raison) ne contredit pas et ne dépasse pas l’intellectualité, puisque supra-rationnel ne veut pas dire supra-intellectuel, mais signifie au-delà de la discursivité, ce qui n’est pas une bien grande découverte, car jamais personne n’a dit que l’essence divine pouvait être vue dans un discours ou une démonstration.
« Dépassement de sa propre puissance d’intellection » là non plus ce n’est pas vraiment un scoop qui pourrait faire frémir l’édifice théologique catholique, puisque Saint Thomas l’affirme, mais ce qu’il faut bien comprendre c’est que ce dépassement en puissance n’est pas un dépassement ontologique, c'est-à-dire que l’intellect de la créature reste l’intellect de la créature, seulement cet intellect est impuissant de lui même à intelliger Dieu, donc c’est Dieu qui va se rendre intelligible à lui, c’est en ce sens qu’il y a dépassement de puissance et « dépossession » pourvu que l’on comprenne bien la dépossession dans un sens allégorique et que l’on ne s’imagine pas que la créature est dépossédée de ce qu’elle est, ce qui serait la négation de la nature créée, donc une totale aberration, comme on en trouve tant dans l’hindouisme où des adeptes se plongeant dans des transes hypnotiques passent toutes leurs journées à se convaincre qu’ils ne sont pas eux mais « Atman » ou encore qu’il n’y a pas de dualité entre le moi et le non-moi…