La Cité catholique

Un gentil athée a écrit :

Aldous a écrit :Mais comment fais-t-on pour le découvrir? En y appliquant le jugement de notre conscience allez vous peut-être me répondre. Mais dans ce cas comment notre conscience est sure que c'est le bon critère absolu?

Elle procède un peu de la même manière par laquelle on s'assure que l'ordinateur sur lequel on tape existe dans l'absolu, que les lois de la matière sont bien ce qu'elles sont, que 2+2=4, etc. Des principes et valeurs morales simples, cohérents et logiques, retrouvés indépendamment par de nombreuses personnes qualifiées, ayant une portée pragmatique indéniable, etc., ont une forte probabilité d'être absolus.

Bonjour,
je continue ma quête... (si ça vous embête pas ) (l'embêtant c'est qu'on est un peu hors sujet... )

Qui établit que ces personnes qualifiées sont les mieux qualifiées (leur qualification est sûre) pour pouvoir dire: ce sont ces personnes qui ont trouvé les principes et valeurs morales absolus de la vie humaine, on peut les écouter, on peut les suivre?

ayant une portée pragmatique indéniable, etc., ont une forte probabilité d'être absolus. vous écrivez , ce qui répond un peu à ma question, toutefois qui juge que c'est la bonne portée pragmatique indéniable? et une forte probabilité ce n'est pas une certitude et de fait on ne peut plus dire comme au début que le bien et le mal sont posés d'avance et qu'il n'y a plus qu'à en juger.

Un gentil athée a écrit :

PaxetBonum a écrit :Si vous découvriez que votre épouse couche avec de nombreux amants, cela vous choquerait-il ?

Non.

Autre question ?

Non, je crois terminer ici ma discussion avec vous
Apparemment vous ne considérez l'homme que comme un animal soumis à des instincts
Je vous invite à vous inscrire sur un forum des passionnés des loups vous verrez que même une meute de loups a des règles et que tout contrevenant s'expose a des sanctions parfois fatales de la part du loup alpha.

Aldous a écrit :Bonjour,
je continue ma quête... (si ça vous embête pas ) (l'embêtant c'est qu'on est un peu hors sujet... )

Pfff... je crains juste qu'à la fin vous me demandiez "mais pourquoi donc le bleu est-il bleu et non pas rouge ou jaune ? et comment savez-vous qu'une chose ne peut pas être ce qu'elle n'est pas ? ah, vous ne savez pas ? donc c'est moi qui ait gagné : la prostitution est immorale !" Faut faire attention car la méthode hypercritique peut se retourner contre celui qui l'emploie Quant au problème des régressions à l'infini c'est qu'on n'en fini pas, à moins d'un cercle qui ne mène à rien, ou d'une vérité première évidente par elle-même mais qu'on pourra toujours (faire semblant de) contester...

Qui établit que ces personnes qualifiées sont les mieux qualifiées (leur qualification est sûre) pour pouvoir dire: ce sont ces personnes qui ont trouvé les principes et valeurs morales absolus de la vie humaine, on peut les écouter, on peut les suivre?

Toute personne apparemment qualifiée doit être considérée comme qualifiée sauf si il y a de bonnes raisons de penser le contraire.

ayant une portée pragmatique indéniable, etc., ont une forte probabilité d'être absolus. vous écrivez , ce qui répond un peu à ma question, toutefois qui juge que c'est la bonne portée pragmatique indéniable?

Normalement, chacun est en mesure de le faire car la négation d'une vérité ayant une portée pragmatique indéniable engendre des contradictions performatives. Ex. : si je dis "j'aspire à faire aux gens le contraire de ce à quoi ils aspirent", cela implique : "j'aspire à me faire le contraire de ce à quoi j'aspire", ce qui est une pensée qui se nie elle-même...

et une forte probabilité ce n'est pas une certitude (on est dans la croyance: ça devrait marcher...)

En sciences, il n'y a guère de certitudes absolues, pourquoi en serait-il autrement en morale ?

J'aimerais savoir : où voulez-vous en venir avec toutes ces questions au fait ?

PaxetBonum a écrit :

Un gentil athée a écrit : Non.

Autre question ?

Non, je crois terminer ici ma discussion avec vous
Apparemment vous ne considérez l'homme que comme un animal soumis à des instincts

Bien au contraire : c'est l'instinct qui, bien souvent, nous occasionne des souffrances atroces à la simple idée de la personne aimée dans d'autres bras ; et c'est la raison et l'intelligence qui nous apprennent qu'au fond, il n'y a rien de mal à cela.

(si cela vous intéresse, c'est un de mes sujets fétiches que j'ai déjà traité de nombreuses fois sur ce forum ; je vous invite donc à vous reporter aux topics idoines, sinon on va encore dire que je fais dévier les fils sur mes dadas )

Un gentil athée a écrit :
Bien au contraire : c'est l'instinct qui, bien souvent, nous occasionne des souffrances atroces à la simple idée de la personne aimée dans d'autres bras ; et c'est la raison et l'intelligence qui nous apprennent qu'au fond, il n'y a rien de mal à cela.

(si cela vous intéresse, c'est un de mes sujets fétiches que j'ai déjà traité de nombreuses fois sur ce forum ; je vous invite donc à vous reporter aux topics idoines, sinon on va encore dire que je fais dévier les fils sur mes dadas )

Non c'est la raison et l'amour qui est blessé de se savoir trahi dans la fidélité amoureuse
C'est l'instinct qui réclame vengeance et condamnation
C'est la raison et la charité qui peut permettre d'accorder le pardon

Un gentil athée a écrit :J'aimerais savoir : où voulez-vous en venir avec toutes ces questions au fait ?

J'aimerai en venir que vous dites que selon vous le bien et le mal sont posés d'avance mais en fait vous ne pouvez confirmer cela puisque votre quête du bien et du mal absolu est expérimentale, vous cherchez cet absolu mais vous ne pouvez pas poser qu'il existe d'avance tant que vous ne l'avez pas trouvé. Vous êtes donc en contradiction avec ce que vous dites au départ. Vous ne pouvez dire que le critère absolu du bien et du mal existe, bien que personne ne l'ai encore trouvé; comprenez-vous?
Comme vous dites: en science (comme en morale) il n'y a guère de vérité absolue, alors pourquoi dites* vous que la vérité absolue (morale) du bien et du mal existe?

*De même, une chose n'est pas bien ou mal parce que la conscience nous dit qu'elle est bien ou mal, c'est parce qu'elle est bien ou mal que la conscience peut éventuellement la juger bien ou mal.


Bien amicalement

(fin du hors-sujet du coup ,pfff! )

PaxetBonum a écrit :Non c'est la raison et l'amour qui est blessé de se savoir trahi dans la fidélité amoureuse

Il n'y a trahison (admettons...) que si il y avait promesse d'exclusivité. Or, certains couples (les couples dits "ouverts") ne se promettent pas une telle chose (et s'autorisent explicitement le contraire). Par définition, ils ne peuvent donc pas trahir une promesse qu'il ne se sont jamais faite. Pour autant, ils ne sont pas moins fidèles que les autres, étant entendu que la fidélité ne se réduit pas à l'exclusivité et ne l'implique pas nécessairement (voyez par exemple en amitié : être fidèle à un ami ne signifie ni que c'est notre seul ami, ni qu'on ne peut pas avoir des camarades, potes et copains par ailleurs... avec qui on entretient des relations plus ou moins amicales). On devrait d'ailleurs cesser d'utiliser le terme de "fidélité" pour désigner l'exclusivité. C'est une faute de vocabulaire, de sémantique. Ce sont deux concepts différents qui ne se recoupent qu'accidentellement.

Aldous a écrit :

Un gentil athée a écrit :J'aimerais savoir : où voulez-vous en venir avec toutes ces questions au fait ?

J'aimerai en venir que vous dites que selon vous le bien et le mal sont posés d'avance mais en fait vous ne pouvez confirmer cela puisque votre quête du bien et du mal absolu est expérimentale, vous cherchez cet absolu mais vous ne pouvez pas poser qu'il existe d'avance tant que vous ne l'avez pas trouvé. Vous êtes donc en contradiction avec ce que vous dites au départ. Vous ne pouvez dire que le critère absolu du bien et du mal existe, bien que personne ne l'ai encore trouvé; comprenez-vous?

Oh, c'est tout ? Mais si, je peux le dire, j'ai le droit de le dire. Mais effectivement, je ne peux pas le prouver. Mais ai-je dit que je pouvais le prouver ? Toutefois, il y a d'autres bonnes raisons que la preuve de poser l'existence de l'absolu. C'est que si on ne la pose pas, alors toute démarche pour le chercher est vaine et irrationnelle. C'est donc un idéal régulateur dirait Kant. Chercher la Vérité n'a de sens que s'il existe une Vérité. Et si tout est relatif, alors il est également relatif que tout est relatif, donc il existe de l'absolu (voilà encore un exemple de contradiction performative).

Bien amicalement,

Mikaël

Charles a écrit :

Un gentil athée a écrit : Ainsi, la prostitution ne porte atteinte réellement qu'à la dignité de ces clients irrespectueux qui la réduisent à un "sex toy", et non pas à la dignité des prostituées faisant consciencieusement leur travail, ni à celle des clients respectueux.

Absurde et puéril : le fait d'être payée pour un acte sexuel est en soi-même réduction de la personne à l'état d'objet et de marchandise. Vos considérations sur le respect sont pathétiques, respecter la femme c'est justement ne pas la payer, ne pas abuser de sa pauvreté ou de sa condition d'esclave d'un réseau mafieux, pour profiter de son corps. J'ajoute que les acteurs et actrices pornographiques sont aussi des prostitués : sans prostitution, pas de films pornographiques.

PS - Une question en bonus : pour vous est-il permis à un homme marié à l'Eglise catholique de regarder régulièrement des films pornographiques ? Est-ce une sorte d'adultère ou pas ?

Je réitère ma question à laquelle vous n'avez pas répondu.

Aldous a écrit :Entre un viticulteur et son client amateur de vin il y a une certaine communion (autour du vin) doublée d'une certaine vénalité (vendre du vin). Donc la vénalité ne s'oppose pas ce me semble systématiquement à une certaine communion.

Le problème est simplement je crois derrière le jugement qu'on porte sur tout ça indépendamment de la vénalité.

Aussi, dans un viol il n'y a pas de vénalité, ce n'est pas moral pour autant.

Donc le problème c'est peut-être pas vraiment la vénalité de la prostitution.

Définition de "vénalité" : Caractère de ce qui se cède en échange d'argent, au mépris des valeurs morales.
Sans commentaire...

Un gentil athée a écrit :

Aldous a écrit :J'aimerai en venir que vous dites que selon vous le bien et le mal sont posés d'avance mais en fait vous ne pouvez confirmer cela puisque votre quête du bien et du mal absolu est expérimentale, vous cherchez cet absolu mais vous ne pouvez pas poser qu'il existe d'avance tant que vous ne l'avez pas trouvé. Vous êtes donc en contradiction avec ce que vous dites au départ. Vous ne pouvez dire que le critère absolu du bien et du mal existe, bien que personne ne l'ai encore trouvé; comprenez-vous?

Oh, c'est tout ? Mais si, je peux le dire, j'ai le droit de le dire. Mais effectivement, je ne peux pas le prouver. Mais ai-je dit que je pouvais le prouver ? Toutefois, il y a d'autres bonnes raisons que la preuve de poser l'existence de l'absolu. C'est que si on ne la pose pas, alors toute démarche pour le chercher est vaine et irrationnelle. C'est donc un idéal régulateur dirait Kant. Chercher la Vérité n'a de sens que s'il existe une Vérité. Et si tout est relatif, alors il est également relatif que tout est relatif, donc il existe de l'absolu (voilà encore un exemple de contradiction performative).

Chercher la Vérité n'a de sens que s'il existe une Vérité.
C'est sur que ça justifie la quête de la vérité mais ça ne valide pas que la vérité existe (or vous précedemment vous avez d'emblée postulé quelle existe, à propos du bien et du mal).
Je dirais plutôt: chercher la vérité n'a de sens que si l'on croit qu'il existe une vérité (mais on ne peut l'affirmer, si on affirmait qu'elle existe c'est qu'on l'aurait déjà trouvée).

Aldous a écrit :

Un gentil athée a écrit :. Chercher la Vérité n'a de sens que s'il existe une Vérité.

C'est sur que ça justifie la quête de la vérité mais ça ne valide pas que la vérité existe (or vous précedemment vous avez d'emblée postulé quelle existe).
Je dirais plutôt: chercher la vérité n'a de sens que si l'on croit qu'il existe une vérité (mais on ne peut l'affirmer, si on affirmait qu'elle existe c'est qu'on l'aurait déjà trouvée).

Il existe des vérités : par exemple, "toute chose est ce qu'elle est", ou "j'ai deux bras"... plus dur "Dieu existe" mais on peut y arriver...
La Vérité, c'est une Personne, le Christ, avec lequel on entre en relation...

antoinemarie a écrit :

Aldous a écrit : C'est sur que ça justifie la quête de la vérité mais ça ne valide pas que la vérité existe (or vous précedemment vous avez d'emblée postulé quelle existe).
Je dirais plutôt: chercher la vérité n'a de sens que si l'on croit qu'il existe une vérité (mais on ne peut l'affirmer, si on affirmait qu'elle existe c'est qu'on l'aurait déjà trouvée).

Il existe des vérités : par exemple, "toute chose est ce qu'elle est", ou "j'ai deux bras"... plus dur "Dieu existe" mais on peut y arriver...
La Vérité, c'est une Personne, le Christ, avec lequel on entre en relation...

"Vous ne me chercheriez pas si vous ne m'aviez déjà trouvé"
Oui pour un croyant il a lui la rencontre avec Dieu, c'est une preuve suffisante pour lui de l'existence de Dieu, mais il ne peut en apporter la preuve à un autre.
Or ce que je reproche à gentil athée c'est d'affirmer l'existence de la vérité absolue (sur le bien et le mal), sans pouvoir aussi nous en apporter la preuve.
Je lui fais le même reproche que ce qu'il reproche lui aussi certainement en tant qu'athée à un croyant qui lui dit que Dieu existe.

(C'est trés juste votre remarque sur la vénalité )

Aldous,

Si je vous dis que j'ai rencontré la Vérité, ça vous va ?

Antoinemarie :

Définition de "vénalité" : Caractère de ce qui se cède en échange d'argent, au mépris des valeurs morales.
Sans commentaire...

Très précisément. C'est pourquoi vous ne pouvez pas dire que la prostitution est vénale avant d'avoir démontré qu'elle est immorale. Vous mettez la charrue avant les boeufs.

Un gentil athée a écrit :Aldous,

Si je vous dis que j'ai rencontré la Vérité, ça vous va ?

Antoinemarie :

Définition de "vénalité" : Caractère de ce qui se cède en échange d'argent, au mépris des valeurs morales.
Sans commentaire...

Très précisément. C'est pourquoi vous ne pouvez pas dire que la prostitution est vénale avant d'avoir démontré qu'elle est immorale. Vous mettez la charrue avant les boeufs.

Vous avez raison. Merci pour cette précision de métronome...
Ce qui est immoral, c'est ce qui brise la communion des personnes.
En quoi la prostitution brise-t-elle la communion ?
Parce qu'elle provoque des blessures chez les personnes clientes et vendeuses.
Pourquoi provoque-t-elle des blessures ?
Parce qu'elle détourne l'acte sexuel de sa double finalité : union homme/femme et procréation.
Dans l'acte sexuel de prostitution, il n'y a ni union, ni procréation.
CQFD.