La Cité catholique

Bonjour, je remets ce sujet à jour afin de ne pas en créer un autre inutile pour une question :

J'ai survolé ces nombreuses pages, et mis à part Gerardh, c'est plus un débat compliqué qu'une définition simple (en même temps le sujet est complexe en lui-même me direz-vous) donc :

Qu'est-ce que justement la prédestination et c'est quoi cette histoire de Dieu qui élit des personnes et en éjecte d'autres (la pensée calviniste), est-elle hérétique à la croyance catholique...je pense que oui ?!

Oui.
Les débats sur le sujet viennent d'une fausse image qu'on se fait de Dieu (car on se fait toujours une image de Dieu), on se l'imagine comme un humain, avec une pensée humaine, une mémoire, des limites... Mais Dieu est totalement hors du temps. Avant, après, ces mots n'ont pas de sens pour lui.

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Certains calvinistes ont une vision outrancière donc fausse, de la prédestination.


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Meuh non !

C'est là que l' a soufflé !

Je suis sortie !

gerardh a écrit : Certains calvinistes ont une vision outrancière donc fausse, de la prédestination.

"Certains" ? J'ai cru qu'ils avaient tous la même vision ! Vous pouvez m'expliquez la différence de ceux avec une vision acceptable et ceux avec celle outrancière ?

C'est la beauté du protestantisme/de la réforme/etc : tout un chacun peut y aller de *sa* vision de l'Évangile.

Cependant, j'ai bien peur que gerardh ne puisse vous répondre ici, puisqu'il s'agit de postures non-catholiques...

S'il le désire, et si vous y tenez, rien ne l'empêche de vous faire part de cette information par MP.

Ah désolé, c'était juste par curiosité !

Et vous Anne, comment expliqueriez-vous la prédestination (vous êtes prise dans mes filets : pêcheur d'homme).

QUOI ?!

Un "quiz" ?!

J'ai pas étudié !

Mais en bonne modératrice, je vous réfère... au fil que voici !

Sérieusement, la prédestination, je n'y crois pas en tant que telle. Comme nous jouissons du libre-arbitre, nous avons une bonne marge de manoeuvre pour faire de notre vie ce que nous voulons. Cependant, comme Dieu sait tout, et est hors du temps, Il sait comment nous allons nous en tirer, grosso-modo.

Maintenant, grâce à vous, j'ai exposé au grand jour ma (trop) modeste (in)compréhension de la prédestination et je vais me faire lancer des .

C'est pas gentil, Théo !

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Bonjour Supra,

Connaissant mal le calviniste j'ai parlé par précaution de "certains" calvinistes.

Maintenant j'ai le sentiment que si vous demandez sa position à un calviniste "lambda", ces questions difficiles lui passeront largement au-dessus de la tête.


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Haha merci quand même Anne !

D'accord Gerardh, merci aussi quand même !

J'ai vu une explication sur un site :

« Vous devriez, dit Goethe, avoir étudié comme moi depuis cinquante ans l’histoire de l’Église pour comprendre comme tout cela se tient. Par contre, il est extrêmement curieux de voir avec quelles doctrines les mahométans commencent leur éducation. Ils inculquent tout d’abord à leurs jeunes gens comme base de la religion la conviction, que rien ne peut arriver à l’homme qui ne lui soit déjà depuis longtemps prédestiné par une puissance divine, régulatrice de toutes choses, et les voilà cuirassés pour la vie ; ils sont tranquilles et n’ont presque plus besoin d’autre chose.

Je ne veux pas examiner pour l’instant ce qu’il peut y avoir de vrai, de faux, d’utile ou de nuisible dans la doctrine ; mais, au fond, il y a en nous tous un peu de cette croyance, bien qu’elle ne nous ait pas été enseignée. « La balle sur laquelle mon nom n’est pas inscrit ne saurait m’atteindre », dit le soldat dans la bataille. Et, sans cette assurance, comment conserverait-il son courage et sa sérénité au milieu des dangers les plus urgents ? L’enseignement de la foi chrétienne : « Pas un passereau ne tombe du toit sans la volonté de mon Père », n’a point d’autre origine. Il se réfère à une Providence, attentive aux choses les plus minimes et sans la volonté et le consentement de laquelle rien ne peut arriver. »

Est-ce que vous trouvez cette explication juste tout en sachant que l'homme a tout son libre arbitre et que comme dit Fée Violine Dieu n'a pas cette notion de temps ?

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Bonjour,

Pour moi la prédestination existe, puisque Dieu a la connaissance de tout. mais elle n'efface pas la responsabilité de chacun de croire à l'évangile.

C'est comme un homme était devant un portail au fronton duquel était écrit "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé. Si l'homme franchit ce portail, et seulement à ce moment, il peut voir ce qui est écrit de l'autre côté du portail : "élu ou prédestiné avant la fondation du monde".


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Supra900,

"Certains" ? J'ai cru qu'ils avaient tous la même vision !

C'est à dire que "certains" calvinistes auront pu croire à un Dieu pouvant créer des hommes tout exprès pour les damner.

Pour eux, l'idée était de faire valoir à quel point Dieu serait souverainement libre et qu'il n'entrerait pas dans les prérogatives des créatures de pouvoir discuter de ce que Dieu fait, ce que Dieu veut ou pourquoi il ferait ceci plutôt que cela. S'il plaît à Dieu de créer tel homme, sachant encore que son destin propre serait de finir en enfer alors Dieu est bien libre de le vouloir, de ne pas souhaiter autre chose pour ce sujet et de ne rien faire non plus pour aider le même à renverser le cours de sa destinée malheureuse. Dieu crée Judas, mais comme tout exprès pour que Judas ailler s'enferrer à faire ce qu'il fait et pour mal finir. Dieu le sait depuis toujours, il ne veut pas que ce soit autrement, il a décidé depuis des éons dans ses propres cartons que c'est notre Judas qui ferait le sale boulot. Il aurait pu déléguer un ange à la dernière minute pour réveiller Judas et lui éviter le désastre, mais il a décidé avant la création du monde que c'est Judas qui servirait de vil instrument pour que tout tourne au profit de ceux qu'il veut veut sanctifier.

Ici ce serait la version hard dit de la double prédestination.

Dieu n'a pas de compte à rendre envers personne, le droit c'est lui qui le fixe, il fait ce qu'il veut, par sa totale puissance rien ne lui échappe, que monsieur Smith soit en enfer c'est parce qu'il aura lui-même voulu qu'il en soit ainsi pour Monsieur Smith et voulu depuis toujours, il arrive seulement ce que Dieu a voulu qu'il soit et ainsi de suite. Il n'y a pas d'accident, pas d'imprévu, pas de Dieu mis en échec par une de ses créatures. Certains calvinistes auront cru à ce schéma mais tout comme des jansénistes du monde catholique aussi. Et Rome aura pu condamner déjà ce schéma implacable, en condamnant justement les thèses des jansénistes; que ces derniers en arrivaient à dire que Jésus réalise son oeuvre de rédemption non pas pour l'humanité mais seulement pour cette poignée d'élus choisis avant tous les temps.

Mais ...

On dira plutôt que les calvinistes en général n'ont pas une vue aussi caricaturale de l'affaire. Ils vont insister "quand même" sur la notion d'un Dieu souverain et d'un Dieu omniscient. A la différence de la version hard : ils ne tiendront pas que Dieu crée spécifiquement des hommes pour les damner. Il n'y a pas de double prédestination. Il sera simplement que le mal peut se révéler comme intrinsèque à certains, et puis intrinsèque en le sens que c'est bien la créature qui choisi de s'abandonner au mal. Dieu connaissant tout n'en fait qu'agir du début jusqu'à la fin en vue de sauver les bons. Il en advient une sorte de ballet où les bons méritent bien de recevoir la grâce que Dieu leur donne, Dieu donnant aussi cette grâce au départ à ces mêmes en vue qu'ils deviennent justement meilleurs encore, dans une sorte de spirale vertueuse. Tout tourne donc à mal pour le méchant compris jusqu'aux grâces ordinaires qu'il aura pu recevoir (ces bienfaits que Dieu donne à tous les hommes indistinctement), tout concourt au bien de ceux que Dieu aime et veut sauver compris tout le mal que les méchants auront voulu faire. Au final, Dieu n'accorde la grâce extraordinaire de la «persévérance finale» qu'aux bons et méritants, pas aux méchants.

J'ai déjà lu le gros oeuvre de Calvin L'Institution de la religion chrétienne. Je peux vous dire que c'est bien fait, que les arguments de l'avocat Jean Cauvin paraissent absolument convaincants en s'appuyant sur une forêt de citations bibliques très vérifiables. C'est vrai. C'est très subtil comme argumentation. Et ce peut être très proche aussi de ce que pourrait dire l'Église catholique elle-même.

Ce que la majorité des calvinistes vont croire est très proche de ce que croit l'Église catholique sous cet aspect de la justice de Dieu, et puis sans croire non plus à la double prédestination évoquée en premier. Il restera que c'est la pensée de Calvin, non pas celle de l'Église catholique. Il y a une petite variation et qui est suffisante pour entraîner de bonnes différences au final, et où l'Église catholique dirait que les fidèles seront mis en danger dans le système de Calvin (imprudence).


Pour simplifier

La version hard : Dieu crée des damnés pour qu'ils soient des damnés, pour faire démonstration de sa puissance. «C'est moi le patron, sinon vos gueules les mouettes!»

La version soft : Dieu crée bel et bien des hommes pour qu'ils deviennent tous des saints. Non, il ne force personne à devenir un damné. Las! il s'avère que certains sont irrécupérables. Dieu le sait depuis toujours, et il maîtrise tout alors en vue de révéler sa justice ou que les bons soient sauvés et les méchants châtiés. Dieu envoie des grâces extraordinaires seulement à ceux dont il sait qu'ils feront bien partie des sauvés au final. Dieu ne répond pas identiquement à la prière de chacun.

La majorité des calviniste embarquent dans la version soft. Dieu est un bon gestionnaire de ses grâces dans la version soft. Il ne jette pas ses perles aux pourceaux.

Je resitue un peu ma question : en écartant la pensée calviniste je ne me concentre pas de la volonté de l'homme à accepter ou non le Christ quoique Dieu le sait déjà, il n'y a rien de mal à ce que Dieu le sache tout en lui laissant la liberté, mais des événements qui arriveront fussent-ils minimes ou énormes...un genre de "tout a déjà été écrit.

Le genre de pensée qui dit que nous avons notre répercussion sur nos petits actes sans que Dieu n'ait pas réellement une portée d'action enlève la moitié de sa Toute-Puissance non ?

Bonsoir,

Etant habitué à la Toute-Puissance d'Allah dans ma vie, cela me perturbe un peu de savoir justement que c'est moi qui affecte mon destin. Je préfère suivre le dessein de Dieu à vrai dire... cette conception du libre arbitre en plus me laisse perplexe...

Quelqu'un pourrait-il me définir comment est la Prédestination en Christianisme en de simples phrases ?

Supra900 a écrit :Ah désolé, c'était juste par curiosité !

Et vous Anne, comment expliqueriez-vous la prédestination (vous êtes prise dans mes filets : pêcheur d'homme).

Cher Supra.

Ces sujets sont difficiles. Je vais vous dire ce que j'en ai compris.

La prédestination en le fait que Dieu choisisse pour l'homme, décide à sa place.
La prescience de Dieu , consiste à penser que Dieu sait par avance ce qui va advenir.
Par exemple, Dieu a la prescience de ce que nous allons faire, de ce que nous allons choisir librement.
Cela tous les monothéistes le croient : Dieu sait à l'avance ce qui va se passer. Il a la prescience de tout.

Mais, pour la prédestination, les avis divergent.
- Les catholiques pensent que Dieu prédestine les hommes au salut. C'est ce que Saint Augustin appelait l'élection divine. Par exemple, un homme baptisé est destiné à être sauvé par Dieu : Dieu le prédestine au salut... mais cela ne signifie pas qu'il sera automatiquement sauvé. En effet, Dieu respecte notre liberté, et on peut toujours lui claquer la porte au nez... Pour les catholiques, la passion du Christ a acquis la Rédemption de l'humanité : la passion de Jésus signale sans aucun doute possible que Dieu aspire à conduire tous les hommes au salut. Dieu prédestine l'humanité entière... mais Il la prédestine au salut ... et uniquement au salut.

Les protestants pensent que Dieu prédestine certains hommes au salut... et d'autres pas. Cela introduit une petite fêlure dans le Dieu des protestants, qui n'est plus aussi totalement innocent du mal, que le pensent les catholiques.
Pour reprendre un sujet que vous connaissez, les musulmans croient en la prédestination de l'homme par Allah. Rien ne se passe sur terre, sans que Dieu l'ait choisi. Cela fait clairement d'Allah le promoteur des pires actions de l'homme... ce que le Coran confirme « Et c’est ainsi que Nous avons placé, dans toute cité, de grands criminels pour y exercer leurs intrigues. " (S. 6, 123).

Donc en doctrine catholique. Dieu sait ce que les hommes vont librement choisir. C'est la prescience de Dieu .
Mais, si Dieu prédestine quelqu'un, c'est uniquement au salut. Dieu ne peut pas prédestiner quiconque à la damnation... car sinon, rendrions-nous vaine la Passion du Christ ?

Donc en termes simples : Dieu a la prescience , mais l'homme n'est pas prédestiné par Dieu... dans le sens qu'il reste libre de décider ou non de recevoir les grâces salvatrices de Dieu.