Re: Cessons la guerre des messes
Publié : jeu. 02 mai 2019, 16:45
Prodigal, vous êtes de toute évidence un énorme moderno-gauchiste.
Choqué & déçu.
Choqué & déçu.
Pour l'intelligence de la foi
https://www.cite-catholique.org/
Je crois qu'au fond, ce qui a créé le fossé est indéfinissable. Voilà des années, et des pages et des pages, que l'on s'épuise à expliquer, en long, en large et en travers, sous toutes les coutures, ce qui ne va pas avec la messe moderne, et que l'on se heurte à un mur d'incompréhension. D'où une certaine lassitude.prodigal a écrit : ↑jeu. 02 mai 2019, 16:13 Quelque chose me frappe en parcourant les 11 pages de discussion. Peut-être n'ai-je pas fait attention, mais il me semble qu'il n'y a personne pour défendre l'idée d'une messe qui serait la représentation d'une sorte de collation festive prise entre amis.
Bien au contraire, tous, même ceux que certains seraient prêts à traiter de moderno-gauchistes, tous défendent l'idée de sacré, tous attendent et espèrent que la liturgie installe le recueillement nécessaire à la contemplation des choses saintes.
Est-ce le hasard des tendances de notre forum qui produit cela? Au temps du concile en tous cas je gage que cela n'aurait pas du tout été la même chose. Aussi, incorrigible pacifiste que je suis, je me dis que voici une bonne base de réflexion. Tous levons les yeux vers le Seigneur, et attendons de la liturgie qu'elle nous apprenne à le faire humblement, dans la posture qui convient. Je ne dis pas que tout est là, mais n'est-ce pas l'essentiel?
Pour une raison de disposition mentale intime difficile à expliquer.
Vous avez bien raison de qualifier votre intervention de primaire, car elle l'est. Vous jugez sévèrement le troupeau, mais cette sévérité est anti pastorale et anti évangélique. Oui, l'homme est faible. Savez-vous qu'en plus d'être indisposé par les abus de la messe moderne (imputable à une "faute personnelle", selon vous, encore faudrait-il que vous en soyez juge), il lui arrive de commettre des péchés ? Et tous les jours, en plus ! La chair est faible, ce n'est pas une découverte. Cela n'empêche pas le Christ de se soucier du sort des brebis (même si certains aiment bien leur taper dessus pour leur reprocher leurs imperfections), et de leur promettre le Royaume de Dieu (bien que certains tremblent d'impatience de les voir comparaître au Jugement Dernier).aldebaran a écrit : ↑ven. 03 mai 2019, 7:49 Bonjour Carhaix,Pour une raison de disposition mentale intime difficile à expliquer.
Désolé, mais cela sonne presque comme un aveu de fautes personnelles (au delà de votre propre cas ou d'un camp particulier j'entends bien sûr). Et difficile à entendre pour moi, qui comme beaucoup d'autres a eu à subir les affres, les tensions, les guéguerres et surtout ce blocage * post-conciliaires, car cette question liturgique était devenue le seul point qui vaille la peine de discuter.
Mais je vous rassure, j'en ai autant pour les modernistes, car je suis obligé d'admettre que ce concile a été révolutionnaire **, et comme tel ne pouvait qu'engendrer au mieux de forts remous et des incompréhensions.
Ce que j'ai peur de constater, c'est que l'orgueil des uns a trouvé résonance dans l'orgueil des autres, orgueil de la réforme versus orgueil de celui qui ne voulait pas voir l'iceberg de la modernité. *****
Je fais une analyse toute différente de certains ici : la fracture se dessinait déjà dès le début du XXe siècle. Un exemple très représentatif est 'PASCENDI DOMINICI GREGIS' de saint Pie X:
http://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/ ... regis.html
Il faut la lire dans son intégralité!
La réalité, il me semble, a été que nous avons du gérer le passage à l'ère moderne et le choc du scientisme du XIXe siècle. Et que visiblement nous l'avons très mal fait, et qu'effectivement tourner les autels et sortir les guitares (même si elles ont disparu depuis) était une réponse dérisoire et surtout hors sujet en réponse à un monde qui voulait A LA FOIS de la transcendance et de la rationalité! Une religion millénaire mais qui ne soit pas en contradiction avec des données historiques ou simplement de santé publique. Nous n'avons par exemple toujours aucune position claire sur l’évolutionnisme! Sur la manière de considérer l'Ancien Testament. Au final nous avons fait fuir ceux qui voulaient de la transcendance et ceux qui voulaient de la rationalité.
Je n'entends que ces futilités *** depuis que je suis enfant:
- Faut-il communier avec la main ou avec la bouche? ****
- A-t-on le droit ou non d'utiliser des préservatifs?
- Faut-il une messe comme ci ou comme ça?
- la beauté du plain-chant comparée à l'agression des musiques modernes, peu propices au recueillement.
- et mille autres petits détails du même acabit.
Sommes nous devenus aveugles? C'est devenu ça l'Eglise impérissable du Christ? Nous serons jugés durement les uns et les autres j'en suis sincèrement convaincu!
* blocage étalé au grand jour, sous l’œil dégoûté des agnostiques et jubilatoire des laïcards qui n'en demandaient pas tant.
** d'entrée de jeu, l'ordre du jour du concile a été remplacé. Je ne peux m'empêcher, mais est-ce une bonne analogie, de penser à la tenue des Etats-Généraux en 1789, réunis pour gérer une crise financière, mais qui ont été détournés presque immédiatement en serment d'apporter une constitution à la France. Constitution éphémère, où restait une monarchie dépouillée de toute substance, remplacée par deux autres constitutions tout aussi éphémères.
*** non pas que ces problématiques n'existent pas, mais ne doivent en aucun cas être l'arbre qui cache la forêt!
**** là je crois que c'est le comble pour moi : l'hostie n'a été inventée qu'au XIIe siècle, et Jésus rompit le pain. Il le trempa même dans la sauce avant de le donner à Judas, indiquant celui qui allait le trahir. Respect devant le corps du Christ oui, pharisianisme non.
***** orgueil qui s'est parfois transformé en haine ; il suffit de lire certains blogs, tenus par l'abbé dupond ou le frère dupont.
Désolé pour cette intervention un peu musclée et primaire, mais quand, bien au delà de ce site et de ses participants, les uns et les autres vont-ils balayer devant leur porte et affronter les véritables enjeux modernes (gestion qui ne veut pas dire adopter les idées en vogue ou majoritaires du monde, au contraire souvent, mais avoir une position claire, solide, étayée et surtout explicative de pourquoi nous pensons et croyons ce que nous croyons)?
Je suis déçu, mais quel rapport avec le problème?La chair est faible, ce n'est pas une découverte. Cela n'empêche pas le Christ de se soucier du sort des brebis (même si certains aiment bien leur taper dessus pour leur reprocher leurs imperfections), et de leur promettre le Royaume de Dieu (bien que certains tremblent d'impatience de les voir comparaître au Jugement Dernier).
J'ai dit tout le contraire faites moi au moins cette grâce. Si le troupeau est parti, c'est la responsabilité des bergers:Au fond, votre raisonnement est assez typique des tenants de la Réforme liturgique. Si le troupeau est parti, c'est de sa faute. Bien fait, bon débarras.
Je confirme, vous n'avez rien dit de cela et c'est une diffamation qu'il a tristement fait à plusieurs membres coupables de ne pas être d'accord avec son analyse, elle aussi, primaire. Il pose un faux dilemme entre "les gens quittent l'église seulement parce qu'ils n'aiment pas la messe Paul VI" et "les gens quittent l'église seulement parce qu'ils n'y avaient pas leur place" (ou autres versions similaires)... alors que la situation individuelle n'est jamais aussi simple.aldebaran a écrit : ↑ven. 03 mai 2019, 10:08J'ai dis tout le contraire faites moi au moins cette grâce.Au fond, votre raisonnement est assez typique des tenants de la Réforme liturgique. Si le troupeau est parti, c'est de sa faute. Bien fait, bon débarras.
[...]
Et où voyez-vous que je me suis réjoui de voir le troupeau séparé, les traditionalistes partis, les églises vides? Où ai-je dit que c'était "bon débarras"?
Concrètement, un commentaire plus tôt dans l'autre fil sur Vatican II j'indiquais au contraire que je souhaitais voir aboutir leur réintégration (en préparation) au sein de l'Eglise conciliaire tout en conservant leur spécificité. Ce qui est en train de se faire, enfin sauf si la base primaire ne fait pas capoter la chose.
Cette réponse n'a simplement aucun sens, sinon que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit). Mais on en ignore toujours les raisons.
Oui, et je pense que le comportement repris par Carhaix y contribue malgré lui, par la validation de la revendication progressiste et l'absentéisme... au lieu de revendiquer l'union à l'Eglise. Je me rappelle qu'il disait d'ailleurs ne pas en vouloir parler dans sa paroisse de peur de passer pour quelqu'un d'aigri, ce qui est une triste façon de vouloir faire avancer les choses.- parce qu'ils sont entrés dans une guerre de rites au lieu de s'occuper du troupeau,
Les chants de l'Emmanuel sont souvent des textes de la Bible, donc sans rien d'émotionnel ou d'infantile. En fait, il y en a tellement qu'on en trouve de toutes les sortes !Carhaix a écrit : ↑mer. 01 mai 2019, 18:46 Les chants de l'Emmanuel peuvent être plaisants, oui, ou devenir énervants à la longue. "Que vive mon âme à te louer", "Nous te saluons ô toi Notre-Dame", ça peut correspondre à un état d'esprit à un moment, et à d'autres moments on en a marre d'entendre ces chants. Ce sont des chants qui reposent essentiellement sur un conditionnement émotionnel, comme toute la chanson de variété. C'est le problème de ce genre de répertoire. On s'en lasse vite, et on ne voit pas très bien ce que ça fabrique au milieu du culte. Pour une veillée de prière, ou pendant une marche de pèlerinage, pourquoi pas, mais pendant la messe, ça semble très déplacé.
Si le désir de formes plus lâches, voire festives, a pu émerger au temps du Concile, sans doute est-ce dû au fait que le sacré s'était au fil du temps sclérosé, empoussiéré, que l'Esprit saint avait été longtemps mis en cage au nom de l'autorité... Pour autant, la soif de sacré, le besoin de contempler et de s'en référer à des choses saintes n'a jamais cessé d'exister, choses situées à l'opposé de la légèreté, de l'improvisation, de l'insouciance. Les choses importantes appellent très vite le rituel. Il y a eu le temps de la libération du conformisme social, nous voici à nouveau dans la libre recherche du sacré.prodigal a écrit : ↑jeu. 02 mai 2019, 16:13 il n'y a personne pour défendre l'idée d'une messe qui serait la représentation d'une sorte de collation festive prise entre amis.
Bien au contraire, tous, même ceux que certains seraient prêts à traiter de moderno-gauchistes, tous défendent l'idée de sacré, tous attendent et espèrent que la liturgie installe le recueillement nécessaire à la contemplation des choses saintes.
[...] Au temps du concile en tous cas je gage que cela n'aurait pas du tout été la même chose. Aussi, incorrigible pacifiste que je suis, je me dis que voici une bonne base de réflexion. Tous levons les yeux vers le Seigneur, et attendons de la liturgie qu'elle nous apprenne à le faire humblement, dans la posture qui convient. Je ne dis pas que tout est là, mais n'est-ce pas l'essentiel?
Je ne comprends rien à votre propos, Aldebarran. Il semble que vous mélangiez tout. L'encyclique contre le modernisme invoquée pour contrecarrer le sentiment de désacralité qui envahit certains fidèles quand ils assistent à la messe moderne ? Incompréhensible.aldebaran a écrit : ↑ven. 03 mai 2019, 10:08Je suis déçu, mais quel rapport avec le problème?La chair est faible, ce n'est pas une découverte. Cela n'empêche pas le Christ de se soucier du sort des brebis (même si certains aiment bien leur taper dessus pour leur reprocher leurs imperfections), et de leur promettre le Royaume de Dieu (bien que certains tremblent d'impatience de les voir comparaître au Jugement Dernier).
J'ai dit tout le contraire faites moi au moins cette grâce. Si le troupeau est parti, c'est la responsabilité des bergers:Au fond, votre raisonnement est assez typique des tenants de la Réforme liturgique. Si le troupeau est parti, c'est de sa faute. Bien fait, bon débarras.
- parce que c'est leur rôle de garder le troupeau et de le protéger,
- parce qu'ils sont entrés dans une guerre de rites au lieu de s'occuper du troupeau,
- quant à la brebis perdue, tout le monde à commencer par les traditionalistes a critiqué le pape François quand il a parlé d'aller évangéliser à la périphérie (un peu de clairvoyance).
Et si vous n'analysez dans l'encyclique qu'un problème "de disposition mentale intime", bigre.
Et où voyez-vous que je me suis réjoui de voir le troupeau séparé, les traditionalistes partis, les églises vides? Où ai-je dit que c'était "bon débarras"?
Concrètement, un commentaire plus tôt dans l'autre fil sur Vatican II j'indiquais au contraire que je souhaitais voir aboutir leur réintégration (en préparation) au sein de l'Eglise conciliaire tout en conservant leur spécificité. Ce qui est en train de se faire, enfin sauf si la base primaire ne fait pas capoter la chose.
Cette réponse n'a simplement aucun sens, sinon que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit). Mais on en ignore toujours les raisons.
P.S : si vous conservez l'idée de guitares pendant les messes d'aujourd'hui, c'est que vous n'y avez plus mis les pieds depuis bien bien longtemps.
Musicalement, si. C'est de la variété.Fée Violine a écrit : ↑ven. 03 mai 2019, 11:08Les chants de l'Emmanuel sont souvent des textes de la Bible, donc sans rien d'émotionnel ou d'infantile. En fait, il y en a tellement qu'on en trouve de toutes les sortes !Carhaix a écrit : ↑mer. 01 mai 2019, 18:46 Les chants de l'Emmanuel peuvent être plaisants, oui, ou devenir énervants à la longue. "Que vive mon âme à te louer", "Nous te saluons ô toi Notre-Dame", ça peut correspondre à un état d'esprit à un moment, et à d'autres moments on en a marre d'entendre ces chants. Ce sont des chants qui reposent essentiellement sur un conditionnement émotionnel, comme toute la chanson de variété. C'est le problème de ce genre de répertoire. On s'en lasse vite, et on ne voit pas très bien ce que ça fabrique au milieu du culte. Pour une veillée de prière, ou pendant une marche de pèlerinage, pourquoi pas, mais pendant la messe, ça semble très déplacé.
Je précise que ce n'est pas une question de validité. La messe pourrait n'être qu'une simple fraction du pain dans un lieu quelconque avec des paroles simplifiées au maximum, elle serait valide. Le problème n'est pas là.Gaudens a écrit : ↑ven. 03 mai 2019, 12:23 Beaucoup d’échanges à la suite des nombreuses contributions initiales de Cinci .
Plusieurs remarques de ma part :
-un accord général pour dire que la réforme de 1969 a été trop brutale,pas « organique ».Mais à moins de croire que l’Esprit Saint ait abandonné l’Eglise, la messe « nouvelle » qui en est issue est celle que célèbrent papes et évêques aujourd’hui et depuis des décennies maintenant.La brutalité de la réforme(et les manipulations style Bugnini) n’invalident donc pas totalement la « nouvelle messe »,libérée de ses abus et célébrée dignement, à mes yeux en tous cas.
-une discussion focalisée sur les défauts réels ou supposés de la « nouvelle messe »(dans les défauts supposés,Carhaix évoque des reproches s’appliquant aux abus d’il y a trente ans ,ayant à peu près disparu aujourd’hui) ,sans jamais relever ce qui cloche dans la « messe ancienne » en tout cas telle qu’elle est célébrée aujourd’hui ;
-donc pas de recherche de ce qui pourrait être une sainte et heureuse convergence* et donc,la fin de la « guerre des messes ».Mais pour cela il faudrait un effort des deux côtés,que je ne perçois pas (surtout du côté tradi,lefevriste essentiellement).
*convergence qui sans doute ne pourrait être totale mais tout de même suffisante pour que l’appartenance des deux formes liturgiques à un « rite latin commun » soit autre chose qu’une pieuse fiction,comme c’est le cas actuellement.
-
https://radionotredame.net/2012/vie-de- ... gJELvD_BwEIl Nous paraît que Nous devons marquer Notre désaccord avec ces prophètes de malheurs qui annoncent toujours le pire, comme si la fin de tout était imminente. Dans l’état présent des choses, où l’humanité semble entrer dans un ordre nouveau des choses, il vaut mieux reconnaître les desseins mystérieux de la divine Providence qui, à travers les temps, par le travail des hommes et le plus souvent au-delà de leur attente, atteint son but et dispose tout sagement, même les adversités humaines, pour le bien de l’Eglise.
Il est facile de s’en rendre compte si l’on considère attentivement les graves problèmes d’ordre politique et économique et les crises d’aujourd’hui. Tout cela occupe tellement les hommes qu’ils détournent leurs soins et leurs pensées des affaires religieuses qui relèvent du Magistère Sacré de l’Eglise- Cette manière de faire n’est certes pas bonne et doit être blâmée. Personne cependant ne peut nier que les nouvelles conditions de la vie moderne ont au moins cet avantage de supprimer ces innombrables obstacles par lesquels autrefois les fils du siècle avaient coutume d’entraver la libre action de l’Eglise. Il suffit en effet de parcourir rapidement l’histoire de l’Eglise pour qu’il apparaisse aussitôt clairement que même les conciles oecuméniques, dont les vicissitudes sont écrites en lettres d’or dans les fastes de l’Eglise, ont été célébrés bien souvent non sans de bien graves difficultés et causes de douleur par suite de l’ingérence de l’autorité du pouvoir séculier. Les princes de ce monde en effet se proposaient bien parfois de défendre sincèrement l’Eglise. Cependant le plus souvent ce n’était pas sans dommage spirituel ni danger, car ces mêmes princes étaient conduits surtout par des motifs politiques et trop préoccupés de leurs propres intérêts.
...
C’est pourquoi, l’Eglise n’a pas assisté, inerte, aux merveilleuses découvertes du génie humain ni au développement actuel des doctrines, pas plus qu’elle n’a été incapable de les Juger correctement. Mais, suivant tous ces développements avec vigilance, elle ne cesse pas d’avertir les hommes qu’ils ont à tourner leurs regards au-delà des choses visibles, vers Dieu, source de toute sagesse et de toute beauté, afin qu’ils n’oublient pas, eux à qui il a été dit : « Soumettez la terre et dominez-la » (Gn 1, 28), ce précepte très grave : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras, lui Seul» (Mt 4, 10; Le 4, 8) afin que l’attrait fugitif des choses d’ici-bas n’empêche pas le véritable progrès.