La primauté de Pierre

[Emanuel]

Mon cher Raitslin

Vous voudrez bien noter qu'en la matière je n'ai pas pris position sur l'un ou l'autre sens. Que je me suis contenté d'indiquer les possibles variations de sens.

Il reste que la phrase n'a le sens indiqué par l'église que si l'on établi le lien entre kepha le rocher et kephale la tête car le mot Cephas ou Kephas n'existe pas dans la langue grecque. Ou comme le commentaire de la BJ si l'on rapproche le mot araméen Kepha de l'hébreu çur qui signifie seigneur et chef.

La foi est une chose respectable la réalité des mots une autre. et il ne suffit pas de prendre un ton supérieur voire insultant pour démontrer. Je n'ai en effet pas écrit "Tu es frelon et sur ce frelon je bâtirai mon Eglise" mais j'ai précisément écrit "bourdon (ou frelon)= Kephen qui pourrait être justifié par le fait que le triple reniement va constituer un danger pour la ruche (ici la communauté chrétienne)".

Quant à ceci de votre main "Vous allez donc nous faire le coup des Témoins de Jéhovah et autres sectes en mal de secret et d'interprétations cachées ? Pour vous, l'Eglise n'est donc qu'une incompétente qui n'a pas su traduire correctement ses propres textes (puisque c'est d'elle qu'est issu le NT) ? Un peu gros, non ?" et puisque vous faites sur le registre de la provocation, je ne sais pas si l'église a fait preuve d'incompétence (et vous laisse ce crédit) mais rien n'interdit de penser qu'elle (au moins ses exégètes) a (ont) pu tordre un peu le sens pour faire dire aux textes ce qui lui (leur) convenait le mieux.

Pour ma part je n'y vois pas d'inconvénient... une interprétation en valant une autre. On est relativiste ou on ne l'est pas.

[Emanuel]

A Jeanbaptiste

Codex Sinaïticus écrit au 4ème siècle copie...
C'est sans doute une référence... pas une preuve puisqu'on n'a pas l'original.

[jeanbaptiste]

Oui, mais c'est tout ce que l'on a. Vous savez nous n'avons pas non plus d'enregistrement audio des propos de Jésus (et si nous en avions nous pourrions toujours dire qu'ils ne sont pas de lui). Quand bien même nous trouverions un manuscrit complet du NT datant de la semaine qui a suivie la mort de Jésus, nous pourrions encore dire : c'est une falsification des propos originels, car nous n'avons pas la preuve que blablabla.

Avec de tels arguments je peux également prétendre que Dieu est en réalité un extra-terrestre venu de Zorblug 43 qui a écrit des textes mensongers pour nous tromper etc.

On est relativiste ou on ne l'est pas, en effet. Un chrétien ne l'est pas puisqu'il croit en Dieu qui est la vérité. Et cette vérité ne vient pas de lui, mais de Lui, donc ne lui est pas relative.

Vous comprendrez que je ne suis pas relativiste.

[gerardh]

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Hello Emanuel,

Vous êtes en train de toucher à la prunelle des yeux de nos amis catholiques. Ne continuez pas, sinon vous allez être taxé d'esprit de polémique (comme je l'ai été). Depuis il m'a semblé préférable d'insister sur ce qui nous rapprochait. Ma ligne éditoriale est donc : le Seigneur Jésus et la Parole de Dieu.



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[Mukassa]

Relevé sur le fil "Bible et nombres" qui devrait nous inciter à la prudence quant à l'interprétation de la phrase "... Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise..."

Toujours sur le même principe on peut triturer les dates, les noms, les mots, éventuellement leur traduction dans d'autres langues, puis chercher des coïncidences avec d'autres noms, dates, versets, etc. À force de tester toutes les combinaisons possibles et imaginables sur un très grand nombre de données on finit par trouver des coïncidences "exploitables". L'imagination fait le reste.

Car il suffit de rechercher dans les dictionnaires latins et grecs et même ancien français pour voir que le mot Kepha (Araméen) peut signifier bien d'autres choses que le prénom Pierre (Petrus (latin) Pétros (grec)). Ex : tête (en tant que "chef")= kepha ou kephale ce qui serait justifié par le fait que Pierre fut premier appelé; bourdon (ou frelon)= Kephen qui pourrait être justifié par le fait que le triple reniement va constituer un danger pour la ruche (ici la communauté chrétienne); homme frustre, rugueux... donc que cette phrase peut recevoir plusieurs interprétations. Sans compter que le mot "rocher peut s'écrire en hébreu de 4 ou 5 manières différentes. Sans compter aussi que seul le Christ (le mot christ étant lui même une forme de pierre) est qualifié de pierre (vivante, exilée, portée au faîte, de touche, d'angle, de fondation, qui a suée sang et eau...).

Remarque : bien sûr la Babylone dont j'ai parlé plus haut est citée dans l'Apocalypse.

Que dites vous de l'interprétation de Cephas donné par l'évangéliste Jean;à vous lire, il a dû lui aussi mal comprendre en depit du fait que c'est sa langue et qu'il est apôtre:

Et il l'amena à Jésus. Jésus, l'ayant regardé dit: "Toi, tu es Simon, fils de Jean; tu seras appelé Céphas (ce qui se traduit Pierre)."

Jn 1, 42.

Par ailleurs, ce n'est pas Jesus seul qui est assimilé à une pierre dans le Nouveau Testament :

La muraille de la ville a douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau.

Apocalypse 21, 14.

[jeanbaptiste]

Vous êtes en train de toucher à la prunelle des yeux de nos amis catholiques.

Je trouve votre remarque quelque peu déplacée. Non, le pape n'est pas la "prunelle des yeux des catholiques". Si ce sujet est débattu encore et encore c'est bien parce qu'il y a des personnes qui remettent en cause cette primauté, et c'est tout.

Ensuite il y a une différence entre juger que Mathieu 16.18 n'est pas une preuve de la primauté de Pierre, et considérer que puisque nous ne disposons pas de sources plus anciennes la lecture Kephas = petra = pierre est douteuse.

Enfin, je vous invite tous à lire le deuxième chapitre de l'ouvrage "l'Église, une communauté toujours en chemin" de Josef Ratzinger qui porte sur cette question. Les éléments avancés dépassent largement ce passage de Matthieu et remontent jusqu'à l'Ancien Testament.

L'ayant lu il y a trop longtemps et une seule fois, je suis bien incapable de vous faire un résumer correcte des propos de Ratzinger. Je vous invite donc à le lire. Si j'en ai le courage et le temps, je relirai ce chapitre et proposerai un petit résumé.

Il y a beaucoup plus de choses que ce que nous pouvons trouver dans ce fil, évidemment.

edit : merci Mukassa !

[Emanuel]

Que dites vous de l'interprétation de Cephas donné par l'évangéliste Jean;à vous lire, il a dû lui aussi mal comprendre en depit du fait que c'est sa langue et qu'il est apôtre:

Et il l'amena à Jésus. Jésus, l'ayant regardé dit: "Toi, tu es Simon, fils de Jean; tu seras appelé Céphas (ce qui se traduit Pierre)."

Je n'en dis rien sauf que nos dictionnaires ne font pas mention de ce nom Cephas (réf Bailly) et que même le commentaire de la BJ sur ce nom est incertain.

Par ailleurs, ce n'est pas Jesus seul qui est assimilé à une pierre dans le Nouveau Testament : Apocalypse 21, 14.

Exact. Cela justifie d'autant mieux l'égalité parfaite entre les Apôtres et donc nie la primauté de l'un sur tous les autres. CQFD

[Raistlin]

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Hello Emanuel,

Vous êtes en train de toucher à la prunelle des yeux de nos amis catholiques. Ne continuez pas, sinon vous allez être taxé d'esprit de polémique (comme je l'ai été). Depuis il m'a semblé préférable d'insister sur ce qui nous rapprochait. Ma ligne éditoriale est donc : le Seigneur Jésus et la Parole de Dieu.



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Gérard,

Ce que vous dites est malhonnête.
Vous laissez sous-entendre que nous nous accrochons à nos interprétations par "idéologie" aveugle, sans aucun fondement rationnel ou objectif. C'est un mensonge.

Avons-nous tort de réfuter les arguments en défaveur de la primauté de Pierre qui ne sont pas pertinents ? Car pour le moment, je ne vois rien de véritablement rationnel dans les objections des protestants, TJ, courants ésotériques et gnostiques de tout poil, etc. en oppposition avec ce point de la foi catholique. Et l'interprétation qu'Emanuel donne manque franchement de sérieux et de crédibilité.

Ainsi, je trouve que la manoeuvre que vous utilisez là ne vous fait pas honneur. Vous devriez ajouter à votre ligne éditoriale - en plus du Seigneur Jésus et la Parole de Dieu - l'honnêteté, le respect, la vérité et l'objectivité.

Cordialement,

[Raistlin]

Exact. Cela justifie d'autant mieux l'égalité parfaite entre les Apôtres et donc nie la primauté de l'un sur tous les autres. CQFD

Hé non, car le Christ donnt un place unique à Pierre. Quel autre Apôtre s'est vu dire que l'Eglise serait bâtie sur lui ou qu'il devait paître les brebis du Seigneur ? Aucun autre que Pierre. CQFD.

[jeanbaptiste]

Exact. Cela justifie d'autant mieux l'égalité parfaite entre les Apôtres et donc nie la primauté de l'un sur tous les autres. CQFD

Oui il y a une égalité entre les apôtres qui se retrouve dans le fait que le pape est un évêque, comme les autres évêques.

Mais seul Simon est renommé Pierre. Non seulement il s'appelle désormais Pierre, mais c'est le Christ qui lui donne ce nom, et il est le seul Apôtre à recevoir un nom de Jésus. C'est un acte extrêmement important, et cela a déjà été relevé dans les messages antérieurs je crois.

L'Église est donc parfaitement apostolique.

[Emanuel]

Pour ma part je ne doute pas un seul instant que l'église romaine ou latine soit apostolique (Paul a largement fait pour celà). Il reste qu'elle n'est qu'une partie de l'Eglise Une, Sainte, Universelle (grec=catholique), Apostolique.

Quant au passage de Simon à Pierre vous observerez comme moi que d'une part celà peut signifier un changement d'état (le pécheur de poissons devenant pécheur d'hommes) et pour le distinguer d'autres "Simon" (11/4 Pierre (154), nom grec:correspondant à Céphas (9), surnom donné à Simon (50) ou Syméon (2) fils de Jean (4) ou de Jonas (1), le premier des Douze. BJ)

Pierre reste l' " homme " que nous présentent les évangiles, plein d'élan pour s'engager avec Jésus, Mt 19,27 // Mc 10,28 // LC18,28; Mt 26, 33 P; Jn 6,68; 13,9.37; 18,10, plein de respect pour le Seigneur, Jn 21,7, mais aussi présomptueux, Mt 26,33-35, téméraire, 14, 28, peu courageux, 26,40, lâche, 26,58.69 P, prêt à recevoir la révélation du Père, 16,17, mais prompt à s'opposer au dessein de Dieu, au point que Jésus le traite de Satan, 16,22-23 // MC 8,32-33, en fin de compte se reconnaissant pécheur, Lc 5,8, pleurant amèrement sa faute, Mt 26,75 P, et rachetant son triple reniement, Mt 26, 69-75 //Mc14,66-72 // Lc 22,56-61 /| Jn 18,17, 25-27, par un triple aveu d'amour, Jn 21,15-17.
Pas moi qui le dit mais les exégètes de la BJ. Ca doit donc mériter qq considération non?

Si vous voulez y voir une figure de l'église romaine... je n'y suis pas opposé sauf qu'on n'est p. pas encore arrivé au rachat ni au triple aveu d'amour... Qu'on est encore dans l'affirmation orgueilleuse de sa prétention à la primauté. P;e pas un hasard si la tradition affirme que Pierre fut crucifié "tête en bas" (ce qui symboliquement indique assez son degré d'élevation spirituelle comparé par ex à son frère andré crucifié "en X (symbole du rayonnement, de lumière).

[jeanbaptiste]

Si vous voulez y voir une figure de l'église romaine... je n'y suis pas opposé sauf qu'on n'est p. pas encore arrivé au rachat ni au triple aveu d'amour... Qu'on est encore dans l'affirmation orgueilleuse de sa prétention à la primauté. P;e pas un hasard si la tradition affirme que Pierre fut crucifié "tête en bas" (ce qui symboliquement indique assez son degré d'élevation spirituelle comparé par ex à son frère andré crucifié "en X (symbole du rayonnement, de lumière).

Oui, j'y vois une figure de l'Église romaine. Il semble que vous n'ayez pas très bien saisie la notion d'humilité.

Il n'y a que les personnes qui détestent les papes pour croire que le pape se juge parfait et sans fautes. Le pape est un être humain pécheur comme les autres, au service de Dieu, esclave de Dieu plus que tout autre. Toute la grâce du pape ne vient que de Dieu, toute ses qualités ne viennent que de Dieu, et lorsqu'il faute, homme par nature imparfait, c'est précisément de sa faute.

Il est l'image de la faiblesse de l'homme qui a besoin de Dieu, qui est au service de Dieu, du Dieu d'amour et de miséricorde.

Oui Pierre a péché, mais il a été pardonné, et il a été pardonné en recevant les clefs du Royaume et en étant fait pasteur des pasteurs parmi les hommes (le Pasteur restant le Christ). Marque de l'amour et de la miséricorde infinie.

Et s'il se fait crucifier la tête en bas, c'est précisément parce qu'il se sent pécheur et sent qu'il ne mérite la miséricorde et la grâce gratuite de Dieu qui lui a été accordée.

Je crois qu'au Ier siècle vous auriez été de ceux qui sont scandalisés par la crucifixion du Christ. Je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes actuellement incapable de comprendre dans votre cœur la crucifixion.

Je ne dis pas cela pour vous blesser, mais pour vous faire réagir et vous amener à comprendre quelque chose qui vous a manifestement échappée dans cette affaire et vous fais mécomprendre totalement le sens de la primauté de Pierre de de sa crucifixion si particulière.

[Emanuel]

Si vous voulez y voir une figure de l'église romaine... je n'y suis pas opposé sauf qu'on n'est p. pas encore arrivé au rachat ni au triple aveu d'amour... Qu'on est encore dans l'affirmation orgueilleuse de sa prétention à la primauté. P;e pas un hasard si la tradition affirme que Pierre fut crucifié "tête en bas" (ce qui symboliquement indique assez son degré d'élevation spirituelle comparé par ex à son frère andré crucifié "en X (symbole du rayonnement, de lumière).

Oui, j'y vois une figure de l'Église romaine. Il semble que vous n'ayez pas très bien saisie la notion d'humilité.

Oui je sais depuis longtemps, et certains l'ont payé de leur vie, que dès qu'on discute un point de doctrine... ça veut dire qu'on ne comprend rien...

[jeanbaptiste]

Oui je sais depuis longtemps, et certains l'ont payé de leur vie, que dès qu'on discute un point de doctrine... ça veut dire qu'on ne comprend rien...

Soyez de bonne foi pour une fois, vous savez très bien que mes propos ne relevais pas de la "doctrine". Comprendre la crucifixion de Pierre comme un acte d'humilité, et donc hautement significatif, ne relève pas de la "doctrine", mais tout simplement de la bonne intelligence des choses humaines.

Quand à votre posture constamment victimaire, elle commence à me sortir par les narines.

[Emanuel]

... Et s'il (Pierre) se fait crucifier la tête en bas, c'est précisément parce qu'il se sent pécheur...

Pensez-vous sérieusement que ses bourreaux lui ont demandé son avis? Vous avez des preuves de cette affirmation???

Où avez-vous vu que je me pose en victime? Il me semble que vous êtes dans cette posture en considérant que parce qu'on ne va pas dans votre sens on ne comprend rien.
Et il me semble que comme st Paul vous confondez la foi (fides) avec la fidélité (fidélis).

J'ai tout comme vous foi en Dieu ce qui ne m'empêche nullement de ne pas être forcément en fidélité dans tout ce que dit l'église romaine. Et je pense que nous sommes plus nombreux dans mon cas que dans le vôtre.