Prêtrise des femmes

[Petit Matthieu]

Je viens de répondre à l'instant. Je ne vais pas me répéter 100 fois.
L'Eglise est une construction lente avec des mutations visibles et explicables par l'Histoire. Son organisation avec des prêtres, évêques, un pape, la construction de ses dogmes, les changements dans ses interprétation de la Bible ont été justifiés par des constructions de légistes, de théologiens fort savants et habiles politiques.
La contestation de la puissance de l'Etat pontifical l'a amené à se barricader de lois, de justifications auprès du Saint Livre. Le Moyen-âge illustre à merveille l'évolution de l'Eglise qui se calque sur le royaume de France ou le Saint Empire Romain Germanique dans sa construction politique. La redécouverte du droit romain au XII et XIIIe siècle va de pair avec ses justifications dans la Bible.

Mais nous ne pourrons pas nous accorder sur ce point, pour moi l'Eglise est humaine. Une construction utile, nécessaire mais contestable car humaine.

[AdoramusTe]

Mais nous ne pourrons pas nous accorder sur ce point, pour moi l'Eglise est humaine. Une construction utile, nécessaire mais contestable car humaine.

L'Eglise a été instituée par le Christ et cela est bien écrit noir sur blanc dans les Saintes Ecritures.
Il y a donc bien une connexion entre le Christ et son Eglise.

Votre problème est de contester sans chercher à comprendre en lisant le Magistère de l'Eglise.
Vous n'avez confiance qu'en vous-même et votre jugement. C'est orgueilleux.
C'est une attitude protestante, donc fondammentalement erronée.

Il ne nous est pas possible de comprendre par nous-même les Ecritures.
Nous avons besoin de la Tradition et du Magistère pour cela.
Telle est notre Foi, telle est la Foi de l'Eglise.

[Raistlin]

Je viens de répondre à l'instant. Je ne vais pas me répéter 100 fois.
L'Eglise est une construction lente avec des mutations visibles et explicables par l'Histoire. Son organisation avec des prêtres, évêques, un pape, la construction de ses dogmes, les changements dans ses interprétation de la Bible ont été justifiés par des constructions de légistes, de théologiens fort savants et habiles politiques.
La contestation de la puissance de l'Etat pontifical l'a amené à se barricader de lois, de justifications auprès du Saint Livre. Le Moyen-âge illustre à merveille l'évolution de l'Eglise qui se calque sur le royaume de France ou le Saint Empire Romain Germanique dans sa construction politique. La redécouverte du droit romain au XII et XIIIe siècle va de pair avec ses justifications dans la Bible.

Mais nous ne pourrons pas nous accorder sur ce point, pour moi l'Eglise est humaine. Une construction utile, nécessaire mais contestable car humaine.

Votre problème, c'est que vous séparez ce qu'il y a d'humain et de divin dans l'Eglise.

Bien sûr que l'Eglise est une institution humaine ! Aucun catholique ne dira le contraire. Et pourtant, en tant que Peuple de Dieu dirigé par les successeurs des apôtres, elle est l'Epouse bien-aimée du Christ et Son corps.

Pour mieux comprendre, je vous invite à méditer sur le Christ Lui-même : pleinement Homme et pleinement Dieu, sans confusion ni séparation.

Cordialement,

[Petit Matthieu]

Je ne lis pas les évangiles de la même façon que vous, sans nul doute.
On m'accuse d'être orgueilleux mais avoir une confiance absolue en des hommes n'est pas une folie ?
Jésus lui-même nous met en garde en nous demandant d'être prudent comme les serpents, en nous avertissant que beaucoup de masses seront perdus par de faux prophètes ou des hommes charismatiques.
Dieu nous a offert la Raison et la liberté. Alors se jeter dans les bras de Dieu dans une confiance absolue oui. Se jeter dans les bras des hommes certainement pas.

[jeanbaptiste]

La seule chose qui nous sépare sur cette question c'est mon jugement sur l'Eglise qui pour moi ne détient aucune autorité divine, mais reste purement humaine.
Ma position sur la prêtrise des femmes est alors tout à fait logique puisqu'à lire les évangiles je ne trouve rien contre ; et rien qui autorise l'Eglise a parler pour Dieu.
Votre position est également tout à fait logique : l'Eglise l'a dit, l'a justifié, alors c'est vrai.

Et bien en toute logique, puisque vous ne reconnaissez aucune autorité à l'Église c'est donc que vous n'y appartenez et ne souhaitez pas y appartenir.

En toute logique vous n'avez donc rien à dire sur la structure de cette communauté.

Vous renseigner, d'accord, mais venir dire ce qui serait mieux pour elle à sa place, lorsqu'on ne lui montre aucune sympathie c'est juste se moquer du monde.

[Christophe]

Ma position sur la prêtrise des femmes est alors tout à fait logique puisqu'à lire les évangiles je ne trouve rien contre ; et rien qui autorise l'Église a parler pour Dieu.

De deux choses l'une : soit l'Église est ce qu'elle prétend être, savoir une institution surnaturelle, fidèle à l'enseignement du Christ et inspirée par l'Esprit Saint ; soit elle n'est qu'une association humaine volontaire.
Dans le premier cas, son organisation relève de l'économie divine, sous la gouvernement du Vicaire du Christ sur terre ; dans le second cas, elle ne fonde son discours que sur sa propre subjectivité et est libre de se doter des statuts, de l'organisation, de la discipline de son choix. N'en déplaise à ceux qui n'en font pas partie...

Pourquoi les médias ne s'indignent-ils pas que la majorité des obédiences maçonniques ne soient pas mixtes, ou qu'il n'y ait pas de femmes rabbins ou imams ?

[Petit Matthieu]

100 % d'accord avec vous Christophe !
Les médias m'indignent par leur conformisme à l'anti-catholicisme de notre société !

[polomnic]

Cette polémique sur la prêtrise des femmes est symptomatique de la perte complète de repères de certains catholiques progressistes, dont les valeurs ne reposent plus sur la foi, mais sur le relativisme, l'égalité, et la tolérance érigés en dogme.

Comme le dit Christophe plus haut, l'Eglise catholique n'est pas une simple association de croyants qui entendraient se gouverner par eux-mêmes pour célébrer Dieu. L'Eglise est la création de notre Seigneur Jésus Christ. Elle procède de lui directement et de nul autre.

L'ordination des femmes ne répondrait nullement au message du Seigneur, mais serait simplement une réponse aux lubies de notre temps qui place l'égalité au dessus de tout. Or, il faut bien réaliser que si le Vatican autorisait les femmes à exercer le prêtrise, ce ne serait pas selon la volonté de Dieu, mais uniquement pour répondre aux hystéries de notre époque.

Cela signifierait que la constitution de l'Eglise n'est plus d'ordre transcendant, mais serait uniquement le produit de notre monde.

Bref, ceux qui ne croient plus au caractère surnaturel de l'église peuvent se faire protestants. Après tout, Luther aussi voulait la réforme.

[Hélène]

La question n'est même pas de l'ordre de l'égalité mais d'un égalitarisme (comme vous dites hystérique). On confond égalitarisme avec égale dignité. Or, il ne s'agit pas d'affirmer que la femme doit accéder au sacerdoce car elle est l'égale de l'homme mais de reconnaitre que ses charismes sont ailleurs et complémentaires à ceux de l'homme. Cela ne fait pas de l'homme un être supérieur mais un serviteur de Dieu. La femme a reçu une autre mission que l'homme ne peut pas et ne pourra jamais assumer... en tout cas, le jour où les hommes pourront porter la vie à l'intérieur de leur sein, on en reparlera.

[polomnic]

La question n'est même pas de l'ordre de l'égalité mais d'un égalitarisme (comme vous dites hystérique). On confond égalitarisme avec égale dignité. Or, il ne s'agit pas d'affirmer que la femme doit accéder au sacerdoce car elle est l'égale de l'homme mais de reconnaitre que ses charismes sont ailleurs et complémentaires à ceux de l'homme. Cela ne fait pas de l'homme un être supérieur mais un serviteur de Dieu. La femme a reçu une autre mission que l'homme ne peut pas et ne pourra jamais assumer... en tout cas, le jour où les hommes pourront porter la vie à l'intérieur de leur sein, on en reparlera.

L'exemple des fiancées du seigneur que sont toutes ces saintes moniales, comme Elizabeth de la Trinité, nourrissent la foi du croyant. Leur rôle au sein de l'église est, selon moi, tout aussi essentiel que celui des prêtres, car ces femmes par leur exemple ont fait des prêtres.
Le rapport féminin à Dieu a sa spécifité et sa richesse qui est une lumière particulière. Indifférencier l'homme et la femme au sein de l'église serait ternir l'éclat de cette lumière.

L'égalitarisme au sein de l'église, comme vous dîtes, c'est une manière d'appauvrir le rapport à Dieu.

[NemyNet]

bonjour


très très long dialogue et j'avoue m'être perdu.

perso ma recherche c'est le pourquoi, que manque t'il au femme ?

les réponses que j'ai pu comprendre c'est :
- c'est comme ça
- que le christ était un homme et non une femme. déjà que les juifs n'ont pas reconnu le christ, alors si ça avait été une femme ...
- que les apôtres étaient tous des hommes. qu'a la cene il n'y avait que des hommes. c'est à se demander comment les femmes ont le droit de recevoir la communion ? ...

ce n'est pas que je sois contente ou pas, je ne veux pas non plus changer de religion.
Mais c'est de comprendre pourquoi. Peut-on imaginer que personne n'a la réponse ou du moins qu'on ne l'a pas encore ? peut-on vraiment dire à notre époque que la bible a livré tous les messages et si on les a tous compris?

[Raistlin]

Chère NemyNet,

Voici les raisons que je perçois :
Le Christ était parfaitement libre de choisir qui il voulait pour être ses apôtres. Dire que le Christ obéissait à une discrimation mysogine de l'époque est en contradiction avec le libéralisme dont il faisait preuve vis-à-vis d'autres coutumes.
Le prêtre, lorsqu'il célèbre l'Eucharistie, le fait in persona christi, c'est-à-dire qu'il représente le Christ. Or le Christ était un homme.
Si nous sommes catholiques, nous croyons l'Eglise guidée par l'Esprit-Saint. Or sur ce sujet, l'enseignement de l'Eglise (actualisé par Jean-paul II) est formel et ne dévie pas depuis 2000 ans : les femmes ne peuvent accéder à la prêtrise.

Mais attention, cela ne signifie pas que l'Eglise considère les femmes comme des fidèles de second rang, bien au contraire. Seulement, dans l'Eglise, le rôle des femmes n'est pas celui des hommes. Il n'y a pas compétition, il y a complémentarité.

J'espère avoir pu vous aider à y voir plus clair.

Bien à vous,

[NemyNet]

Loin de moi de croire l'église mysogine.
Je voie bien au sein de ma paroisse que les femmes sont bien plus présente que les hommes.

je cherchai un réponse concise et précise, chose que tu m'a fourni et je te remercie.

j'aurai une pensé pour toi ce soir dans ma prière pour ta gentillesse.

[Petit Matthieu]

Le Christ était parfaitement libre de choisir qui il voulait pour être ses apôtres. Dire que le Christ obéissait à une discrimation mysogine de l'époque est en contradiction avec le libéralisme dont il faisait preuve vis-à-vis d'autres coutumes.

Pardon, mais le Christ est venu sur Terre à une époque précise, il a parlé la langue du lieu et du temps, il a vécu selon les coutumes humaines de l'époque, il s'est exprimé par la culture juive du temps, il a jugé et pris des exemple de son temps, par les critères de la Palestine à cette époque............... Bref, il n'est pas apparu comme un extraterrestre en avance de 600 000 ans sur son époque en proposant les règles immuables d'un monde parfait. Le christ a parlé de choses éternelles que connaîtront toujours l'homme (ce côté de perpétuel actualité du message du Christ me sidère d'ailleurs très fréquemment) mais il s'est également adapté au coutume du lieu et du temps pour se faire comprendre, d'où des phrases qui peuvent nous surprendre à notre époque = Jésus est à la fois bien présent dans un contexte qu'il accepte librement (choix de venu sur terre à ce moment et dans cette terre précise) et ses paroles sont éternelles.
D'où ma position sur la question de la prêtrise des femmes = à l'époque, cela aurait crée le scandale, sinon une totale incompréhension car j'imagine bien qu'il n'y avait aucune revendication de la part des femmes. Alors en s'adaptant pour être mieux compris il a accepté et s'est exprimé par les coutumes du temps et n'a donc pas soulevé cette question pour éviter un trouble inutile et qui aurait caché la vraie révélation.
Le choix d'hommes faisait donc partie de ce contexte = mais ce n'est nullement un vérité, un jugement, un choix éternel et immuable pour la fin des temps : c'était dans un contexte précis. Notre monde a bien changé, et le contexte aussi : c'est pourquoi je en trouve absolument aucune validité à cet argument qui ignore l'adaptation au contexte et préfère y voir un commandement éternel implicite.

Le prêtre, lorsqu'il célèbre l'Eucharistie, le fait in persona christi, c'est-à-dire qu'il représente le Christ. Or le Christ était un homme.

Là aussi je trouve que l'interprétation est brutale = d'un vague "Vous ferez cela en mémoire de moi" adressé aux disciples on passe à une interdiction aux femmes de la faire car le prêtre deviendrait le christ l'espace d'un instant...

Je vais me faire taper sur les doigts, je le sais !

[Raistlin]

Bonjour Matthieu,

Pardon, mais le Christ est venu sur Terre à une époque précise, il a parlé la langue du lieu et du temps, il a vécu selon les coutumes humaines de l'époque, il s'est exprimé par la culture juive du temps, il a jugé et pris des exemple de son temps, par les critères de la Palestine à cette époque............... Bref, il n'est pas apparu comme un extraterrestre en avance de 600 000 ans sur son époque en proposant les règles immuables d'un monde parfait. Le christ a parlé de choses éternelles que connaîtront toujours l'homme (ce côté de perpétuel actualité du message du Christ me sidère d'ailleurs très fréquemment) mais il s'est également adapté au coutume du lieu et du temps pour se faire comprendre, d'où des phrases qui peuvent nous surprendre à notre époque = Jésus est à la fois bien présent dans un contexte qu'il accepte librement (choix de venu sur terre à ce moment et dans cette terre précise) et ses paroles sont éternelles.
D'où ma position sur la question de la prêtrise des femmes = à l'époque, cela aurait crée le scandale, sinon une totale incompréhension car j'imagine bien qu'il n'y avait aucune revendication de la part des femmes. Alors en s'adaptant pour être mieux compris il a accepté et s'est exprimé par les coutumes du temps et n'a donc pas soulevé cette question pour éviter un trouble inutile et qui aurait caché la vraie révélation.
Le choix d'hommes faisait donc partie de ce contexte = mais ce n'est nullement un vérité, un jugement, un choix éternel et immuable pour la fin des temps : c'était dans un contexte précis. Notre monde a bien changé, et le contexte aussi : c'est pourquoi je en trouve absolument aucune validité à cet argument qui ignore l'adaptation au contexte et préfère y voir un commandement éternel implicite.

Non, cet argumentaire ne tient pas et voici pourquoi :
Le Christ a pardonné à la femme adultère alors que la Loi voulait qu'elle soit lapidée (et je puis assurer que c'était beaucoup "libre" de faire ça que de nommer une femme apôtre).
Le Christ s'est entouré de femmes, a mangé avec des publicains, etc. Autant de choses qui ont choqué les Juifs de l'époque.
Le Christ s'est même montré totalement libre envers le Sabbat, ce qui est à la fois une preuve de sa divinité (le seul maître du Sabbat, c'est Dieu) et aussi de son extrême liberté par rapport aux coutumes juives.

Après tout ça, dire que le Christ s'est subitement senti contraint de ne nommer que des hommes comme apôtres me semble difficilement défendable. Car si le Christ respectait en effet les coutumes juives, il se montrait totalement libre envers ce qui avait de l'importance. Or justement, la nomination de femmes à la charge apostolique (pour guider l'Eglise) est éminemment importante. Si donc le Christ avait voulu que les femmes puissent paître son troupeau, il est raisonnable de penser qu'il l'aurait manifesté.

Là aussi je trouve que l'interprétation est brutale = d'un vague "Vous ferez cela en mémoire de moi" adressé aux disciples on passe à une interdiction aux femmes de la faire car le prêtre deviendrait le christ l'espace d'un instant...

Le prêtre redit les paroles du Christ lors de la consécration. Bref, il tient la place du Christ qui était un homme.
Certes, je vous l'accorde, ce n'est pas non plus un argument imparable et ce n'est pas celui que je préfère. Mais bon, c'est quand même important... Imaginez-vous un seul instant une crèche vivante avec un homme à la place de la Vierge Marie ? Ce serait bizarre.

Je vais me faire taper sur les doigts, je le sais !

Mais non voyons...

Fraternellement,