Prêtrise des femmes

[fabien]

mois perso j'ai pas encore trop d'avis à ce sujet (novice), mais le probleme ce qu'il y a de moin en moin de prètre, pars chez mois il y en a qu'un pour 62 eglise

[Petit Matthieu]

En plus je suis plutôt en faveur du maintien de l'ordination des hommes : l'évolution de la spiritualité a donné de très bonnes voies adaptées aux deux sexe, résultat de siècles d'évolutions dont nous sommes héritiers.

Mais en parlant du rapport de Jésus-Christ avec les coutumes juives, je l'analyse (très grossièrement) comme ceci :
Une catégorie de coutumes que la Christ respecte car elles ne sont pas en contradiction avec le message de Dieu et donc Jésus ne les bouscule pas, il a beaucoup mieux à faire = annoncer la Bonne Nouvelle.

Et une deuxième catégorie, comme vous l'avez très bien souligné, de coutumes proprement incompatibles avec le message et la révélation divine : les prostituées méprisées, les lépreux vus comme des morts, les riches perçus comme bénis par Dieu, les offrandes de viandes très ritualisées, la rigueur du sabbat, la lapidation, la loi du Talion....

Je pense sincèrement que le non-choix des femmes pour la dernière cène ( Je ne parle que de la dernière cène, car Marie-Madeleine n'est elle pas appelée l'apôtre de la Résurrection ?), ne définissait pas que ce n'était pas là la place des femmes... Envoyer des hommes prêcher un Messie crucifié c'était déjà déraisonnable, alors une femme !!! Dans l'Antiquité !
Je pense que ce choix d'hommes était une question pratique qui s'imposait dans le contexte, et non une affirmation que les femmes ne sont pas appelées à remplir ce rôle.

Alors vous allez me répondre pourquoi Jésus n'a t-il pas pris de femmes pour le prouver ?
Je vous réponds, et vous serez d'accord, que Jésus a été accompagné de femmes toute au long de son ministère. Mais le fait que le message du Christ arrive dans chaques "oreilles qui entendent" est la volonté du Seigneur : quand il a renversé des lois, des coutumes, c'était pour que les oreilles qui étaient devenues sourdes par ces lois entendent de nouveau....De fait, que les femmes prêchent ou non, cela n'empêchait en rien la Bonne Nouvelle d'arriver à leurs oreilles....C'est pourquoi Jésus n'a pas renversé cette loi, elle n'était pas un obstacle à la propagation de la Révélation....

[Pneumatis]

Bonsoir,

Je tiens à préciser que je n'ai pas parcouru les 15 pages de ce sujet. Je voulais juste dire que, face à cette question, si de savoir si le Christ voulait ou pas des femmes prêtre est important, la foi nous commande surtout de réfléchir au pourquoi. Et ce pourquoi de la prêtrise des hommes et/ou des femmes revient au pourquoi Dieu a créé l'Homme "homme et femme" ?

Il faut donc reprendre la Genèse, je crois, et bien voir pour commencer la règle toute simple que nous apprenons tous à l'école : le féminin se forme sur le masculin, et tandis que le masculin figure la totalité de l'être, le féminin figure, par sa spécificité, le principe de différenciation. Au début on a ADAM qui est l'Homme avec un grand H. C'est la totalité de l'Homme. Puis il y a une différenciation. La femme est engendrée de l'Homme. Nous avons alors un masculin et un féminin. Le masculin garde le nom (ADAM) de la totalité, tandis que le féminin prend un nom qui va évoquer à la fois différenciation et complémentarité. Il faut bien voir que le nom d'EVE n'est pas le féminin d'ADAM. Le féminin d'ADAM, c'est ADAMAH (la Nature). Car la femme n'est pas le féminin de l'Humain, c'est le féminin de l'individu mâle. Le féminin de l'Homme, et donc de ADAM c'est autre chose. ADAM figure donc la totalité de l'Homme, et est le nom porté par l'individu de sexe mâle dans l'ordre différencié (sexué). Tandis que EVE (HVH) est une sous-partie du Tétragramme, le nom divin du Vrai Homme (prototype de l'Homme), qu'elle représente comme un système complexe (différencié), dans l'ordre différencié (nécessairement).

En résumé, si le Christ (ou après lui le prêtre) était une femme : il ne représenterait que des femmes. Tandis qu'en étant homme, c'est tout l'humain (homme + femme) qu'il représente. Mais le prêtre porte en plus un habit particulier qui fait de lui quelque chose de plus que la simple synthèse masculin-féminin.

Pour revenir au prêtre justement, sa fonction à lui ce n'est pas d'être un homme ou une femme, mais d'être encore autre chose de l'être humain. En témoigne la structure du Saint Temple révélée à David qui se découpe en 4 sections, et décrivant analogiquement la structure de l'homme : parvis des femmes, permettant d'entrer dans le parvis des hommes, permettant d'entrer dans le Saint (lieu du sacrifice réservé aux prêtres), permettant d'accéder au Saint des Saints réservé au Grand Prêtre.
- Le grand prêtre par excellence, c'est le Christ.
- En faisant un premier zoom, nous voyons que ce grand prêtre a connu l'étape "prêtre" avant d'être ressuscité. Il fut d'abord sacrificateur de lui-même, en instituant l'eucharistie, et donc modèle de prêtre.
- Puis si on zoom encore, on voit que ce prêtre est de nature humaine, modèle même du Vrai Homme, au-delà de toute considération sexuelle.
- Puis on zoom encore jusqu'au niveau de détail le plus précis, et on constate qu'il est sexué. D'une certaine manière il était donc aussi "femme" au sens figuratif, c'est-à-dire incarné comme une "sous-partie de l'Homme" dans l'ordre du différencié.

Ca peut se lire aussi dans l'autre sens évidemment, partant de l'incarnation et remontant le temple jusqu'au Saint des Saints.

Tout ça pour dire que le prêtre n'est ni homme ni femme, mais "autre chose" de l'homme. Et quand on dit que l'homme figure la totalité de l'Homme, cela ne le rend pas "supérieur" à la femme dans sa fonction. Pas plus que le prêtre serait un surhomme et le Grand Prêtre un super prêtre. Ce sont des fonctions différentes, mais qui s'engendrent les unes les autres depuis le coeur du temple jusque vers ses parvis.

Si une femme devait célébrer l'eucharistie, même avec la meilleure volonté du monde, elle jouerait le Christ mais elle ne l'incarnerait pas. Ce n'est pas tant qu'il soit question d'imiter le Christ, comme on revêtirait le meilleur costume pour la scène, sinon on verrait sans doute la plupart des prêtres se laisser pousser la barbe comme on imagine que Jésus la portait, ils se teindraient en brun et se bronzeraient un peu la peau. Non ce n'est pas juste pour être plus proche du rôle, mais pour être le signe vivant que Dieu a voulu par son appel. Le Christ n'était pas un homme par hasard, mais parce que cela avait du sens ; à l'époque, mais également aujourd'hui, et aussi éternellement qu'on distinguera biologiquement, corporellement et génétiquement, l'homme de la femme.

Petit Mathieu souligne que le Christ s'est incarné à telle époque dans telle culture, ... Bien sur : parce que cela a du sens ! Dieu a voulu cela, parce que c'est signifiant. Et ce n'est que comme cela, avec le sens véritable vivant par les actes que l'on peut parler d'incarnation de la parole de Dieu. Chacun de nos cheveux est compté par Dieu !

Voilà, j'espère que je n'ai pas été trop confus. En fait, c'est un sujet compliqué parce qu'il faut remonter pratiquement aux plus niveaux de l'anthropologie et à cette question élémentaire : qu'est-ce qui distingue un homme d'une femme ? C'est pour ne pas laisser étouffer cette question essentielle que notre Saint Père a fustigé la théorie du Gender ( ) dans son discours à la curie fin 2008. La différence ce n'est pas "ce que j'ai envie d'être ou de faire" mais ce que Dieu m'appelle à manifester, et donc il est primordial de se poser cette question de ce que, en tant qu'homme ou femme, je suis appelé à faire au service de Dieu, à signifier comme instrument de sa parole.

[Cgs]

Bonjour,

Merci Pneumatis pour cette explication très claire ! J'ignorais que l'on pouvait rapprocher la question des femmes prêtres avec la Genèse. En y réfléchissant, c'est tout à fait logique. Merci donc d'avoir explicité l'argument selon lequel "Jésus était un homme, donc le prêtre est un homme", en expliquant que la femme a un rôle aussi important à jouer dans l'Eglise, mais forcément différent, car elle est différente.

Bien à vous,

[Petit Matthieu]

C'est particulièrment intéressant ce que vous dites. Vraiment. Ça va très loin mais ça ne manque pas de finesse. Je comprends bien votre raisonnement, basé sur l'anthropologie version biblique. Mais pouvez vous m'éclaircir un point ? Quand le prêtre incarne le Christ, selon l'Eglise, est-ce symbolique ou cela va plus loin ?


Quand à cette phrase je la comprend bien suivant votre raisonnement, mais reconnaissez que la pilule est dure à avaler !

Et quand on dit que l'homme figure la totalité de l'Homme, cela ne le rend pas "supérieur" à la femme dans sa fonction.

[Pneumatis]

Quand le prêtre incarne le Christ, selon l'Eglise, est-ce symbolique ou cela va plus loin ?

D'abord c'est symbolique, mais pas au sens où on limite l'idée de symbolisme actuellement (comme une vague illustration artistique) : il s'agit d'une réalité substantielle. En fait il me semble que l'action In Persona Christi fait que, par ses actes, le prêtre est investi de la Personne du Christ, comme dit Saint Paul :"Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Ga 2,20). Le prêtre ne devient donc surtout pas un corps dans lequel s'incarnerait l'âme du Christ, mais il devient en substance les actes du Christ (efficaces dans les sacrements) aussi surement que le pain et le vin deviennent en substance son corps et son sang.

Une dernière remarque sur les fonctions différentes : notre valeur, si nous tenons absolument à la mesurer, se calcule sur notre effort à être le plus parfaitement ce que Dieu attend de nous, à être Vrai ! Et une femme qui est vraiment femme sera toujours mieux qu'un homme "à côté de ses pompes", si on veut vraiment faire des comparaisons. Ce sont des appels différents. Je re-précise là-dessus que pour le prêtre c'est encore autre chose qu'un homme, supérieur dans la hiérarchie du temple (mais pas supérieur en vérité là encore : un mauvais prêtre sera moins Vrai qu'un saint homme). Et donc ce que j'ai proposé comme explication dans mon précédent message justifie du même coup la réponse au célibat des prêtres : le prêtre n'est ni masculin ni féminin, il ne peut donc pas embrasser la vocation au mariage. Vivre en couple ferait de lui un "homme" et non plus un "prêtre" dans le quaternaire du temple "femme-homme-prêtre-grand prêtre", et qui donc lui ferait simplement travestir sa vocation.

On pourrai parler pendant des heures de ce quaternaire, qui est très bien présenté dans le double récit de la genèse, et bien figuré par la croix aussi, si chère aux chrétiens. Dans la Genèse il y a deux phases de différenciation, une conceptuelle et l'autre formelle, mais je connais quelqu'un sur ce forum (Ilibade) qui serait mieux à même que moi d'en parler je pense. Parce que moi et la logique...

[Cgs]

Quand le prêtre incarne le Christ, selon l'Eglise, est-ce symbolique ou cela va plus loin ?

D'abord c'est symbolique, mais pas au sens où on limite l'idée de symbolisme actuellement (comme une vague illustration artistique) : il s'agit d'une réalité substantielle. En fait il me semble que l'action In Persona Christi fait que, par ses actes, le prêtre est investi de la Personne du Christ, comme dit Saint Paul :"Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi" (Ga 2,20). Le prêtre ne devient donc surtout pas un corps dans lequel s'incarnerait l'âme du Christ, mais il devient en substance les actes du Christ (efficaces dans les sacrements) aussi surement que le pain et le vin deviennent en substance son corps et son sang.

Bonjour,

Merci pour ce complément d'information, décidément éminemment intéressant. Une question sur l'action in Persona Christi : sommes-nous les seuls, nous catholiques, à admettre que les actions du prêtre deviennent en substance celle du Christ ? Il me semble que c'est ce qui nous différencie des protestants, mais certaines branches du protestantisme (comme les anglicans) ne reconnaissent-elles pas cette action Persona Christi ? Et qu'en est-il des orthodoxes ?

Merci. Bien à vous,

[Pneumatis]

Une question sur l'action in Persona Christi : sommes-nous les seuls, nous catholiques, à admettre que les actions du prêtre deviennent en substance celle du Christ ? Il me semble que c'est ce qui nous différencie des protestants, mais certaines branches du protestantisme (comme les anglicans) ne reconnaissent-elles pas cette action Persona Christi ? Et qu'en est-il des orthodoxes ?

Je crois avoir vu que la branche luthérienne du protestantisme reconnaissait cette action In Persona Christi. Pour les orthodoxes, je ne savais pas, mais il semblerait qu'ils refusent cette doctrine, clairement affirmée par l'Eglise seulement depuis Vatican II il me semble (ou alors c'est juste pour le "capitis" qui suit que ça date de Vatican II). Pour les orthodoxe, j'ai trouvé ça sur le web, mais après je n'ai pas vérifié : http://archives.leforumcatholique.org/c ... ?num=60267

[Libremax]

Bonjour à tous

Catholique depuis toujours et confiant dans la doctrine de l'Eglise, il est un point que j'accepte et contre lequel je ne me rebelle pas: L'impossibilité pour les femmes d'être prêtre.

Cela dit, c'est un point que je ne parviens pas à comprendre.
Je ne parviens pas à trouver d'explication cohérente dans les arguments qu'on me donne.

Accepteriez-vous d'en discuter avec moi pour que j'y voie plus clair?

Merci.

[Raistlin]

Bonjour Libremax,

Je vous conseille de lire la lettre apostolique ORDINATIO SACERDOTALIS de Jean-Paul II sur le sujet.

Ce que j'en retiens :
L'Eglise considère - à juste titre - que le Christ n'obéissait pas à des motivations sociologiques ou culturelles propres à son temps. Il a choisi qui il voulait et il n'a pas voulu de femmes comme bergères de son Eglise.
La Tradition de l'Eglise (catholique ou orthodoxe), par fidélité à son divin Maître, a toujours réservé le sacerdoce aux hommes. Jamais elle n'a dévié à ce sujet. (J'en déduis à titre personnel que l'Esprit-Saint n'a pas jugé bon d'inspirer autre chose que le sacerdoce réservé aux hommes)
Cela n'empêche pas que les femmes soient essentielles à la vie de l'Eglise (cf la dévotion mariale). Elles ont juste un autre rôle.

Fraternellement,

[Libremax]

Merci Raistlin,
je me permets de poursuivre la discussion à partir de votre développement, si vous le permettez:

L'Eglise considère - à juste titre - que le Christ n'obéissait pas à des motivations sociologiques ou culturelles propres à son temps. Il a choisi qui il voulait et il n'a pas voulu de femmes comme bergères de son Eglise.

Ma question est : à quoi "obéissait-il"? Pourquoi a-t-il choisi des hommes?

La Tradition de l'Eglise (catholique ou orthodoxe), par fidélité à son divin Maître, a toujours réservé le sacerdoce aux hommes. Jamais elle n'a dévié à ce sujet. (J'en déduis à titre personnel que l'Esprit-Saint n'a pas jugé bon d'inspirer autre chose que le sacerdoce réservé aux hommes)

Pourquoi n'a-t-elle pas dévié?

Cela n'empêche pas que les femmes soient essentielles à la vie de l'Eglise (cf la dévotion mariale). Elles ont juste un autre rôle.

C'est certain.
Mais les hommes aussi peuvent avoir un autre rôle.
Pourquoi les femmes doivent-elles s'en contenter?

N'avance-t-on pas à brûle-pourpoint des réponses du type "parce que c'est ainsi" ou "parce que Dieu l'a voulu / (Jésus l'a voulu) comme cela?

Merci

[Pierre-Antoine]

Je me risquerais à une réponse peu souvent entendue.

Il y a bien évidemment la question fondamentale du rôle du prêtre qui agit in personna christi, ce qui implique, le christ étant un homme, le fait que le ministre soit un homme également. C'est le noeud de ce point de théologie.

Ensuite il y a l'ecclésiologie : le Christ à fondée son église sur les douze apôtres (tous des hommes) et non sur des femmes et des femmes, alors même que certaines parmi les saintes femmes étaient sans doute plus grandes en sainteté que les apôtres eux-mêmes: n'est-ce pas aux saintes femmes que le Christ ressuscité apparait pour la première fois. L'Eglise étant fondée sur la tradition (autant que sur l'écriture), c'est-à-dire la transmission de la bonne nouvelle, elle n'a pas jugé bon de le changer.

Mais je ne développerai pas plus ces deux points, qui sont fondamentaux, pour aller vers un troisième que l'on pourrait résumer ainsi : seul les hommes peuvent être prêtres et c'est bien ainsi. Je m'explique, car dit comme cela c'est un peu brutal.

De tout temps l'enseignement de l'église et la pratique chrétienne a aimé la pondération et rejette les extrèmes. Il me semble que les femmes ne puissent être ordonné tient d'un certain équilibre entre l'homme et la femme. homme et femme nous ne sommes pas égaux en capacités en revanche nous sommes complémentaires et l'un sans l'autre l'humanité ne peut poursuivre. Les rapports entre hommes et femmes sont réciproques et non symétriques. Il suffit de relire saint Paul et l'épitre aux Ephésiens.

La femme enfante et donne la vie terrestre. Certains hommes par le sacrement de l'ordre nous procure les moyens du salut, les sacrements, et nous conduisent à la vie éternelle. Il y a ainsi un certain équilibre où chacun à besoin de l'autre pour se réalisé. Des femmes devenant prêtes, on polarise ainsi la vie éternelle et la vie terrestre sur le même sexe, l'équilibre se rompt. L'homme ne devient plus qu'un élément secondaire dans l'économie du salut qui passe par la naissance terrestre et par les sacrements.

Si ce dernier point ne permet pas de conclure définitivement sur le sujet, il indique que la situation actuelle est équilibrée et qu'une évolution vers l'ordination des femmes en changerait profondément l'équilibre. De moins de vu un tel changement n'apporterai rien de vraiment bon.

[Souricette]

Je n'ai pas lu tout le fil, qui est très long, et peut-être vais-je répéter quelque chose qui aurait été dit, mais je trouve que la question de la prêtrise des femmes est mal posée. La question n'est pas de savoir si la femme peut devenir prêtre de même qu'elle a pu accéder à la vie professionnelle, au sport, à la politique, etc. Ici, il s'agit d'un tout autre domaine. La question est selon moi de savoir si Dieu appelle certaines femmes au sacerdoce, et il s'agit là d'un travail de discernement. Quel est le projet de Dieu sur telle femme ? Je suis sûre que si ces femmes se posaient la question, elles se rendraient compte que dans leur désir d'accéder au sacerdoce, ce sont surtout des sentiments très humains qui entrent en ligne de compte.

[Dúbida]

Bonjour Pierre-Antoine,

homme et femme nous ne sommes pas égaux en capacités en revanche nous sommes complémentaires et l'un sans l'autre l'humanité ne peut poursuivre.

Quelles sont les capacités que l'homme a et que la femme n'a pas, et inversement ? Je fais abstraction de tout ce qui est lié à la grossesse bien sûr; les hommes n'ayant pas, à ma connaissance, la "capacité" d'être "enceints"

La femme enfante et donne la vie terrestre. Certains hommes par le sacrement de l'ordre nous procure les moyens du salut, les sacrements, et nous conduisent à la vie éternelle. Il y a ainsi un certain équilibre où chacun à besoin de l'autre pour se réalisé. Des femmes devenant prêtes, on polarise ainsi la vie éternelle et la vie terrestre sur le même sexe, l'équilibre se rompt.

J'aimerai que vous développiez un peu plus, si vous le voulez bien. Je suis d'accord pour dire que "la femme donne la vie terrestre", mais l'homme aussi (ce que je veux dire par là, c'est qu'une femme ne fait pas un bébé toute seule : l'homme participe au processus !). De plus (mais là j'extrapole sans doute votre raisonnement), si une femme devenait prêtre, elle ne pourrait plus se marier, et ne pourrait donc plus avoir d'enfants : elle n'aurait donc pas les deux fonctions.

L'homme ne devient plus qu'un élément secondaire dans l'économie du salut qui passe par la naissance terrestre et par les sacrements.

Excusez-moi si là encore je vous sur-interprète, mais dans ce cas la plupart des hommes ne sont-ils pas des "éléments secondaires", puisque l'immense majorité d'entre eux ne sont pas prêtres et que le fait de donner la vie, pour vous, est plus "réservé" à la femme ?

[Souricette]

Quelles sont les capacités que l'homme a et que la femme n'a pas, et inversement ? Je fais abstraction de tout ce qui est lié à la grossesse bien sûr; les hommes n'ayant pas, à ma connaissance, la "capacité" d'être "enceints"

Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.