L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[Olivier JC]

Cela me semble incompatible avec la foi de l’Église pour laquelle tous les humains descendent biologiquement d’Adam et Ève.

Effectivement, je pense que je me suis un peu emmêlé les pinceaux entre généalogie et génétique

Cela étant, dès lors que la génétique démontre qu'il ne peut y avoir de goulot d'étranglement, Adam et Eve ne peuvent être dit nos premiers parents au sens strict et au sens où cela a été traditionnellement compris. Tout être humain vivant à ce jour a nécessairement une ligne de filiation aboutissant à Adam et Eve, mais toutes ses lignes de filiation ne remontent pas à Adam et Eve, et il en est nécessairement une ou plusieurs qui aboutira à un couple mixte homo sapiens/humain.

Il serait plus rigoureux de parler d'Adam et Eve comme couple fondateur, au sein de l'espèce homo sapiens, de la lignée humaine.

+

[Xavi]

Bonjour Olivier JC,

Tout être humain vivant à ce jour a nécessairement une ligne de filiation aboutissant à Adam et Eve, mais toutes ses lignes de filiation ne remontent pas à Adam et Eve, et il en est nécessairement une ou plusieurs qui aboutira à un couple mixte homo sapiens/humain.

Il serait plus rigoureux de parler d'Adam et Eve comme couple fondateur, au sein de l'espèce homo sapiens, de la lignée humaine.

Oui, cela me semble exact.

Descendre d’Adam et Ève n’exclut pas d’autres liens génétiques multiples avec toute la création.

Adam et Ève ont vécu au commencement de l’histoire de l’humanité qui se situe au moment où ont été créés sur la terre ces êtres nouveaux faits de matière corporelle précaire et d’un souffle spirituel divin qui en ont fait des âmes spirituelles immortelles avec une nature mixte corporelle et spirituelle.

L’homme préhistorique (avant le commencement de l’histoire de l’humanité actuelle avec Adam et Ève) a existé sous des formes diverses comme primate, australopithèque, homo erectus, home habilis, homo sapiens, néanderthalien,…etc.

Mais, dans le langage biblique, il est utile de se rappeler qu’avant Adam et Ève, le texte biblique ne mentionne que « l’adam » (avec un article) créé « homme et femme » (Gn 1, 27) et il sera précisé plus tard que tant l'homme que la femme sont nommés « adam » (Gn 5, 2) parce que le mot hébreu adam signifie seulement « tiré de l’adamah » et que ce mot hébreu « adamah » signifie le sol, la terre. C’est de là que vient en français le mot homme ou humain dont l’origine latine est « l’humus » (la terre).

Dans les traductions françaises, il serait plus clair de traduire « l’adam » par « l’humain » plutôt que par « l’homme » ce qui confond l’humain (tant mâle que femelle) avec l’homme masculin.

Un homme préhistorique c’est plus exactement un humain préhistorique.

Et, ce mot « humain » ne fait référence qu’à la réalité terrestre (l’humus en latin comme l’adamah en hébreu, c’est du terrestre) que le Créateur a façonnée pendant de nombreuses années avant de faire vivre des êtres nouveaux à son image.

La réalité spirituelle de l’humain actuel qui a indivisiblement une nature corporelle et spirituelle n’est créée qu’en Adam et Ève, même si leur corps provient d’un matériel génétique issu d’homos sapiens et d’une longue évolution depuis le Big Bang.

[Olivier JC]

Cher Xavi,

Je suis convaincu par la pertinence de votre proposition.

Reste la question de l'unanimité patristique, laquelle ne me semble finalement pas problématique dès lors qu'en théologie catholique, la seule source de certitude est le Magistère.

+

[Olivier JC]

Bonjour,

Je reviens un peu sur le sujet... D'un point de vue génétique, il est non seulement admissible mais même attendu qu'il puisse ne rester strictement aucun matériel génétique d'ancêtres généalogiques au sein de leur descendance après quelques dizaines de génération.

Dès lors, rien ne s'oppose d'un point de vue scientifique à une création ex nihilo d'Adam et Eve qui auraient pu avoir un matériel génétique présentant des spécificités par rapport à celui des homininés, lesquelles se seraient cependant diluées au fil des générations jusqu'à ce qu'il n'en reste plus rien.

La seule contrainte résultant d'une prise en compte des données scientifiques tient à l'existence, lors de la création d'Adam et Eve, d'une population significative d'homininés présentant des caractéristiques biologiques et génétiques permettant l'interfécondité.

Nul besoin, par conséquent, de 'corriger' l'enseignement des Pères de l'Eglise.

+

[Xavi]

Bonjour Olivier JC,

Il me semble qu’il est nécessaire, dans notre réflexion catholique, de considérer qu’il est exclu de « corriger » l’enseignement des Pères de l’Église auquel il reste important de rester attaché.

Mais, il reste tout autant nécessaire d’en observer les nuances et les limites dans le langage et le contexte de leur époque, et de comprendre cet enseignement des Pères à la lumière des connaissances scientifiques actuelles nouvelles dont les Pères n’avaient pas connaissance.

Voyez, par exemple, les nuances concernant St Augustin développées en mars 2013 dans le sujet intitulé « Adam et Ève : une existence vraiment historique » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 4&start=15

À l’heure de la physique quantique qui divise les éléments de manière infiniment petite, il ne me semble pas possible d’affirmer qu’après quelques dizaines de générations, il « puisse ne rester strictement aucun matériel génétique d’ancêtres généalogiques » au point de pouvoir considérer qu’un être puisse être formé « ex nihilo » par rapport à ces antécédents génétiques.

Dans l’extrêmement divisé ou l’infiniment petit peut se transmettre de l’important, du déterminant ou de l’essentiel pour un être d’aujourd’hui descendant d’ancêtres le précédant de plusieurs dizaines de générations.

À cet égard, il me semble possible, voire probable, que le souffle spirituel qui a créé Adam et Ève ait eu un effet corporel spécifique et transmissible leur donnant « un matériel génétique présentant des spécificités par rapport à celui des hominés » qui a pu se transmettre à toute leur descendance et subsister jusqu’à ce jour s’il s’agit d’un matériel génétique dominant dans les transmissions successives.

La réflexion continue…

[Olivier JC]

Bonjour Xavi,

À l’heure de la physique quantique qui divise les éléments de manière infiniment petite, il ne me semble pas possible d’affirmer qu’après quelques dizaines de générations, il « puisse ne rester strictement aucun matériel génétique d’ancêtres généalogiques » au point de pouvoir considérer qu’un être puisse être formé « ex nihilo » par rapport à ces antécédents génétiques.

Dans l’extrêmement divisé ou l’infiniment petit peut se transmettre de l’important, du déterminant ou de l’essentiel pour un être d’aujourd’hui descendant d’ancêtres le précédant de plusieurs dizaines de générations.

J'avoue ne pas comprendre l'irruption de la physique quantique dans cette question ? L'existence des 'fantômes génétiques' est solidement établie et au demeurant parfaitement logique compte-tenu des modalités selon lesquelles intervient la fécondation. Il y a une dilution progressive de l'ADN faisant qu'après quelques dizaines de génération, des spécificités (mutations) disparaissent complètement. Ce qui est la raison pour laquelle, selon le brin d'ADN étudié, l'ancêtre génétique remontera à des époques différentes. La physique quantique n'a rien à voir là-dedans.

À cet égard, il me semble possible, voire probable, que le souffle spirituel qui a créé Adam et Ève ait eu un effet corporel spécifique et transmissible leur donnant « un matériel génétique présentant des spécificités par rapport à celui des hominés » qui a pu se transmettre à toute leur descendance et subsister jusqu’à ce jour s’il s’agit d’un matériel génétique dominant dans les transmissions successives.

C'est effectivement possible d'un point de vue théorique, encore qu'un tel brin d'ADN n'ait pas encore été identifié à ce jour (c'est-à-dire un brin d'ADN permettant de remonter à un ancêtre génétique entre 10 000 et 6000 ans : les ancêtres génétiques identifiés remontent tous bien plus loin, avec cette réserve cependant que 'l'horloge' utilisée reste encore discutée).

Cela ne change cependant rien au fait que, d'un point de vue strictement scientifique, rien ne s'oppose à une création de novo d'Adam et Eve. Rien ne s'y oppose non plus d'un point de vue théologique, bien au contraire.

En outre, Dieu nous a montré qu'Il peut aisément transformer un morceau de pain en muscle cardiaque sanguinolent. Il a également pu créer ex nihilo le gamète mâle qui a fécondé la Vierge Marie... Transformer de la poussière en Homo Sapiens devrait donc être dans Ses cordes...

+

[Xavi]

Bonjour Olivier JC,

Ma référence à la physique quantique n’a pas d’autre objet ici que de rappeler qu’au-delà de ce que nous pouvons actuellement connaître de l’Adn d’un humain, il y a un des réalités transmissibles dans ce qui est plus petit que ce que nous pouvons connaître et, notamment, qu’un brin d’Adn connaissable actuellement.

Pour le surplus, vous avez raison de rappeler que Dieu peut tout, est capable de tout. Il est le Tout-Puissant.

Ce qui est important concrètement pour comprendre qui nous sommes et ce que nous sommes, autant que son Incarnation en ce monde, c’est moins ce qu’il « peut » faire que ce qu’il a réellement fait en créant le monde et l’humanité, et, plus encore, en se faisant lui-même homme, fils de David, semblable à nous en tout sauf le péché.

À cet égard, il serait dommage de cacher ce que Dieu a fait derrière ce qu’il aurait pu faire, mais qu’il n’a pas fait, comme vous en donnez des exemples.

Il a également pu créer ex nihilo le gamète mâle qui a fécondé la Vierge Marie

Il aurait pu, mais il ne l’a pas fait car il a reçu mystérieusement « toute » son humanité par Marie, y compris donc sa filiation masculine d'un fils de David et tous les éléments nécessaires à sa masculinité.

L’Incarnation n’est pas un équivalent miraculeux d’une insémination artificielle qui aurait fait du Christ un demi extra-terrestre, un demi-homme et demi-Dieu, mélange d’un gamète féminin venant par Marie et d’un gamète masculin venant directement du Ciel. En réalité, Il s’est fait « pleinement » homme même si ce fut sans père biologique par le seul intermédiaire terrestre de la Sainte Vierge Marie.

Ce sujet difficile et délicat a été longuement discuté et approfondi en 2013 dans des messages rassemblés dans un fil intitulé « Questions concrètes sur l’Incarnation » et vous en trouverez, notamment, une synthèse dans un message du 15 décembre 2013 :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... n&start=75

Transformer de la poussière en Homo Sapiens devrait donc être dans Ses cordes...

Certes.

Nous savons aujourd’hui que cela s’est étendu sur des milliards d’années car, même s’il aurait « pu » faire autrement, il lui a plu de tout réaliser en plusieurs « jours » pour faire advenir l’humain libre et capable de l’aimer dans un monde corporel adapté à son projet.

Dieu lui a façonné un corps dans une nature terrestre complexe où il l’a rendu vivant par un souffle spirituel qui l’a créé avec une nature unique corporelle et spirituelle, en faisant ainsi une âme immortelle capable de partager éternellement sa vie d’amour trinitaire.

[Olivier JC]

Cher Xavi,

Votre réponse n'amoindrit pas ma perplexité.

Il y a les données scientifiques, dont il peut être retenu que d'un point de vue génétique, tous les êtres humains descendent d'une même espèce disparue dont sont également issus d'autre espèce, en l'occurrences les grands singes (chimpanzés, bonobos, etc.) Il peut également en être retenu qu'il est certain que tous les êtres humains vivants à ce jour ont tous un couple qui est leur ancêtre commun sans que leur héritage génétique ne puisse être individualisé.

Dans ce cadre, Adam et Eve peuvent aussi bien être :
- soit issus par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés avec intervention divine pour leur insuffler un souffle de vie ;
- soit issus par voie de création de novo directement par Dieu avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors.

Sur ces deux thèses, la science ne peut strictement rien dire. Seule la théologie, avec les méthodes qui lui sont propres, peut permettre de trancher dans un sens ou dans l'autre. Or, le donné théologique disponible en la matière (exégèse biblique, enseignement patristique...) tend clairement vers la deuxième option, celle d'une création de novo.

Quand vous écrivez : "Nous savons aujourd’hui que cela s’est étendu sur des milliards d’années car, même s’il aurait « pu » faire autrement, il lui a plu de tout réaliser en plusieurs « jours » pour faire advenir l’humain libre et capable de l’aimer dans un monde corporel adapté à son projet", vous extrapolez indûment les données scientifiques pour prétendre trancher une question relevant de la théologie.

Retenir une thèse contraire à l'enseignement biblique et traditionnel, alors que rien ne l'impose et certainement pas les données scientifiques, requiert me semble-t-il une argumentation plus solide, d'autant qu'il me semble que tout votre propos est de tenir compte de ces données scientifiques pour mieux comprendre la question de nos origines.

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[Xavi]

Merci, cher Olivier JC, pour votre nouvelle contribution à ce sujet difficile qui me semble permettre d’avancer un peu plus loin.

Retenir une thèse contraire à l'enseignement biblique et traditionnel, alors que rien ne l'impose et certainement pas les données scientifiques, requiert me semble-t-il une argumentation plus solide, d'autant qu'il me semble que tout votre propos est de tenir compte de ces données scientifiques pour mieux comprendre la question de nos origines.

Il ne convient jamais, en effet, de « retenir une thèse contraire à l'enseignement biblique et traditionnel », même avec « une argumentation plus solide ».

Mais, il faut certes tenir compte des données scientifiques, et, notamment, historiques, lorsque notre foi nous fait exprimer des convictions qui concernent ces données, lorsque nous essayons de comprendre « l'enseignement biblique et traditionnel » de la création.

Quand vous écrivez : "Nous savons aujourd’hui que cela s’est étendu sur des milliards d’années car, même s’il aurait « pu » faire autrement, il lui a plu de tout réaliser en plusieurs « jours » pour faire advenir l’humain libre et capable de l’aimer dans un monde corporel adapté à son projet", vous extrapolez indûment les données scientifiques pour prétendre trancher une question relevant de la théologie.

Rien ne me semble justifier de prétendre qu'il y aurait ici une extrapolation de données scientifiques, ni que ce serait « indûment ».

J’observe seulement que les constats actuels de la science ne contredisent pas la progressivité dans le temps de la création qui se trouve dans le texte lui-même sans avoir besoin d’être déduite d’une extrapolation de la science.

Adam et Eve peuvent aussi bien être :
- soit issus par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés avec intervention divine pour leur insuffler un souffle de vie ;
- soit issus par voie de création de novo directement par Dieu avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors.

Vous posez ainsi deux hypothèses auxquelles nous sommes en effet confrontés mais cette distinction ne suffit pas à indiquer qui nous sommes compte tenu de ce qui nous distingue des autres créatures terrestres : notre survie à la mort de notre corps.

Cette survie met notre création dans une perspective singulière.

En effet, notre corps issu de nos ancêtres terrestres est essentiel à notre existence, à notre création et à notre identité. Sans mon corps, je ne peux commencer à exister. Ce corps qui n’est à l’origine qu’une fusion de deux gamètes paternel et maternel apporte une réalité terrestre essentielle et originale à notre être.

Mais, notre être, mon « moi » n’est créé qu’avec une nature unique corporelle et spirituelle. Cette nature suppose, outre sa réalité terrestre, une réalité spirituelle qui lui vient directement de Dieu.

À cet égard, il faut observer que toute réalité terrestre est précaire de sorte que notre corps peut mourir. Or, notre être créé, mon « moi », bien que produit d’un mélange de terrestre et de spirituel, ne meurt pas du seul fait de la mort physique de son corps physique terrestre actuel.

Bien que d’origine mixte (corporelle et spirituelle) et ayant en ce monde une nature unique indivisiblement corporelle et spirituelle, il faut observer qu’à la mort physique de notre corps, et dans l’attente d’une résurrection de ce corps dans les cieux et la terre nouveaux que nous attendons, notre être subsiste sans son corps dans l’attente de cette résurrection.

Dans ces conditions, l’être humain que je suis est une âme spirituelle même si elle est formée par et avec un corps mortel.

C’est ici ce qui écarte la première des deux hypothèses proposées parce qu'elle n’a pas le même objet et ne concerne pas l'âme spirituelle créée.

En aucun cas, l’âme spirituelle ne peut être issue « par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés » même « avec intervention divine pour leur insuffler un souffle de vie ». L’objet de votre première hypothèse ne concerne que le corps de l’humain mais non l’être humain lui-même.

Seul un corps physique terrestre peut être issu par voie de génération d’un couple d’homininés. L’âme spirituelle immortelle (mon « moi ») qui survit à un tel corps ne peut provenir que d’une intervention divine spirituelle et donc d’une création « ex novo » comme l’envisage la seconde hypothèse proposée.

Mais, cette seconde hypothèse n’est cependant pas la seule autre possible.

Elle présente l’idée implicite que, non seulement l’être humain à l’image de Dieu a été créé « ex nihilo » (« ex novo »), mais que le corps humain aurait été lui-même créé « ex nihilo » « avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors ».

Si c’est identique, pourquoi recréer ce qui existe déjà ?

La question se pose d’autant plus que, compte tenu d’une interfécondité avec les populations d’homininés ayant un substrat « identique » à l’époque d’Adam et Ève, cela implique historiquement d’admettre que ce qui aurait été recréé physiquement « ex novo » s’est ensuite mélangé génétiquement avec d’autres origines, ce qui a réduit progressivement puis quasi totalement, dans une mesure que vous avez soulignée, la part provenant du nouveau substrat créé dans la descendance d’Adam et Ève.

En outre, dès lors que tout a été créé pour l’humanité, comment comprendre qu’au moment de la création de l’humain c’est en dehors de la réalité terrestre créée pour lui que son corps terrestre aurait son origine ?

Pourquoi surtout, le Christ, le nouvel Adam, se serait-il incarné dans un corps provenant d’une créature terrestre, la Sainte Vierge Marie, si tel n’aurait pas été le cas lors de la création du premier Adam ?

Ces questions me convainquent d’y apporter des réponses qui me font écarter une création ex nihilo du corps d’Adam et Ève.

À cet égard, la deuxième hypothèse mélange la création du corps et de l’âme. Or, ce qui est créé « ex novo » c’est l’âme spirituelle et pas nécessairement son substrat corporel.

le donné théologique disponible en la matière (exégèse biblique, enseignement patristique...) tend clairement vers la deuxième option, celle d'une création de novo.

Cette affirmation ne me semble pas fondée en ce qui concerne le corps humain.

Au contraire, l’exégèse biblique me semble indiquer clairement que le corps de l’humain est façonné dès les origines du monde physique et l’enseignement patristique n’est pas clair par rapport aux connaissances actuelles comme permet de le constater une attention aux réflexions de Saint Augustin évoquées dans mon message précédent.

[Olivier JC]

Mais, il faut certes tenir compte des données scientifiques, et, notamment, historiques, lorsque notre foi nous fait exprimer des convictions qui concernent ces données, lorsque nous essayons de comprendre « l'enseignement biblique et traditionnel » de la création.

Très certainement. Cependant, indépendamment de la thèse retenue, nous pouvons me semble-t-il convenir que les données scientifiques ne s'opposent pas, et ne peuvent pas s'opposer eu égard à leurs méthodes, à ce que qu'Adam ait été créé de novo et Eve à partir de cet Adam créé de novo. Si tel est le cas, les méthodes scientifiques ne peuvent le démontrer. Si tel n'est pas le cas, les méthodes scientifiques ne peuvent le démontrer également.

Ainsi la science peut-elle démontrer la parfaite plausibilité d'un couple ancestral universel ayant vécu à une époque compatible avec les données bibliques, c'est-à-dire 4000 à 6000 ans avant la naissance de Notre Seigneur.

En aucun cas, l’âme spirituelle ne peut être issue « par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés » même « avec intervention divine pour leur insuffler un souffle de vie ». L’objet de votre première hypothèse ne concerne que le corps de l’humain mais non l’être humain lui-même.

Je me bornais ici à reprendre l'image biblique. Si l'on se place dans une perspective thomasienne dans laquelle l'âme est définie comme la forme du corps, il est évident que ce qui informe la matière doit venir en premier.

Elle présente l’idée implicite que, non seulement l’être humain à l’image de Dieu a été créé « ex nihilo » (« ex novo »), mais que le corps humain aurait été lui-même créé « ex nihilo » « avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors ».

Si c’est identique, pourquoi recréer ce qui existe déjà ?

La question se pose d’autant plus que, compte tenu d’une interfécondité avec les populations d’homininés ayant un substrat « identique » à l’époque d’Adam et Ève, cela implique historiquement d’admettre que ce qui aurait été recréé physiquement « ex novo » s’est ensuite mélangé génétiquement avec d’autres origines, ce qui a réduit progressivement puis quasi totalement, dans une mesure que vous avez soulignée, la part provenant du nouveau substrat créé dans la descendance d’Adam et Ève.

Je suis navré si cela vous a paru implicite dans mon propos, tel n'était pas mon intention. La deuxième thèse postule qu'Adam a été créé de novo âme et corps, ce dernier étant biologiquement et génétiquement similaire à celui des homininés existants.

Pourquoi recréer ce qui existe déjà ? Et pourquoi se passer de Joseph pour la conception de Notre Seigneur ? Il ne serait pas moins vrai Homme et vrai Dieu si Joseph avait été son père biologique. En revanche, la conception virginale est très riche quant à sa signification. Je pense que le parallèle peut-être fait : les mécanismes contingent de l'évolution biologique ont fait surgir un être vivant dont la conformation biologique était de nature lui permettre de tirer profit d'une âme spirituelle. Une création de novo est à mon sens parfaitement cohérente avec la nouveauté que constitue un être vivant capax dei.

D'autre part, S. Paul vous répondrai sans doute ceci : "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?".

Il n'est pas inintéressant d'ailleurs, en la matière, de faire un peu d'histoire des idées. Ainsi fût-il considéré que tous les hommes descendaient d'Adam et Eve avec l'idée implicite que toutes les branches de l'arbre généalogique remontaient jusqu'à eux quel que soit l'embranchement suivi. Puis les sciences de l'évolution se sont développées et ont été clairement utilisées pour contrer la doctrine chrétienne, conduisant celle-ci à des contorsions toujours plus acrobatiques. Or, le développement scientifique permet aujourd'hui de constater que cette utilisation était infondée et qu'en réalité, les sciences de l'évolution nous renseignent uniquement sur ce qu'il y avait en dehors du Jardin d'Eden (prosaïquement, sur l'origine de la femme de Caïn).

Ce qui avait conduit à exclure une création de novo telle que décrite dans le second livre de la Genèse s'avère donc être une mauvaise compréhension et utilisation des résultants des sciences de l'évolution. Il semble par conséquent logique d'en revenir à la situation antérieure : si la cause disparaît, l'effet doit en faire autant...

Pourquoi surtout, le Christ, le nouvel Adam, se serait-il incarné dans un corps provenant d’une créature terrestre, la Sainte Vierge Marie, si tel n’aurait pas été le cas lors de la création du premier Adam ?

Le Christ n'est le nouvel Adam que dans la mesure où il descend généalogiquement d'Adam. Il en envoyé pour sauver Adam et sa descendance, il doit donc en faire partie, ce qui ne serait pas le cas s'il avait été créé de novo en son humanité. Jésus n'est pas un nouvel Adam généalogique, telle est la différence essentielle.

À cet égard, la deuxième hypothèse mélange la création du corps et de l’âme. Or, ce qui est créé « ex novo » c’est l’âme spirituelle et pas nécessairement son substrat corporel.

Nous sommes d'accord, il ne s'agit pas de nécessité. C'est cependant le sens obvie du second livre de la Genèse tel qu'il a été unanimement compris par les Pères de l'Eglise.

+

[Xavi]

Bonjour Olivier JC,

À cet égard, la deuxième hypothèse mélange la création du corps et de l’âme. Or, ce qui est créé « ex novo » c’est l’âme spirituelle et pas nécessairement son substrat corporel.

Nous sommes d'accord, il ne s'agit pas de nécessité. C'est cependant le sens obvie du second livre de la Genèse tel qu'il a été unanimement compris par les Pères de l'Eglise.

Vous répétez cela à plusieurs reprises, mais pourriez-vous me citer une référence précise d'un Père de l'Église sur ce point précis ?

La deuxième thèse postule qu'Adam a été créé de novo âme et corps, ce dernier étant biologiquement et génétiquement similaire à celui des homininés existants.
…
une création de novo telle que décrite dans le second livre de la Genèse

Il me semble que cette thèse ne tient pas compte de la distinction très nette qui se trouve dans le récit biblique.

Il y a d’abord une action du Créateur qui façonne l’adam. Ceci ne se limite pas à des éléments inertes. Tout le système physiologique et tout l’Adn de l’adam me semblent inclus dans cette première action, y compris sa vie terrestre précaire et mortelle qui caractérise le fonctionnement de chacune de ses cellules autant que de l’ensemble de son corps.

À ce stade, il n’y a pas d’âme spirituelle vivante et immortelle qui reste à créer.

Il a fallu, ensuite et par une seconde action distincte, un souffle spirituel qui a rendu l’adam vivant, qui a fait exister son âme spirituelle immortelle.

Et avant cet acte de création, il y avait donc un substrat corporel déjà existant à partir duquel notre moi a été créé.

Pourquoi recréer ce qui existe déjà ? Et pourquoi se passer de Joseph pour la conception de Notre Seigneur ? Il ne serait pas moins vrai Homme et vrai Dieu si Joseph avait été son père biologique.

Cette éventualité ne me semble pas pertinente car rien n’a été créé « ex novo » lors de l’Incarnation et toute l’humanité de Jésus, y compris tout son corps masculin avec sa filiation directe du roi David. Comme pour le premier Adam, le corps de Jésus n’a pas été créé « ex novo » comme vous l’imaginez pour le premier Adam.

Certes, comme vous l’envisagez pour le corps humain dans la perspective d’une création « ex novo », Dieu peut tout créer « ex novo », y compris sa propre incarnation, mais il ne l’a pas fait.

En revanche, la conception virginale est très riche quant à sa signification. Je pense que le parallèle peut-être fait : les mécanismes contingent de l'évolution biologique ont fait surgir un être vivant dont la conformation biologique était de nature [à] lui permettre de tirer profit d'une âme spirituelle.

Je ne parviens pas à comprendre ce que vous voulez exprimer ici.

Quoi qu’il en soit, vous restez attaché à une création « ex novo » ou « ex nihilo » du corps humain et, sauf à me répéter, j’ai essayé de vous exprimer pourquoi je ne le pense pas.

L’Eucharistie elle-même nous montre que c’est avec du créé déjà existant (un peu de pain), par lui, avec lui et en lui, que Dieu crée du nouveau. Chaque consécration est comme une nouvelle incarnation. Par une transsubstantiation, du pain devient le Christ, le corps du Christ, le Christ vivant.

Il me semble que c’est ainsi que Dieu crée et agit en notre monde. Il transforme l’eau en vin et toutes autres choses créées pour y faire du neuf car il n’a rien créé en vain.

[Utilisateur_999]

Peut-être faudrait-t-il faire le distingo entre l'homme biologique et l'homme "civilisé". Dans l'évolution de ce qu'on nomme "l'homme" il semble y avoir une cassure nette (vers le néolithique) qui nous a fait basculer de l'homme préhistorique à l'homme tel qu'on le connait aujourd'hui. Le premier correspondant de manière assez évidente à l'homme préhistorique. En ce sens, en effet je pense, que celui-ci a existé. Mais peut-être que je me trompe ?

[Trinité]

Cher utilisateur 999,

Ce n'est pas une évolution entre l'homme préhistorique et l'homme civilisé...
Lisez bien le fil de Xavi , qui date de nombreuses années...
Il s'agit de "lhomme nouveau" créé à l'image de Dieu

[Utilisateur_999]

Cher utilisateur 999,

Ce n'est pas une évolution entre l'homme préhistorique et l'homme civilisé...
Lisez bien le fil de Xavi , qui date de nombreuses années...
Il s'agit de "lhomme nouveau" créé à l'image de Dieu

Cher Trinité merci pour ce retour..
Alors oui j'ai peut-être lu un peu vite les premiers posts, mais le titre de ce sujet m'a étonné
A moins que je me trompe à nouveau (!), le débat semble se concentrer sur l'appelation d'"homme" les êtres vivant avant l'âge de la civilisation.. ?

je cite Xavi : "Dans cette perspective, le corps animal provient du fonds des âges mais a atteint à un moment un état capable de recevoir une âme immortelle. C’est à ce moment qu’est créé le premier homme et les êtres antérieurs, y compris ses parents biologiques, ne sont pas des « hommes » préhistoriques. Ils ne sont pas des humains, mais seulement des préhumains"

J'avoue juste avoir un doute sur cette dernière phrase... personnellement j'aurai tendance à parler "d'Homme augmenté".. mais bien d'homme

bref, je ne vais pas vous ennuyer davantage avec mes réflexions inopportunes.. bonne journée à vous !

[Xavi]

Bonjour à chacun,

je cite Xavi : "Dans cette perspective, le corps animal provient du fonds des âges mais a atteint à un moment un état capable de recevoir une âme immortelle. C’est à ce moment qu’est créé le premier homme et les êtres antérieurs, y compris ses parents biologiques, ne sont pas des « hommes » préhistoriques. Ils ne sont pas des humains, mais seulement des préhumains"
J'avoue juste avoir un doute sur cette dernière phrase... personnellement j'aurai tendance à parler "d'Homme augmenté".. mais bien d'homme

bref, je ne vais pas vous ennuyer davantage avec mes réflexions inopportunes.. bonne journée à vous !

Vous n’ennuyez personne et vos réflexions ne sont pas inopportunes.

Même si vous me citez, je comprends votre doute sur ma propre affirmation que les hommes « ne sont pas des humains, mais seulement des préhumains » que je ne peux, en réalité, justifier que par mon objectif de bien me faire comprendre par rapport à l’affirmation de l’Église selon laquelle tous les humains descendent d’Adam et Ève.

Pour l’Église, outre cette origine commune par une création divine absolument nouvelle, l’humain se définit par sa nature unique « corporelle et spirituelle » et, comme l’indique le livre biblique de la Genèse, c’est par un souffle spirituel que l’humain est devenu vivant. Avant cet instant, pour l’Église, cet humain n’existe pas et c’est de là que vient mon expression « préhumain ».

À cet égard, l’Église se réfère donc à une définition particulière de l’humain à laquelle je me réfère pour considérer que les autres hominidés dont la science nous révèle l’existence dans l’histoire peuvent être qualifiés de « préhumains ».

Mais, si vous prenez le sens commun ou scientifique du mot « humain » qui ignore la création spirituelle que les chrétiens intègrent dans leur définition de l’ « humain », il ne peut pas être affirmé en effet que l’homme préhistorique ne serait pas un humain et votre doute est justifié à cet égard.

Tout ne se comprend ici qu’à la condition de comprendre le sens particulier donné ici au mot « humain ».

La définition de l’Église serait-elle celle d’un « homme augmenté » ? D’un point de vue scientifique étranger à la définition de l’Église, l’expression proposée me semble exacte. Lors de la création d’Adam et Ève, l’être biologique humain fait en effet l’objet d’un surplus spirituel qui va interférer dans l’évolution de l’espèce biologique préexistante et l’humain va progressivement devenir « civilisé » selon l’expression proposée par Utilisateur_999.

Mais, à cet égard, il faut tenir compte du fait que la civilisation n’intervient pas instantanément lors d’un changement mais suppose un développement et un écoulement de temps durant lequel une évolution socio-culturelle peut se développer.

Lors de la création d’un être nouveau « corporel et spirituel », celui-ci ne peut être immédiatement « civilisé » mais peut le devenir progressivement.

En conclusion, à la question « l’homme préhistorique a-t-il existé ? », la réponse dépend de la définition du mot « homme » ou « être humain ».

Selon le Pape François, « Bien que l’être humain suppose aussi des processus évolutifs, il implique une nouveauté qui n’est pas complètement explicable par l’évolution d’autres systèmes ouverts. Chacun de nous a, en soi, une identité personnelle, capable d’entrer en dialogue avec les autres et avec Dieu lui-même. La capacité de réflexion, l’argumentation, la créativité, l’interprétation, l’élaboration artistique, et d’autres capacités inédites, montrent une singularité qui transcende le domaine physique et biologique. La nouveauté qualitative qui implique le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre tu… » (Encyclique Laudato si', n° 81).

Pour celui qui définit l’humain non seulement par son corps mais par son âme spirituelle immortelle, les hominidés que la science observe dans la préhistoire ne sont alors que des préhumains s’ils précèdent « le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel » qui fut un acte de création directe par Dieu dont on peut discuter l’endroit et le moment.

Le récit biblique semble le situer avec précision dans une généalogie précise de durées successives qui, selon le calendrier juif, situe cette création il y a 5786 ans, mais il faut relever d’emblée que les années en cause n’ont pas nécessairement une durée de 365 jours (à Ur, ville d’Abraham, une année s’écoulait entre chaque équinoxe), et qu’elles paraissent souvent arrondies et approximatives, voire symboliques.

Néanmoins, le contexte néolithique indiqué par le récit biblique et ses références au contexte géographique de l’actuel sud-est de l’Irak, situent la création du récit biblique à une époque et à un endroit qui sont ceux des débuts de la civilisation sumérienne.