La Cité catholique

aldebaran :

Que le site soit orienté comme peuvent l'être bien d'autres et dans le sens contraire, probablement. Comme est orienté 'Le Monde', 'Le Figaro' etc.

Il ne s'agissait pas d'une critique mais une simple observation. Son point de vue est orienté comme vous le dites ici.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 09 sept. 2021, 18:48
C'est impressionnant, vous continuez avec exactement les mêmes arguments qu'initialement, le droit canon

Je pense que le droit canon a une certaine importance, ne trouvez-vous pas? Quant à la continuation avec le même argument, c'est parce que je n'ai pas encore vu votre réponse à cet argument. Donc, selon le droit canon, un prêtre a ou bien n'a pas la liberté de concélébrer ou pas ?

et la faute des autres qui justifieraient la fautes des uns.

Mais de quelle "faute des autres" vous parlez ? Y a-t-il une faute des autres ? Ou bien seulement une faute des uns ? Et si j'insiste sur cet argument, c'est parce qu'il me semble que vous voyez la paille dans les yeux "des uns", sans voire la poutre dans les yeux "des autres". Vous ne vous rendez pas compte que vous êtes dans le "deux poids deux mesures" ?

LE SUJET est la faute de l'un.

Non, ce n'est pas LE SUJET. C'est VOTRE SUJET. Si j'ai bien compris, vous avez demandé de partager ce sujet avec les traditionalistes. Etant le seul sur ce fil pour le moment, je vous ai répondu. Pour faire court, il n'y a aucune faute. Si, par contre, les évêques et les prêtres conciliaristes pensent qu'il y a faute, il ont a leur disposition la voie d'un procès canonique.

Venir autour de l'autel pour rester inactif au moment de la consécration, c'est stupéfiant,

De votre point de vue, je comprends qu'il soit stupéfiant. De mon point de vue, il serait stupéfiant qu'un deuxième prêtre vienne pour concélébrer lorsqu'il y a déjà un. Imaginez que Monsieur Macron m'invite chez lui, il s'assoit sur la chaise présidentielle et moi aussi je prend une chaise présidentielle en disant "moi aussi je suis président de la république" et je commencerais à signer des décrets.

Et de toute façon la Messe pauline est devenue la forme usuelle, la forme extraordinaire ayant été accordée à certains vous savez cela.

À certains ? À qui ? Par hasard, ne seraient-ils les prêtres FSSP, dont on parle ici, concernés ? Ce n'est pas à eux que la Pape Jean Paul II a accordé cela, avant qu'elle s'appelle "forme extraordinaire" ? Pourquoi le fait qu'ils ont célébré exclusivement cette forme, selon leur charisme, depuis 1988 n'a dérangé personne et maintenant ça dérange ?

Et si un prêtre pour une quelconque raison venait à une messe tridentine, je serais bien étonné qu'il refuse de concélébrer!

Cela serait difficile à concevoir, car une concélébration d'une Messe tridentine était un évènement rarissime. Pourtant, les prêtres conciliaristes qui viendraient à une Messe tridentine pourraient offrir leurs services en tant que diacres ou sous-diacres. Mais je vois bien, de vos dires, que l'orgueil est seulement d'un côté.

aldebaran :

Mais je trouve dérangeant le reste de votre phrase. Le Concile Vatican II a eu lieu, donc évidemment l'Eglise le reconnait, indépendamment de tout esprit partisan.

Je ne pensais pas écrire quelque chose de dérangeant spécialement. Il est partisan du simple fait d'être catholique et engagé dans le même sens que l'épiscopat dont on parle. Il a le droit à son point de vue. Il le défend. Ce n'est pas un vice en soi et l'expression ne rime pas non plus à la base avec malhonnête. Moi aussi je serai partisan.

C'est clair que Rome reconnaît le dernier concile. Et cette donnée est objective. Je me sens obligé d'apporter la précision ("partisan") parce qu'on discute ici de traditionnaliste sur un arrière-fond polémique de points de vue différents. Donc, Patrice Plunkett est engagé dans un sens. Et ça aussi c'est objectif. C'est tout.

Sinon vous sous-entendez que l'Eglise actuelle milite pour ce concile en particulier et contre tous les autres. Cela par contre serait une vision orientée, et selon une herméneutique de rupture pour reprendre les termes d'un autre membre du site . Je suis le blog de Monsieur Plunkett depuis bien longtemps, et je peux vous assurer qu'il était parfaitement en ligne avec le pape Saint Jean-Paul II, puis Benoit XVI et désormais François.

Non. Je vois ce que vous voulez dire. Mais je n'allais pas si loin. D'emblée, je voulais juste appuyer sur le fait d'un épiscopat qui soutient Vatican II dans son intégralité au contraire des "tradis" qui en contesteraient des pans. Parce que c'est de cela dont on discute encore une fois.

Je ne doute pas que Patrice Plunkett se positionne dans le sillage des papes précédents.

Bonjour, Cinci!

Cinci a écrit : ↑jeu. 09 sept. 2021, 18:16 Si vous parlez de la FSSPX (ou même FSSP)

Je dis : Les gens qui se disent traditionalistes, et qui prétendent en même temps que le pape François serait bien "le" pape de l'Église catholique, de leur Église à eux, et qui, ensuite, ne font rien d'autre en pratique que mépriser ce pape, pour ne pas tenir compte de sa parole, estimer contraire à la foi catholique ses décisions, pour faire valoir qu'il faudrait passer au tamis chacun de ses enseignements pour écarter les 88% de scories s'y trouvant, pour nous dire que 20 ou 30% du dernier concile serait vicié, des parties du texte véhiculant des hérésies - ces gens toujours - ils agissent alors comme de vrais schismatiques de l'Église. Ils répondent alors parfaitement à la définition de ce qu'est le schisme.

Ce que vous dites, en essence, c'est qu'il y a un schisme dans les faits. Dans ce cas, je vous pose la question si ce schisme ne devrait-il pas être déclaré de façon formelle ? Ne serait-il même préférable, pour les deux parties, comme ça ? Comme ça, les conciliaristes pourront continuer sereinement leur voie, sans avoir l'impression qu'ils sont empêchés par ceux qui disent que le Pape est le Pape mais n'obéissent pas, en ce comportant dans les faits comme s'il n'en était pas. De leurs côtés, les traditionalistes ne seront plus harcelés avec des impositions de concélébration, de quota de Messes paulines, d'approbation des évêques ou de Rome. Eux, aussi, pourront mieux continuer leur travail. Mais, si ces derniers s'obstinent à refuser une déclaration formelle de schisme, ne serait-il pas le cas que Rome en fasse ? Finalement, ce n'est pas au Pape, en tant que centre d'unité de l'Église, de déclarer qui est dedans et qui est dehors ?

aldebaran :

J'avoue ne pas trop quoi savoir répondre à cela. Le penser serait devenir sédévacantiste.

En effet.

C'est ce qui se produit avec nombre de traditionalistes aux États-Unis. Quand un traditionaliste est convaincu que le magistère actuel de l'Église oeuvre à l'encontre de la foi catholique. Comme disait saint Paul et pour le redire de mémoire : si nous-mêmes ou un ange du ciel vous enseignaient un autre évangile que celui que nous vous avons enseigné ... qu'ils soient anathèmes. Faut être vraiment convaincu. C'est la conscience personnelle en dernière analyse. Comme saint Thomas d'Aquin l'enseignait lui-même, pour la personne qui serait réellement sûr et certain que l'Église agirait mal et contre la foi son devoir lui commanderait de prendre ses distances. C'est le primat de la vérité avant tout.

Ce ne sont pas des décisions que l'on peut prendre à la légère, sur un coup de tête. C'est assez facile de s'illusionner soi-même.

Salut Altior,

Altior :

Ce que vous dites, en essence, c'est qu'il y a un schisme dans les faits. Dans ce cas, je vous pose la question si ce schisme ne devrait-il pas être déclaré de façon formelle ? Ne serait-il même préférable, pour les deux parties, comme ça ?

Ce serait sans doute préférable. Les choses seraient probablement plus claires en tout cas.

Finalement, ce n'est pas au Pape, en tant que centre d'unité de l'Église, de déclarer qui est dedans et qui est dehors ?

Oui. Je suis d'accord. Il en reviendrait normalement à l'évêque de Rome de clarifier les choses. De ne pas laisser pourrir. Trancher. Décréter qui est dedans ou dehors. C'est ce qui s'est toujours fait dans le passé. Mais depuis Vatican II justement ... justement ... avec le principe du dialogue permanent ouvert et maintenu, il répugne extraordinairement à Rome de sévir, d'excommunier ouvertement des groupes entiers.

Un équivoque est entretenu et qui vient se rajouter à mon avis à la confusion qui existe de plus en plus au sujet des groupes protestants que Rome semble de plus en plus traiter aussi comme si ces derniers seraient parfaitement dans l'Église, pas du tout dehors. Il me semble que partout c'est la doctrine catholique classique qui en prend pour son grade.

Cinci a écrit :En effet.

C'est ce qui se produit avec nombre de traditionalistes aux États-Unis. Quand un traditionaliste est convaincu que le magistère actuel de l'Église oeuvre à l'encontre de la foi catholique. Comme disait saint Paul et pour le redire de mémoire : si nous-mêmes ou un ange du ciel vous enseignaient un autre évangile que celui que nous vous avons enseigné ... qu'ils soient anathèmes.

Cinci, réfléchissez froidement, en dépassant votre amertume (on va y revenir) : ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas, pour preuve le catéchisme de 1992. Ne confondez pas des individus, et la Sainte Eglise intemporelle!
Vous savez, des contre-vérités j'en ai entendu dans le passé de certains clercs, et des bien pires. Des aumoniers me dire que les miracles étaient de la blague, la liste serait longue. Ce n'était pas le Concile Vatican II, c'était l'air du temps. Des erreurs individuelles de personnes qui confondaient idéologie du moment et ce qui tient de la Révélation.
Ai-je voulu changer d'Eglise pour autant? Non, je me suis simplement dit : monsieur l'abbé, vraiment vous vous trompez du tout au tout, il faut avoir pitié de vous. Même si cela m'agaçait fort .
Vous avez peu de sympathie pour untel ou untel, y compris un pape? C'est humain. Mais c'est le pape. Et l'Eglise va continuer bien après lui, croyez-vous que nous n'ayons eu que des papes lumineux, aucuns clercs qui ne professent des hérésies dans le passé? Mais l'histoire de l'Eglise en est pleine. Vous croyez que le passé était angélique, tous les fils du Bon Dieu bien assidus à la messe et bons chrétiens? Réveillez-vous.

Dans l'amertume, on n'a pas les idées claires. Dans la désespérance non plus. Vous ne le voyez pas, le diviseur, tourner au dessus de vous?
Que vous pourriez jeter le bébé avec l'eau du bain?

Qu'est ce qui vous empêche de pratiquer une pastorale conforme autour de vous? Vous êtes seul responsable de votre foi, "tout a été dit", et c'est la pureté de votre cœur qui primera au final. Pas le choix de tel ou tel rite, pas d'avoir suivi tel ou tel pasteur étiqueté plus blanc que blanc. Mais les vrais pasteurs viennent tous de la même et unique bergerie, nul besoin d'endosser une peau de mouton. Certains pasteurs sont moins bons que d'autres, ne jugez pas, continuez sereinement dans l'épreuve, respectez l'Institution malgré tout. Et vous serez vertueux, et le Ciel le verra. Celui qui se rend à la messe sans trop plier sous le poids des péchés est bienheureux, peu importe la qualité du prêtre, peu importe le pape en place.

Je vous ai répondu comme je le pensais au plus profond. Que Dieu vous garde, Cinci, et que la paix du Christ soit sur vous, et que vous traversiez l'épreuve sereinement.

P.S : notre paroisse se porte bien, les gens reviennent aux offices, l'équipe paroissiale étoffée et motivée. Nous ouvrons de nouveaux lieux, accueillons désormais des pèlerins. Nul besoin de s'étiqueter traditionnaliste.

ademimo a écrit :Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus.

Nous y voilà, au véritable moteur idéologique du mouvement traditionnaliste.
Pouvez-vous développer je vous prie?

ademimo a écrit : ↑jeu. 09 sept. 2021, 21:35
Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus.

Etant en train de lire la Vie de l'archiprêtre Avvakum, je me permets de mettre mon grain de sel : Les réformes de Nikon font suite au "Temps des Troubles", vaste guerre civile qui a ensanglanté la Russie au début du XVIIe siècle. L'ancien rite orthodoxe était perçu comme un fatras de rites et de pratiques plus ou moins chrétiennes qui s'étaient amoncelés au cours des siècles, créant une liturgie incompréhensible. Il y avait, semble t-il une volonté manifeste de la part de Nikon de faire table rase des vieilles coutumes pour s'adapter au renouveau espéré de la Russie après le chaos et de créer une nouvelle liturgie en revenant aux origines.
Comparaison n'est certes pas raison, mais il y a tout de même pas mal de ressemblance avec la volonté de renouveau de Vatican II au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale.

Ademimo :
Vous écrivez :
« Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus. »
Je conçois que cette mise en parallèle vous déplaise car elle ouvre sans doute devant vous des plaies bénates à venir .Mais vous vous trompez dans votre réfutation historique :c’est bien comme une rupture idéologique que la réforme de Nikon fut ressentie et l’est encore par les Vieux Croyants.Justement d’une théologie de contemplation vers une théologie et une écclésiologie cérébrales et en rupture totale avec la tradition et le passé par volonté d’adaptation à la modernité de l’époque. Bien que je ne suivre pas tout à fait Ephraim quand il dit que les temps pré-nikoniens étaient réduits à un fatras poussiéreux pré-chrétien en partie,etc..Il semble que l’affaire ait été plus complexe que cela et cette lectrure est une justification a posteriori trop parfaite de la réforme de Nikon.

Altior :
Comme Aldébaran vous l’ a fait remarquer vous ouvrez constamment de fasses fenêtres(et parfois des vraies !) : autrement dit , quand on vous objecte quelque chose vous allumez systématiquement des contre-feus dans le style « ah mais en face,vous voyez bien ! » alors qu’en effet, ce n’est pas le sujet.Ce n’est pas parce qu’on objecte quelque chose à un groupe (disons les cathholiques lefebvristes) qu’on nie ou oublie les erreurs progressistes en face .Vous avez bien compris,j’espère,qu’Aldébaran et moi,par exemple, ne mangeons pas de ce pain là.Vous contribueriez mieux aux débats en adoptant une position plus centrée sur le sujet.Par exemple votre objection canonique à l’obligation de concélébrer,fût-ce une fois l’an pour la messe chrismale – c’est le sujet !- n’est pas sans valeur.Je suppose que des canonistes patentés pourraient savamment en débattre pendant des mois mais Aldébaran comme moi ne nous plaçons pas sur le plan strictement juridique.La messe chrismale est un évènement unique pendant l’année où le presbyterium réuni autour de son évêque manifeste l’unité de foi et de pratique de tout un diocèse.Nous somes là bien au-delà du juridique.
Petite incise :vous écriviez que la messe tridentine fut rarement concélébrée :est-ce bien ce que vous avez voulu dire ?Je croyais qu’elle ne l’avait jamais été, d’où l’allergie des traidtionnalistes à ce genre de célébration.Incise dans l’incise :je suis d’accord pour regretter l’abus des concélébrations ;quand je vois un dimanche des prêtres concélébrer alors que dix clochers autour d’eux sont sans messe ce jour là,je me dis qu’il y a là gaspillage et abandon, mais c’est un autre sujet…

Dernier point :je connais depuis longtemps le site de Patrice de Plunkett( de la famille de Saint Olivier Plunkett,le martyr irlandais du XVIIè siècle) :il me paraissait excellent du temps de Jean Paul II et de Benoit XVI ,voire au début du règne du pape actuel.En particukier dans son ouverture aux préoccupations écologiques. Il me parait avoir versé depuis lors dans une bergliolatrie caractérisée,niant jusqu’aux évidences .Et son animateur me semble au fil des ans avoir versé dans un autoritarisme insupportable, ne tolérant aucune opinion discordante .A ces yeux elle émane forcément d’ « athées pieux » ,une trouvaille de vocabulaire dont il est visiblement assez fier pour la reproduire constamment !Le fait qu’il ne laisse jamais aune contribution sans y ajouter le dernier mot me semble assez révélateur.Bref,je ne le consulte à peu près plus et la fréquentation me sembla avoir bien diminué d’ailleurs.

Aldebaran,

Je ne manifeste pas d'amertume dans ce fil, ni de désespérance.

Juste un mot sur le site de Patrice de Plunkett : il faut le considérer comme une source d'information, de la part d'un journaliste assez introduit dans le milieu depuis sa conversion. Sur l'aspect du caractère, je me suis depuis toujours fait une fois sur deux censurer les rares fois où j'intervenais (quand je n'étais pas d'accord), je l'avais dit ailleurs sur ce site, et cela me fait toujours beaucoup rire ; c'est mieux de le prendre ainsi je pense. Comme tous les supports, il faut le lire en tenant compte des biais connus. Ce qui compte ce sont les faits, et non les opinions des auteurs. L'opinion, c'est à chacun de se la construire, à partir du plus grand nombre d'éléments possibles et de sa propre analyse.

Cher Gaudens,
vous écrivez " Bien que je ne suivre pas tout à fait Ephraim quand il dit que les temps pré-nikoniens étaient réduits à un fatras poussiéreux pré-chrétien en partie,etc..Il semble que l’affaire ait été plus complexe que cela et cette lectrure est une justification a posteriori trop parfaite de la réforme de Nikon."

Nous sommes d'accord, je ne dit pas que cette situation était vraie mais c'est en effet l'image qu'en a voulu donner l'Eglise post-nikonienne. Cette image subsiste encore de nos jours, en voici une illustration dans cette série russe de 2011 sur le Raskol, regarder à 9.58 : https://www.youtube.com/watch?v=XEGIUG08sxI

Cette image de désordre, où les fidèles statiques et passifs ne comprennent rien à ce qui se passe, au désordre, n'est pas sans me rappeler cette image souvent évoquée des messes d'avant le Concile où les fidèles, hermétiques au latin, récitaient leur chapelet, lisaient l'Imitation dans leur coin ou se livraient à leur dévotions privées pendant les offices. De telles descriptions sont assez fréquentes, même sur ce forum.
J'ai abondé dans votre sens, car je ressens en effet une grande similitude entre la volonté actuelle de faire passer la messe de Saint Pie V pour un vieux rituel poussiéreux incompréhensible dont il faut se débarrasser et l'image de l'ancien rite orthodoxe entretenue par ceux qui l'ont réformé.

Je suis d'accord avec vous, sur de nombreuses similitudes entre la situation du Raskol et la situation que nous vivons actuellement, même si on peut bien entendu y trouver aussi bien des différences.

Tout cela était un aparté, je ne souhaite pas trop créer de hors-sujet, même si le parallèle est intéressant.

Cinci a écrit :Tout ce que je dis se tient, si et seulement si, François est vrai pape de l'Église catholique et parce que sa foi serait réellement catholique, parfaitement orthodoxe.

Le pape François est pape parce qu'il a été régulièrement élu, indépendamment de toute autre chose. Après on a des papes plus ou moins versés en théologie. Pierre, le chef des apôtres choisi par Jésus Lui-même, était-il après tout le plus savant, ou même le plus sage?
Ou voudriez-vous désormais que le peuple catholique juge régulièrement le pape à l'aune de sa grande science ou non, et le destitue possiblement selon un vote populaire? Pourquoi un vote d'ailleurs, plutôt un mouvement de foule.
Nous ne manquons pas de docteurs passés pour abreuver notre foi, de saints comme exemple, de mystiques pour aider à contempler. Nous en avons pléthore, nous n'arriverons jamais en toute une vie à en extraire toute la richesse!
Que vous manque-t-il pour vivre une foi pleine et entière? Un grand chef devant qui on se roule d'admiration?

Re-bonjour,

aldebaran, je continuerais d'abord avec la suite de votre précédent message.

Ici :

- sur bien des points de morale ou de vénérations (des anges, des saints, de la Vierge Marie...) ou de croyances traditionnelles (les fins dernières...) je me sens plus proche des traditionnalistes que de beaucoup d'autres paroissiens.

Oui. Surtout quand nombre de paroissiens négligent parfois des pans de la foi catholique. Et c'est assez normal aussi que tous n'en soient pas au même stade d'avancement dans la foi.

- mais je n'en mets pas la faute sur l'Eglise actuelle : lisez attentivement le catéchisme de 1992, il est parfaitement orthodoxe de ce point de vue et je ne vois pas grande différence avec celui de Saint Pie X sauf sous la forme. L'explication selon moi est la cassure d'instruction des parents vers les enfants dans nombre de familles, à l'exception de celles traditionnalistes qui gardent cette transmission comme essentielle. C'est un fait que je peux facilement reconnaitre.

Si nous nous trouvons face à un tel état d'apostasie généralisée de la foi catholique, de désaffection envers l'Église, les choses saintes et tout : il faut sans doute en mettre la faute de manière partagée sur le clergé d'avant 1960 aussi pour commencer, tant sur la foule des baptisés dans l'ensemble que sur celle des ennemis déclarés de l'Église catholique, franc-maçons, laïcards, intellectuels juifs progressistes et anti-catholiques, protestants libéraux, athées militants forcénés et toute l'assistance désirée des forces de l'enfer et ... et sans doute la providence divine également qui laisse le délabrement survenir pour X ou Y raison.

J'aurai déjà eu l'occasion de dire à Gaudens que je n'étais pas du genre à vouloir tout expliquer par la cause unique d'un seul changement de rite ou de ce qu'une phrase viciée pourrait se trouver à quelque part mêlée dans la masse des documents conciliaires que la plupart des catholiques n'ont jamais lu. Non, si problème il y a et je crois bien qu'il y en a un : la chose est autrement plus grave et plus profonde.

Le catéchisme de 1992 s'apparente à un très louable effort. Il n'y a pas à cracher dessus. C'est un document de travail utile, une belle synthèse. Néanmoins, il pourrait "quand même" véhiculer certaines ambiguïtés parfois. Ce n'est pas apparent au premier coup d'oeil. Ce peut être assez pointu.

C'est pourquoi il reste indispensable au besoin de remonter plus haut et comparer avec ce que le catéchisme du concile de Trente pourrait dire. Avoir plus d'outils dans son coffre c'est mieux. De l'autre vénérable pièce de référence : on est sûr, sûr et archi-sûr de son caractère catholique. C'est avec ces documents (entre autres) qu'on peut dézinguer nos "curés" (terme générique ici) dissipateurs, agitateurs de drapeau arc-en-ciel, tout ce que vous voulez.

- les points de dissentions essentiels rappelés par Altior et que l'on trouve sur le site de la FSSPX : la liberté religieuse, l’œcuménisme, la collégialité me paraissent plus conforme selon Vatican II, les traditionnalistes retenant une vision rigide correspondant à d'autres temps à mon sens. J'avais d'ailleurs trouvé dans le catéchisme de Saint Pie X un chapitre très clair sur le salut des non chrétiens il faudrait que je le retrouve.

Plus conforme selon Vatican II ? Vous voulez-dire : ces thèmes sensibles correspondent mieux à notre époque, comme on tente de nous l'expliquer dans les documents du dernier concile que dans ce qui aura pu être une compréhension plus ancienne ? Il serait déraisonnable de s'attacher à une compréhension vieillie des choses et à qui manquerait un dernier "up grade"; ça, c'est ce qui fait l'objet du désaccord.

Dans tous les cas cela ne me parait justifier en AUCUN CAS un schisme, totalement disproportionné et injustifié selon ma pauvre analyse
- rejoindre la FSSPX, c'est avoir des prêtres non ordonnés par Rome, et donc en réalité sans pouvoir sacramentel. C'est lourd de conséquences pour la non réception des sacrements nécessaires à notre vie spirituelle.
- j'aurais vraiment l'impression de trahir le Christ, de combattre Sa Sainte Eglise en le faisant.

C'est pourquoi j'écrivais que, catholique au départ, l'on ne se dresserait pas (qui que l'on soit) contre l'Église catholique sur un simple coup de tête, une petite frustration personnelle. Celui qui voudrait marquer pour tout de bon sa dissidence a besoin d'être solidement convaincu. Et ce serait un conseil d'ami à donner.