La Cité catholique

Tiens je n'avais pas vu cet autre message de Charles :

Charles a écrit :

Un gentil athée a écrit : Ainsi, la prostitution ne porte atteinte réellement qu'à la dignité de ces clients irrespectueux qui la réduisent à un "sex toy", et non pas à la dignité des prostituées faisant consciencieusement leur travail, ni à celle des clients respectueux.

Absurde et puéril : le fait d'être payée pour un acte sexuel est en soi-même réduction de la personne à l'état d'objet et de marchandise.

Remarque gratuite et incohérente : le fait d'être payé pour un massage n'est pas en soi-même réduction de la personne à l'état d'objet et de marchandise. De manière générale, le fait d'être payé pour tout service rendu n'est pas en soi-même réduction de la personne qui rend ce service à l'état d'objet et de marchandise. A vous donc de prouver que c'est différent pour la prostitution.

Charles a écrit :Vos considérations sur le respect sont pathétiques, respecter la femme c'est justement ne pas la payer,

Bien, je ressortirai cela à ma boulangère la prochaine fois que je voudrai du pain : "je ne vous paye pas par respect pour vous".

Charles a écrit :ne pas abuser de sa pauvreté

Donner de l'argent à quelqu'un de pauvre en échange d'un service rendu c'est donc abuser de sa pauvreté, intéressant.

Charles a écrit :ou de sa condition d'esclave d'un réseau mafieux,

Hors-sujet.

Charles a écrit :pour profiter de son corps.

Hors-sujet : la prostitution est une prestation de service, ainsi que je l'ai déjà expliqué.

Charles a écrit :PS - Une question en bonus : pour vous est-il permis à un homme marié à l'Eglise catholique de regarder régulièrement des films pornographiques ?

S'il s'est marié à l'Eglise catholique par choix pleinement libre et en en mesurant toutes les conséquences, alors non (moralement parlant), puisque l'Eglise catholique condamne la pornographie. (de même qu'il n'est pas permis moralement parlant à un adhérent du PCF de défendre le libéralisme)

Charles a écrit :Est-ce une sorte d'adultère ou pas ?

En quelque sorte, oui.

Bon, ce coup-ci je prend ma pause

Aller, je réponds encore à ce message de Charles que je n'avais pas vu non plus (c'est bizarre : on dirait que ses messages se rajoutent après coup à l'intérieur du fil...) :

Charles a écrit :Il n'y a pas de gentille prostitution, vous n'avez pas saisi la connotation ironique de l'expression.

De fait, si, il y a une gentille prostitution, dans le sens : "une prostitution librement choisie". Faudrait pas nier les faits, simplement parce qu'ils ne vous plaisent pas.

Charles a écrit :Vous devriez arrêter avec le nominalisme, ça fini par rendre idiot. L'amour d'une femme n'est pas de de justifier qu'une femme se prostitue. Le mot amour a un sens.

Selon moi, aimer quelqu'un c'est vouloir son Bien. Vouloir restreindre la liberté de quelqu'un d'adulte et responsable en niant sa rationalité, ce n'est pas vouloir son Bien (mais vouloir notre confort moral à travers l'utilisation d'autrui, sous prétexte de fausses "bonnes intentions"). Selon vous, aimer quelqu'un, qu'est-ce donc ?

Charles a écrit :Vous confondez avec concupiscence ou libido : dans ce cas dites que vous défendez la prostitution parce que vous avez besoin de coucher avec des femmes.

Hors-sujet. Je défends bien la légalisation (au moins partielle) du cannabis alors que je ne fume même pas de tabac...

Charles a écrit :De plus, votre "ont bien le droit d'exercer l'activité qu'elles souhaitent" est absurde. Pourquoi pas le trafic d'enfants, d'organes ou de drogue, " même si ce n'est pas du goût de tout le monde" ?

Si quelqu'un (adulte, responsable) veut vendre ses organes, il devrait pouvoir le faire (après tout, on accepte bien le don d'organes, alors pourquoi pas la vente d'organes ?)
Pour la drogue, ma position est semblable : un adulte responsable devrait pouvoir avoir le droit de consommer de la drogue si tel est son choix.
Pour le trafic d'enfants, vous racontez n'importe quoi : où est le consentement éclairé dans un tel commerce ?

Charles a écrit :

Un gentil athée a écrit :Quelle manière dégradante d'en parler... Je vous rappelle que ce sont des êtres humains, pas des produits de consommation...

Vous les payez, vous les consommez... inutile d'en rajouter dans la mauvaise foi. Vous défendez la possibilité de dépenser votre salaire avec des femmes prostituées : vous défendez la consommation d'êtres humains. Après, vous prétendez être choqué... En un mot, vous trollez, vous faites de la provocation et rien de plus.

Bien, donc je paye la masseuse, je la consomme ; je paye la coiffeuse, je la consomme ; je paye le garagiste, je le consomme...

En matière de mauvaise foi et de trollage provocateur, je crois que jamais je ne ferai aussi bien que vous... Voyons : les mots ont un sens mon "cher ami" : quand je consomme un hamburger, après, le hamburger, il n'existe plus : je ne peux plus le consommer une deuxième fois. Si je consomme un mouchoir en papier, c'est pareil, une fois entièrement consommé, je ne peux plus l'utiliser, etc.

"Un bien de consommation est un bien qui est consommé totalement ou partiellement lors de son usage (aliment, lessive,..) par le consommateur final." (source)

Donc si on consommait les prostituées, elles finiraient par ne plus pouvoir se prostituer car entièrement utilisées. Vous êtes sûr de ne pas confondre avec l'anthropophagie

Un gentil athée a écrit :

Charles a écrit :Absurde et puéril : le fait d'être payée pour un acte sexuel est en soi-même réduction de la personne à l'état d'objet et de marchandise.

Remarque gratuite et incohérente : le fait d'être payé pour un massage n'est pas en soi-même réduction de la personne à l'état d'objet et de marchandise. De manière générale, le fait d'être payé pour tout service rendu n'est pas en soi-même réduction de la personne qui rend ce service à l'état d'objet et de marchandise. A vous donc de prouver que c'est différent pour la prostitution.

Charles a raison, et vous avez tort.
La prostitution a ceci de différent des prestations de services, que la prostituée est justement payée pour ne plus être une personne. J'ai lu un jour une chose très intéressante : il paraît que ce que les clients apprécient le plus chez une prostituée, c'est qu'ils ne sont pas obligés d'être polis. Ils peuvent se comporter comme des mufles sans se faire rappeler à l'ordre comme le font leurs mères et épouses. Ils ne sont pas obligés de dire bonjour, merci, s'il vous plaît. Car la prostituée n'est pas une personne pour eux, il n'y a pas à la respecter. Il y a sûrement des hommes qui sont polis même avec les prostituées, mais je suppose que c'est facultatif.

Fée Violine a écrit :Charles a raison, et vous avez tort.
La prostitution a ceci de différent des prestations de services, que la prostituée est justement payée pour ne plus être une personne. J'ai lu un jour une chose très intéressante : il paraît que ce que les clients apprécient le plus chez une prostituée, c'est qu'ils ne sont pas obligés d'être polis. Ils peuvent se comporter comme des mufles sans se faire rappeler à l'ordre comme le font leurs mères et épouses. Ils ne sont pas obligés de dire bonjour, merci, s'il vous plaît. Car la prostituée n'est pas une personne pour eux, il n'y a pas à la respecter. Il y a sûrement des hommes qui sont polis même avec les prostituées, mais je suppose que c'est facultatif.

On va peut-être me qualifier d'idéaliste, mais j'ose espérer qu'il existe des prostituées qui n'acceptent pas de se faire traiter ainsi et qui n'acceptent que les gentlemen... Je ne suis jamais allé voir une prostituée, mais si je n'étais pas marié, et si j'allais en voir une, je me comporterais avec elle avec la plus grande des courtoisies

Enfin, ceci dit, ça ne règle pas la question de l'interdiction ou non de la prostitution : les gens ont le droit de se faire "chosifier" si tel est leur envie profonde... Ce n'est peut-être pas moral, certes, mais on n'a pas le droit de l'interdire par la force à des adultes responsables.

Par ailleurs, je pense que la frontière est mince entre "être payé pour ne plus être une personne" et "être payé pour jouer à ne plus être une personne". De même, on peut être un vrai mufle, ou jouer au mufle. Pensons par exemple au théâtre ou au cinéma... La prostitution, dans les cas que vous évoquez, n'est-elle pas finalement une sorte de mise en scène, de théâtralisation, ou il ne s'agit pas de se prendre au sérieux ?

Bien à vous,

Mikaël

On peut choisir librement de faire le mal. Pourtant à ce moment-là on devient esclave du mal.
Moralement, il faut choisir de faire le bien pour s'accomplir. Pour choisir le bien, encore faut-il savoir ce qui est bien !!
La loi doit être là pour nous aider à discerner ce qui est bien et ce qui est mal, en interdisant ce qui est manifestement mal.
La communion des personnes doit en effet être préservée si on veut une société qui fonctionne.

Un gentil athée a écrit :On va peut-être me qualifier d'idéaliste, mais j'ose espérer qu'il existe des prostituées qui n'acceptent pas de se faire traiter ainsi et qui n'acceptent que les gentlemen... Je ne suis jamais allé voir une prostituée, mais si je n'étais pas marié, et si j'allais en voir une, je me comporterais avec elle avec la plus grande des courtoisies

Sans doute, mais justement, vous n'y allez pas.
Comment voulez-vous qu'une pauvre fille traitée comme du bétail puisse refuser quoi que ce soit? Elle se ferait tabasser par son propriétaire, non?
Et si elle travaille à son compte, elle est plutôt une courtisane qu'une prostituée, c'est assez différent.

Par ailleurs, je pense que la frontière est mince entre "être payé pour ne plus être une personne" et "être payé pour jouer à ne plus être une personne". De même, on peut être un vrai mufle, ou jouer au mufle. Pensons par exemple au théâtre ou au cinéma... La prostitution, dans les cas que vous évoquez, n'est-elle pas finalement une sorte de mise en scène, de théâtralisation, ou il ne s'agit pas de se prendre au sérieux ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec le théâtre et le cinéma. Les situations que j'évoque n'ont rien à voir avec le théâtre. Il s'agit du pauvre gars moyen, qui a besoin de se défouler sur quelqu'un d'encore plus pauvre et minable que lui. C'est extrêmement triste, et pas du tout un jeu.

Un gentil athée a écrit :

Charles a écrit :Vu le plaisir de certains à se rouler dans la fange, il y a un moment où continuer de parler de la beauté de la personne et de la sexualité devient une faute, il faut appliquer "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les piétinent, et que, se retournant, ils ne vous déchirent." (Matthieu 7, 6) Il y a des choses trop belles que les cochons ne peuvent comprendre, ou plutôt comprennent mais prennent plaisir à salir : il n'y a rien à faire pour eux.

Traduction : "Il m'est tellement évident que j'ai raison (c'est d'ailleurs déjà la conclusion à laquelle j'étais parvenu la dernière fois que j'y ai réfléchi), que si quelqu'un ose me contredire, ça ne peut être que pour me faire de la peine"

Non, traduction : il y a des choses qui relèvent du coeur et de la délicatesse, certains en sont privés. A ceux-là inutile d'essayer de les leur expliquer, inutile de leur donner des arguments qu'ils ne peuvent comprendre, dont la compréhension suppose une qualité de relation à l'autre qui leur fait cruellement défaut.

C'est précisément cette dureté de coeur qui vous fait faire des considérations idiotes et des jeux de mots méchants sur la pénibilité de la prostitution d'une adolescente mineure.

antoinemarie a écrit :On peut choisir librement de faire le mal. Pourtant à ce moment-là on devient esclave du mal.

Esclave du mal ?... vous êtes sûr de pas un peu exagérer ? C'est pas parce qu'on a été une fois gourmand qu'on devient esclave de la gourmandise...

antoinemarie a écrit :Moralement, il faut choisir de faire le bien pour s'accomplir. Pour choisir le bien, encore faut-il savoir ce qui est bien !!

antoinemarie a écrit :La loi doit être là pour nous aider à discerner ce qui est bien et ce qui est mal, en interdisant ce qui est manifestement mal.

Donc vous êtes pour interdire la gourmandise ? Eh bien, il est joyeux le monde aseptisé que vous nous proposez là, où on ne peut faire que le Bien car la moindre imperfection est sévèrement punie... A moins que votre "manifestement" doive être compris dans le sens de "radicalement". En ce cas, je suis d'accord (il faut interdire ces maux radicaux que sont le vol, le meurtre, etc.) mais ça ne concerne pas la prostitution librement choisie, qu'on prenne le problème par le bout qu'on voudra...

Le rôle de la loi n'est pas de nous aider à discerner ce qui est bien et ce qui est mal (les philosophies et les religions s'en chargent...) mais à empêcher que les uns empiètent sur la liberté des autres.

Fée Violine a écrit :

Un gentil athée a écrit :On va peut-être me qualifier d'idéaliste, mais j'ose espérer qu'il existe des prostituées qui n'acceptent pas de se faire traiter ainsi et qui n'acceptent que les gentlemen... Je ne suis jamais allé voir une prostituée, mais si je n'étais pas marié, et si j'allais en voir une, je me comporterais avec elle avec la plus grande des courtoisies

Sans doute, mais justement, vous n'y allez pas.
Comment voulez-vous qu'une pauvre fille traitée comme du bétail puisse refuser quoi que ce soit? Elle se ferait tabasser par son propriétaire, non?

Certes, mais depuis le début je crois avoir lourdement insisté sur le fait que je ne m'intéressais ici qu'au cas de la prostitution librement choisie...

Fée Violine a écrit :Et si elle travaille à son compte, elle est plutôt une courtisane qu'une prostituée, c'est assez différent.

Ah. Eh bien si ce simple changement de vocabulaire suffit à vous satisfaire, moi je veux bien Donc je parle depuis le début de la courtisanerie, et non pas de la prostitution (mais c'est seulement au bout de 14 pages qu'on m'en fait la remarque... mouais... ).

Fée Violine a écrit :

Par ailleurs, je pense que la frontière est mince entre "être payé pour ne plus être une personne" et "être payé pour jouer à ne plus être une personne". De même, on peut être un vrai mufle, ou jouer au mufle. Pensons par exemple au théâtre ou au cinéma... La prostitution, dans les cas que vous évoquez, n'est-elle pas finalement une sorte de mise en scène, de théâtralisation, ou il ne s'agit pas de se prendre au sérieux ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec le théâtre et le cinéma. Les situations que j'évoque n'ont rien à voir avec le théâtre. Il s'agit du pauvre gars moyen, qui a besoin de se défouler sur quelqu'un d'encore plus pauvre et minable que lui. C'est extrêmement triste, et pas du tout un jeu.

Eh bien moi je ne parlais donc, depuis le début, que de ce que vous appelez des courtisanes. Voilà tout.

Un gentil athée a écrit :Remarque gratuite et incohérente : le fait d'être payé pour un massage n'est pas en soi-même réduction de la personne à l'état d'objet et de marchandise. De manière générale, le fait d'être payé pour tout service rendu n'est pas en soi-même réduction de la personne qui rend ce service à l'état d'objet et de marchandise. A vous donc de prouver que c'est différent pour la prostitution.

J'ai écrit "être payée pour un acte sexuel", vous égalisez l'acte sexuel à n'importe quel acte banal de la vie quotidienne : ce qui est faux. Tout le monde le sait et le sent, il n'y a rien de plus socialement et personnellement engageant que l'acte sexuel. Et c'est vrai dans la plupart des cultures, l'union sexuelle est entourée de rites, de tabous, de secrets, d'une quantité de sens qui en fait tout sauf un acte banal égal aux autres actes de la vie quotidienne. Et tout n'a pas à servir et à produire de l'argent... aucun mal à être payé pour ses compétences professionnelles, mais tout ne tombe pas dans les catégories de l'usage, de l'utile, du travail, du profit. Il y a une dimension humaine qui échappe à la servilité : l'amour et la sexualité, la spéculation intellectuelle, l'art, le don de soi... Mais les pourceaux dont parle l'Evangile veulent que tout puisse servir, ils veulent tout acheter et tout vendre, tout tripoter... Vous payez et vous pouvez tripoter l'intimité d'une femme qui ne vous aime pas et que vous n'aimez pas : c'est cela que vous défendez et qui vous plaît tant.

Bien, je ressortirai cela à ma boulangère la prochaine fois que je voudrai du pain : "je ne vous paye pas par respect pour vous".

Ne voyez-vous pas que vous vous tirez une balle dans le pied ? Comment pouvez-vous prétendre respecter la femme prostituée que vous payez si vous l'égaliser au morceau de pain que vous achetez à la boulangerie ?

Donner de l'argent à quelqu'un de pauvre en échange d'un service rendu c'est donc abuser de sa pauvreté, intéressant.

Oui, comme de le donner en échange de tests de médicaments, d'organes, d'actes criminels.

Hors-sujet.

L'essentiel de la prostitution est celle des réseaux de trafic de femmes. Vous dites "hors-sujet" parce que ce n'est pas bien sûr la condition des femmes qui vous préoccupe mais l'assouvissement de vos fantasmes ou de votre concupiscence avec des femmes dont vous êtes sûr qu'elles ne vous refuseront pas.

Hors-sujet : la prostitution est une prestation de service, ainsi que je l'ai déjà expliqué.

Ha ha ha ! J'avais oublié (que la modération m'excuse) à quel point vous êtes niaiseux !!! Les ravages du nominalisme !!!

S'il s'est marié à l'Eglise catholique par choix pleinement libre et en en mesurant toutes les conséquences, alors non (moralement parlant), puisque l'Eglise catholique condamne la pornographie.

Ah donc s'il n'avait pas mesuré toutes les conséquences de son mariage, il pourrait, moralement parlant, regarder à volonté des films pornographiques ? Voire proposer à son épouse de les regarder avec lui histoire de lui montrer qu'il n'y a rien de répréhensible, à elle de se faire une opinion, car impossible d'avoir une opinion sans en avoir déjà vu un, n'est-ce pas ? Voire de se payer une prostituée quand on se déplace à Paris sans son épouse ? Du moment qu'on n'a pas mesuré les conséquences du mariage, rien de mal, moralement parlant, à tout ça ?

Un gentil athée a écrit :

antoinemarie a écrit :On peut choisir librement de faire le mal. Pourtant à ce moment-là on devient esclave du mal.

Esclave du mal ?... vous êtes sûr de pas un peu exagérer ? C'est pas parce qu'on a été une fois gourmand qu'on devient esclave de la gourmandise...

antoinemarie a écrit :Moralement, il faut choisir de faire le bien pour s'accomplir. Pour choisir le bien, encore faut-il savoir ce qui est bien !!

antoinemarie a écrit :La loi doit être là pour nous aider à discerner ce qui est bien et ce qui est mal, en interdisant ce qui est manifestement mal.

Donc vous êtes pour interdire la gourmandise ? Eh bien, il est joyeux le monde aseptisé que vous nous proposez là, où on ne peut faire que le Bien car la moindre imperfection est sévèrement punie... A moins que votre "manifestement" doive être compris dans le sens de "radicalement". En ce cas, je suis d'accord (il faut interdire ces maux radicaux que sont le vol, le meurtre, etc.) mais ça ne concerne pas la prostitution librement choisie, qu'on prenne le problème par le bout qu'on voudra...

Le rôle de la loi n'est pas de nous aider à discerner ce qui est bien et ce qui est mal (les philosophies et les religions s'en chargent...) mais à empêcher que les uns empiètent sur la liberté des autres.

Dans votre sens, pour moi la prostitution fait partie de ces maux "radicaux".

Si mon enfant se casse une jambe, ça empiète sur ma liberté de passer un weekend tranquille, donc je vais lui interdire de se casser la jambe
La loi est une parole de vie qui nous aide à nous accomplir.

Un gentil athée a écrit :Donc si on consommait les prostituées, elles finiraient par ne plus pouvoir se prostituer car entièrement utilisées.

Oui, c'est précisément ce qui se produit : vieillissement accéléré, dépressions, overdoses, mutilations, psychoses, suicides...

Un gentil athée a écrit :Vous êtes sûr de ne pas confondre avec l'anthropophagie

Charles a écrit :Non, traduction : il y a des choses qui relèvent du coeur et de la délicatesse, certains en sont privés. A ceux-là inutile d'essayer de les leur expliquer, inutile de leur donner des arguments qu'ils ne peuvent comprendre, dont la compréhension suppose une qualité de relation à l'autre qui leur fait cruellement défaut.

C'est précisément cette dureté de coeur qui vous fait faire des considérations idiotes et des jeux de mots méchants sur la pénibilité de la prostitution d'une adolescente mineure.

Ça revient au même : parce que vous n'arrivez pas à me convaincre, alors vous supputez que je suis privé de cœur et de délicatesse et que ma relation à autrui est défectueuse. C'est facile, gratuit, petit, mesquin, et totalement faux... Ceux qui me connaissent vraiment (c'est-à-dire pas vous) pourront en témoigner. Quand on lit le mépris et la dureté de ton qui vous anime, on peut se demander si ce n'est pas l'hôpital qui se moque de l'infirmerie... et je pourrais tout aussi bien vous dire que si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est parce que la qualité de votre relation est défectueuse...

antoinemarie a écrit :Dans votre sens, pour moi la prostitution fait partie de ces maux "radicaux".

Quelle atteinte à la liberté des gens la prostitution librement choisie (= courtisanerie selon Fée Violine) occasionne-t-elle ?

antoinemarie a écrit :Si mon enfant se casse une jambe, ça empiète sur ma liberté de passer un weekend tranquille,

Moi j'aurais plutôt dit que ça empiétait sur sa liberté (enfin plutôt capacité, ici) de marcher... parce que le coup du weekend tranquille, excusez-moi mais ça fait un peu égoïste

Cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :Hors-sujet. Je défends bien la légalisation (au moins partielle) du cannabis alors que je ne fume même pas de tabac...

Erreur logique : ce n'est pas parce que vous défendez la légalisation du cannabis alors que vous ne fumez que cela vous empêche de défendre la prostitution parce que vous avez besoin de coucher avec des femmes. L'un n'empêche pas l'autre.

Un gentil athée a écrit : après tout, on accepte bien le don d'organes, alors pourquoi pas la vente d'organes ?

...

Un bien de consommation est un bien qui est consommé totalement ou partiellement lors de son usage (aliment, lessive,..) par le consommateur final.

C'est exactement le cas de prostitution : vous payez, vous prenez à une femme ce qu'elle a de plus intime et de plus beau (sa capacité à l'amour et au don de la vie), et vous la jetez. Margaritas antes porcos...