La Cité catholique

Ce que vous dites prouve que la physique atomiste n'est d'aucun secours pour expliquer le dogme de la transsubstantiation. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un pour vous contredire sur ce point. Ni cette physique, ni une autre.
Le malentendu provient de ce que vous identifiez changement de substance à modification de la matière. Raistlin vous a déjà répondu avant moi. Aussi je me demande à quoi vous faites allusion en disant que l'Eglise enseigne que le matériau du pain se transforme matériellement en corps du Christ, car à la vérité je n'ai jamais rien entendu de tel et ce n'est pas ce que l'on m'a enseigné en mon enfance (j'ai été éduqué dans la religion catholique). Avez-vous des références?

spk a écrit :Ce que vous dites prouve que la physique atomiste n'est d'aucun secours pour expliquer le dogme de la transsubstantiation. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un pour vous contredire sur ce point. Ni cette physique, ni une autre.
Le malentendu provient de ce que vous identifiez changement de substance à modification de la matière. Raistlin vous a déjà répondu avant moi. Aussi je me demande à quoi vous faites allusion en disant que l'Eglise enseigne que le matériau du pain se transforme matériellement en corps du Christ, car à la vérité je n'ai jamais rien entendu de tel et ce n'est pas ce que l'on m'a enseigné en mon enfance (j'ai été éduqué dans la religion catholique). Avez-vous des références?

Visiblement, de mauvaises. Quand on dit que le pain et le vin deviennent véritablement Corps et Sang du Christ, ne dit-on pas que leur matière devient celle du Corps et du Sang du Sauveur, véritablement ? Quand on dit que le Christ est réellement présent dans les espèces, que dit-on, sinon qu'il est matériellement présent ?
Je voudrais bien, si j'ai tort, que vous m'éclairiez sur la nuance concernant la nature de la transformation subie à l'issue de la transsubstantiation

J'en suis bien incapable! Je ne peux que chercher à établir avec le plus de précision possible ce que dit le dogme catholique, et éventuellement chercher à l'interpréter, mais je ne me suis pas encore lancé dans cette entreprise risquée.
Si par "matériellement" vous entendez un synonyme parfait de "réellement", alors il faut dire que le dogme affirme la présence "matérielle" du Christ sous les deux espèces du pain et du vin, puisqu'il affirme, c'est le titre de ce fil, la présence réelle.
Mais "matériellement" n'est synonyme de "réellement" que pour un matérialiste strict! Là encore, je pense que vous ne serez pas contesté si vous estimez que pour un matérialiste strict le dogme eucharistique est vide de signification.
Un matérialiste modéré reconnaîtra peut-être qu'on peut parler de "présence spirituelle" lorsque quelqu'un qui n'est pas là est quand même présent dans les esprits de ceux qui pensent à lui. L'une des intentions évidentes du dogme est de rejeter cette façon de voir concernant l'eucharistie. Selon le dogme, si personne de l'assemblée ne pense au Christ, si par exemple la messe est célébrée par un prêtre athée en l'absence de tout fidèle, pourvu que la consécration soit valide, le Christ est présent.
C'est pourquoi, je suppose, le mot de "substance" a été choisi. Vous pensez qu'il est solidaire d'une certaine idée de la physique, aujourd'hui périmée. Je dirai plutôt qu'il est solidaire d'une métaphysique, qui reconnaît qu'il y a des substances non matérielles. Et qu'il a l'avantage de ne pas se présenter comme une explication physique d'un phénomène inapparent, ce qui serait une contradiction dans les termes.
J'ai parlé plus haut de "miracle". Je crois que c'était imprudent, ou mal dit. En effet, un miracle est d'abord un signe visible, il relève de l'ordre des phénomènes, et requiert des témoins. Nier un miracle, c'est affirmer qu'il ne s'est pas produit. La résurrection est un miracle. En ce qui concerne la présence réelle, il est sûrement beaucoup plus approprié de parler de mystère.

spk a écrit :J'en suis bien incapable! Je ne peux que chercher à établir avec le plus de précision possible ce que dit le dogme catholique, et éventuellement chercher à l'interpréter, mais je ne me suis pas encore lancé dans cette entreprise risquée.
Si par "matériellement" vous entendez un synonyme parfait de "réellement", alors il faut dire que le dogme affirme la présence "matérielle" du Christ sous les deux espèces du pain et du vin, puisqu'il affirme, c'est le titre de ce fil, la présence réelle.
Mais "matériellement" n'est synonyme de "réellement" que pour un matérialiste strict! Là encore, je pense que vous ne serez pas contesté si vous estimez que pour un matérialiste strict le dogme eucharistique est vide de signification.
Un matérialiste modéré reconnaîtra peut-être qu'on peut parler de "présence spirituelle" lorsque quelqu'un qui n'est pas là est quand même présent dans les esprits de ceux qui pensent à lui. L'une des intentions évidentes du dogme est de rejeter cette façon de voir concernant l'eucharistie. Selon le dogme, si personne de l'assemblée ne pense au Christ, si par exemple la messe est célébrée par un prêtre athée en l'absence de tout fidèle, pourvu que la consécration soit valide, le Christ est présent.
C'est pourquoi, je suppose, le mot de "substance" a été choisi. Vous pensez qu'il est solidaire d'une certaine idée de la physique, aujourd'hui périmée. Je dirai plutôt qu'il est solidaire d'une métaphysique, qui reconnaît qu'il y a des substances non matérielles. Et qu'il a l'avantage de ne pas se présenter comme une explication physique d'un phénomène inapparent, ce qui serait une contradiction dans les termes.
J'ai parlé plus haut de "miracle". Je crois que c'était imprudent, ou mal dit. En effet, un miracle est d'abord un signe visible, il relève de l'ordre des phénomènes, et requiert des témoins. Nier un miracle, c'est affirmer qu'il ne s'est pas produit. La résurrection est un miracle. En ce qui concerne la présence réelle, il est sûrement beaucoup plus approprié de parler de mystère.

Merci beaucoup pour cet éclairage
Mais il y a quelque chose que je ne saisis pas ; vous rejetez la présence uniquement spirituelle du Christ au sein des espèces, et vous m'avez dit, à moins que je ne vous aie pas bien saisi, que sa présence n'était pas matérielle... je ne comprend pas.

Vous semblez très curieux de savoir ce qui, selon les catholiques, se passe dans le pain et dans le vin au moment de la consécration. Je comprends très bien cela. Je pense que cette question de la présence réelle est au coeur même de la foi catholique.
Imaginons alors quelqu'un qui ignorerait à peu près tout du christianisme, et qui assisterait à une messe, et à la consécration.
Il verrait un homme, manifestement un prêtre, accomplir un rite. Imaginons qu'il y ait des millions de caméras ou tous les moyens modernes pour en voir et en savoir plus. Cela ne servirait à rien. On ne verrait rien d'autre qu'un prêtre accomplissant un rite. On ne verrait pas un corps glorieux remplacer le pain, puis en prendre l'apparence. Ce n'est pas un tour de magie, donc il n'y a rien à voir de plus que ce qui est montré.
Notre homme poserait alors cette question : "que fait le prêtre?".
Une première réponse possible serait de dire qu'il accomplit une sorte de rite funéraire, en mémoire d'un prophète mort il y a deux mille ans, afin que ceux qui sont présents en conservent le souvenir. Vous le savez, ceci n'est pas la réponse que donnerait un catholique.
Une autre réponse serait de dire qu'il actualise une présence, celle du Christ ressuscité, laquelle présence n'est pas simplement dans les esprits, car elle l'était déjà avant le rite, mais réelle. Où est donc ce Dieu vivant? demanderait peut-être notre homme. Il est ce pain, présent pour être offert en nourriture aux fidèles. Le dogme catholique n'en dit pas plus, si j'ose dire, mais pas moins non plus.
C'est ce que dit très bien en peu de mots Teano un peu plus haut.

Teano a écrit :Je trouve cette citation :

"Au moment de la consécration, les 2000 ans qui nous séparent de la Croix rédemptrice sont abolis ; nous sommes là comme l'étaient la Vierge et Saint Jean".

Charles Journet

spk a écrit :Vous semblez très curieux de savoir ce qui, selon les catholiques, se passe dans le pain et dans le vin au moment de la consécration. Je comprends très bien cela. Je pense que cette question de la présence réelle est au coeur même de la foi catholique.
Imaginons alors quelqu'un qui ignorerait à peu près tout du christianisme, et qui assisterait à une messe, et à la consécration.
Il verrait un homme, manifestement un prêtre, accomplir un rite. Imaginons qu'il y ait des millions de caméras ou tous les moyens modernes pour en voir et en savoir plus. Cela ne servirait à rien. On ne verrait rien d'autre qu'un prêtre accomplissant un rite. On ne verrait pas un corps glorieux remplacer le pain, puis en prendre l'apparence. Ce n'est pas un tour de magie, donc il n'y a rien à voir de plus que ce qui est montré.
Notre homme poserait alors cette question : "que fait le prêtre?".
Une première réponse possible serait de dire qu'il accomplit une sorte de rite funéraire, en mémoire d'un prophète mort il y a deux mille ans, afin que ceux qui sont présents en conservent le souvenir. Vous le savez, ceci n'est pas la réponse que donnerait un catholique.
Une autre réponse serait de dire qu'il actualise une présence, celle du Christ ressuscité, laquelle présence n'est pas simplement dans les esprits, car elle l'était déjà avant le rite, mais réelle. Où est donc ce Dieu vivant? demanderait peut-être notre homme. Il est ce pain, présent pour être offert en nourriture aux fidèles. Le dogme catholique n'en dit pas plus, si j'ose dire, mais pas moins non plus.
C'est ce que dit très bien en peu de mots Teano un peu plus haut.

Teano a écrit :Je trouve cette citation :

"Au moment de la consécration, les 2000 ans qui nous séparent de la Croix rédemptrice sont abolis ; nous sommes là comme l'étaient la Vierge et Saint Jean".

Charles Journet

Je saisis fort bien tout cela. Mais la présence peut être soit matérielle, soit spirituelle, soit les deux. Est-il vrai que l'Église rejette le fait que seul l'Esprit du Fils soit présent dans les espèces ? Sa reconnaissance des miracles eucharistiques semble dire cela.

Quelle est la différence, si cette présence n'est pas identifiée comme matérielle, avec la consubstantiation ?

L'Eglise rejette l'idée selon laquelle l'hostie consacrée ne serait pas vraiment le corps du Christ, mais seulement un signe de sa présence.
Pour votre autre question, je vais devoir transmettre le flambeau à qui voudra le prendre. En effet, je ne vois pas de différence vraiment significative entre transsubstantiation et consubstantiation. Objectivement, quand on en lit les définitions respectives, la différence concerne la façon dont il faut considérer les espèces eucharistiques après la consécration. Je n'en vois pas l'enjeu. Que l'on dise, ce pain est le corps du Christ ou bien le corps du Christ se présente sous les apparences de ce pain, je crois que cela veut dire au fond la même chose.
Je me souviens d'ailleurs que dans mon enfance les adultes catholiques, pour parler un langage approprié aux enfants, disaient souvent que Jésus était dans l'hostie, et pourtant ils auraient été scandalisés si on leur avait dit qu'ils sont ainsi en accord avec le luthéranisme.
Et pour aller au bout de ma pensée, qui est probablement hétérodoxe, je crois que la différence a été exacerbée parce que les deux camps, catholique et protestant, avaient intérêt à la guerre plus qu'à la paix, et à présenter les formulations de l'autre comme impies. Mais peut-être y a-t-il un enjeu qui m'échappe.

En 1263, survint le miracle de Bolsena, c’est-à-dire un saignement de l’hostie au moment de la consécration.
Ce miracle est illustré par la fresque de Raphaël au Vatican.

Bonjour Spk,

Mais peut-être y a-t-il un enjeu qui m'échappe

Le sacrement catholique se veut une realite objective, la consubstantiation de Luther ne prend effet que de maniere subjective et uniquement pour ceux qui croient. Meme en s'acharnant sur le pain benit, des profanateurs ne feraient que s'acharner sur du pain banal d'apres les idees de Luther. Les catholiques superstitieux ne peuvent donc qu'adorer un vulgaire bout de pain, tout comme s'il devrait s'agir de profanateurs.

L'enjeu c'est la validite du sacrement. Pour Luther, c'est comme si la verite ne pouvait pas parvenir objectivement de l'exterieur. Le croyant sert de filtre.

Johnny,

En 1263, survint le miracle de Bolsena, c’est-à-dire un saignement de l’hostie au moment de la consécration.

Oui, c'est ce qui serait considere comme superstition par Luther. Sa consubstantiation ne permet pas une assimilation reelle entre le pain et le corps du Christ.

Cinci a écrit :Bonjour Spk,

Mais peut-être y a-t-il un enjeu qui m'échappe

Le sacrement catholique se veut une realite objective, la consubstantiation de Luther ne prend effet que de maniere subjective et uniquement pour ceux qui croient. Meme en s'acharnant sur le pain benit, des profanateurs ne feraient que s'acharner sur du pain banal d'apres les idees de Luther. Les catholiques superstitieux ne peuvent donc qu'adorer un vulgaire bout de pain, tout comme s'il devrait s'agir de profanateurs.

L'enjeu c'est la validite du sacrement. Pour Luther, c'est comme si la verite ne pouvait pas parvenir objectivement de l'exterieur. Le croyant sert de filtre.

Tout cela m'étonne fort. En effet, Luther dit au sujet du baptême que si un juif se présentait dans l'assemblée pour recevoir le sacrement de façon indigne, ce dernier n'en resterait pas moins valide ; aussi, l'idée qu'un "filtre" au sacrement constitué de la foi du croyant serait prêchée par Luther me laisse perplexe.

La différence factuelle, c'est qu'en-dehors de la Cène (hors ma question porte bien sur la Cène elle-même), le Corps et le Sang disparaissent du pain et du vin, qui ont subsisté lors du Sacrement. Nulle adoration eucharistique n'est possible, et les espèces sont traitées comme du pain et du vin ordinaire - c'est-à-dire qu'elles sont collectées, recyclées ou jetées.

spk,

Je crois que Cinci résume bien la chose. D'après mes lectures, les luthériens pensent que le Christ est effectivement présent dans l'hostie, mais non pas suite aux paroles de consécration du prêtre (il n'y en a d'ailleurs pas dans le luthérianisme!), mais en raison de la foi des fidèles réunis. C'est effectivement faire dépendre la présence réelle de la foi des hommes réunis et non de Dieu et cela illustre bien, d'après moi, la majoration de la foi par rapport à la grâce chez les protestants.

Qu'on me corrige si je dis une bêtise!

Suliko

Suliko a écrit :Je crois que Cinci résume bien la chose. D'après mes lectures, les luthériens pensent que le Christ est effectivement présent dans l'hostie, mais non pas suite aux paroles de consécration du prêtre (il n'y en a d'ailleurs pas dans le luthérianisme!), mais en raison de la foi des fidèles réunis. C'est effectivement faire dépendre la présence réelle de la foi des hommes réunis et non de Dieu et cela illustre bien, d'après moi, la majoration de la foi par rapport à la grâce chez les protestants.

Effectivement, la validité d'un sacrement protestant est assurée, non pas par les actes du pasteur, mais par la venue de l'Esprit-Saint, assurée par Sa promesse, considérée comme suffisante.

Il me semble qu'ici se pose la question du moment de la consubstantiation. Je m'en vais relire les écrits des Pères Réformateurs, et je reviens

Je m'aperçois que je connais rien à la liturgie luthérienne! Je ne savais pas qu'il n'y avait pas de consécration. Mais qu'y a-t-il à la place, si j'ose dire? Comment se déroule l'office entre les lectures et la distribution de la communion aux fidèles?
Bien sûr, l'idée de faire dépendre la présence du Christ d'un élément subjectif, à savoir la foi des fidèles, est une nouveauté en totale contradiction avec la foi catholique. Mais est-ce bien cela? Les éclaircissements de Théodore nous seront précieux.
Mais de toutes façons, la question n'est pas liée à la consubstantiation en elle-même. Et si le miracle cité par Johnny n'est pas de l'ordre de la superstition, car il existe de faux miracles, je ne vois pas pourquoi, puisqu'il s'agirait alors d'une sorte de signe exceptionnel envoyé par Dieu pour conforter la foi des fidèles, il invaliderait la thèse de la consubstantiation.

Je m'aperçois que je connais rien à la liturgie luthérienne! Je ne savais pas qu'il n'y avait pas de consécration.

Lorsque j'écrivais "il n'y en a pas", je pensais aux prêtres et non à la consécration! Ma phrase était peu claire! Je ne sais effectivement pas s'il y a ou non consécration, mais en tout cas, cela n'a rien à voir avec une consécration catholique, orthodoxe, etc...

Bien sûr, l'idée de faire dépendre la présence du Christ d'un élément subjectif, à savoir la foi des fidèles, est une nouveauté en totale contradiction avec la foi catholique. Mais est-ce bien cela? Les éclaircissements de Théodore nous seront précieux.

La majoration de la foi n'est-elle pas une des grandes ruptures du protestantisme? Je trouve quant à moi assez logique que Luther accorde donc une place fondamentale à la foi dans le sacrement de l'eucharistie. Ne retrouve-t-on pas une interprétation similaire avec le baptême?
D'après mes souvenirs de lectures, les quatre grandes choses qui furent reprochées au luthérianisme par l'Eglise furent:
1) la majoration de la foi par rapport aux oeuvres
2) le rejet de certains sacrements et la mauvaise compréhension, en général, de ce qu'est un sacrement
3) la majoration du péché (et, je crois, ce qui en découle: une mauvaise compréhension de ce qu'est la grâce divine)
4) le rejet de l'autorité du pape

Qu'on me corrige là encore si je me trompe (notamment sur ce que j'ai mis entre parenthèses dans le point 3)!

Mais de toutes façons, la question n'est pas liée à la consubstantiation en elle-même. Et si le miracle cité par Johnny n'est pas de l'ordre de la superstition, car il existe de faux miracles, je ne vois pas pourquoi, puisqu'il s'agirait alors d'une sorte de signe exceptionnel envoyé par Dieu pour conforter la foi des fidèles, il invaliderait la thèse de la consubstantiation.

Mais selon la consubstantiation, l'hostie devient véritablement corps du Christ seulement lors du culte, par la foi des fidèles réunis. Il y a un clair rejet, par les protestants, de l'adoration du Saint Sacrement, puisque l'hostie, hors de ce moment précis du culte protestant, redevient pain ordinaire. Il faut bien comprendre que l'on ne peut traiter de ce sujet sans avoir en arrière-plan une idée de ce qu'est la foi protestante luthérienne et des nouveautés qu'elle entraîne. L'important, c'est la foi (elle seule sauve). Donc, si le pain est corps du Christ, comme il est écrit dans l'Evangile, c'est en raison de la foi des fidèles réunis. En dehors de cela, il n'y a aucune raison pour que le pain devienne corps du Christ. Il n'y a donc aucune raison pour que Dieu fasse un miracle dans ce sens-là (ce qui irait dans le sens de l'"idolâtrie" catholique qu'est l'adoration du Saint Sacrement).
Je ne sais pas si je suis très claire...Toute contribution sera la bienvenue!

Suliko