La Cité catholique

Je pense que la célébration versus populum se justifie si l'on garde présent à l'esprit que le prêtre rend le Christ visible au moment où il célèbre l'Eucharistie. L'avantage de cette orientation est qu'elle opère clairement le départ entre sacerdoce commun des baptisés et sacerdoce universel. En réalité, cette configuration de l'autel n'a de sens que si l'on prend la peine de définir clairement ce qu'est la sacerdoce. Autrement, la Messe perd tout son sens. Si le but de la célébration vesrus populum est de rappeler que le prêtre à l'autel est le Christ, on ne devrait pas remettre en question son bien fondé, même si l'on peut légitimement penser que la célébration ad orientem est préférable.
Il n'est sans doute pas inopportun de noter que la traduction française du missel traduit meum ac vestrum sacrificium par sacrifice de toute l'Église, ce qui a pour effet de gommer la différence, qui est de nature et non de degré, entre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce commun.

Concernant la disposition par laquelle les fidèles entourent l'autel, c'est celle qui a été adoptée par le Néo-catéchuménat. Des catéchistes de ce mouvement m'avaient un jour expliqué la raison de ce choix. La communauté rassemblée autour de l'autel (qui dans le Chemin néo-catéchuménal n'est pas rectangulaire mais carré, comme une table) symbolise le sein maternel qui enfante le Christ et Le fait naître dans la vie de l'Église. C'est une façon de voir les choses. Jean-Paul II a déjà célébrée l'Eucharistie de cette façon, lorsqu'il se trouvait en présence de communautés néo-catéchuménales.

Sans doute serait-il indiqué que la modération déplace ces interventions dans un sujet consacré à l'orientation de l'autel.

A tous ceux qui veulent assister à une messe en latin, je vous indique l'Abbaye Notre-Dame de l'espérance à TARASTEIX,qui se trouve à environ 20 km de Tarbes.
Le Père Abbé Jean-Claude Mercier, saint homme, a entièrement restauré cette Abbaye qui était en ruine, à la force de ses bras, de son courage, et avec l'aide de bénévoles.
Il n'a jamais reçu aucune aide du diocèse, et a tout refait pour restaurer cette Abbaye qui est bénie des Dieux, car elle a une histoire magnifique, et je vous invite à la visiter.
On peut manger à l'Abbaye, y dormir aussi, pour une somme dérisoire.
Lorsque vous aurez rencontré le Père Mercier, il vous indiquera les endroits proches de chez vous où vous trouverez les rites latins.
L'Abbaye a un grand orgue dont le système est magnifique au niveau du son; il n'y a que deux orgues en tout en Europe de cette concession.
L'Abbaye se visite, avec une participation tout à fait modique, et qui sert pour l'entretien de l'Abbaye.
Bonne chance.
micou64@live.fr

cette Abbaye qui est bénie des Dieux

Des dieux ?! J'espère que c'est quand même une abbaye chrétienne!
J'ai cherché sur internet des infos sur ce lieu qui semble en effet très beau et chargé d'histoire, mais je n'en ai trouvé aucune mention sur le site du diocèse. Cette communauté est-elle reconnue par l'Église ?

(J'ai longuement hésité à placer ce message en "Liturgie" mais j'ai finalement pensé que sa place était ici... Désolé si je me suis trompé. )

Bonjour frères et sœurs dans le Christ,

Je me suis rendu compte en lisant de nombreux fils sur le forum que vous étiez nombreux à suivre la messe en latin, selon les rites antérieurs à Vatican II. Or je dois avouer être ne pas connaître ce genre de célébration. Quel intérêt trouvez-vous à ce type de rites ?

Parce qu'a part la beauté (indéniable) de la langue et peut-être la possibilité de vivre la même expérience que les chrétiens du passé... Mais dans ce cas-là, installons des iconostases et récitons les offices en grec. (je plaisante, hein, n'y voyez pas d'offense).

De mon côté il me semble que réciter des prières dans une langue inconnue, même en ayant conscience de leurs significations, peut entraîner une certaine propension à prononcer des mots creux sans s'attacher à leur symbolique profonde. (D'un autre côté je ne suis pas sûr que le problème soit réglé avec le français... )

Bref, pourquoi assister à ce type de messe ? Quels expériences en retirez-vous ? En quoi cela vous aide-t'il à vivre le message de l’Évangile ?

Héraclius - (Chrétien aux connaissances trèèès limitées en ce qui concerne la liturgie et qui cherche à réparer ce problème )

Dominus vobiscum,

Je trouve que la messe Tridentine permet d'être beaucoup plus proche de Dieu que la messe moderne et ce pour plein de raisons.

La première, c'est que le prêtre s'efface derrière sa fonction, dans la messe moderne chaque prêtre fait un peu à sa sauce avec le risque que l'égo prenne le dessus (et d'assister parfois à une pièce de théâtre).

Dans le rite Tridentin tout est codifié, on suit une trame précise qui nous permet d'évoluer dans la messe. L'assemblée est toute tournée vers son Créateur, dans un même élan, alors que dans la messe moderne l'assemblée a tendance (c'est toujours mon avis) à se tourner sur elle même.

Lors de la consécration, l'assemblée à est genoux devant son Créateur pour Lui demander de perpétuer son Sacrifice, pour nous qui sommes moins que poussière et pêcheurs. Lors de la messe moderne, ce moment est bien moins solennel (c'est encore mon avis).

Lors de la réception du Corps de notre Sauveur, à genoux face à Lui, nous recevons cette Nourriture d'Amour qui est la seule que nous ne devrions jamais rechercher, Communion magnifique entre la créature et son Créateur, le but de notre vie !

Personnellement je ne pourrais pas recevoir le Corps du Seigneur dans les mains car j'aurai l'impression d'inverser les rôles, c'est le Seigneur qui doit nous tenir dans les mains et nous élever vers Lui et non l'inverse.

Enfin, comment ne pas parler du chant Gregorien, véritable communion avec les choeurs angéliques dans un même chant de louange vers le Tout-Puissant, à chaque intonation on se sent plus unis au Ciel, plus proche de l'Amour, du Parfait, de notre Epoux. Hosanna in excelcis Deo

Je ne suis probablement pas objectif mais c'est le coeur qui parle et toutes les personnes proches qui ont assisté aux deux messes pensent la même chose, je pense que le changement du rite a fait beaucoup de mal à l'Eglise dans notre pays.

EDIT : merci de m'avoir corrigé Fée Violine, pardonnez mon erreur Il s'agit donc du rite latin forme extraordinaire selon Saint Pie V

le rite Tridentin

Bonjour Jérémy,
il n'y a pas de "rite tridentin". Il y a le "rite romain", qui se présente sous deux formes, la forme "ordinaire" et la forme "extraordinaire".
La messe dont vous parlez est celle dans la forme "extraordinaire".
La messe "ordinaire" peut aussi être en latin.

Héraclius, si vous voulez en savoir plus sur le sujet, plongez-vous dans le sous-forum "liturgie", qui contient des trésors ! J'y ai appris beaucoup et je le conseille vivement à ceux qui s'intéressent à la question, et même à ceux qui ne s'y intéressent pas car ça permet de voir la chose sous un autre jour.

Héraclius a écrit : Quel intérêt trouvez-vous à ce type de rites ?

Parce qu'a part la beauté (indéniable) de la langue et peut-être la possibilité de vivre la même expérience que les chrétiens du passé...

Oui, c'est vrai: le latin, tout comme le sentiment d'y être dans la même façon de pratiquer la Sainte Messe qui a touché les coeurs de tant de saints et de nos ancêtres et absolument spécial. Mais, ce n'est pas seulement ça.

Mais dans ce cas-là, installons des iconostases et récitons les offices en grec. (je plaisante, hein, n'y voyez pas d'offense).

La tradition, la vrai tradition, n'a rien à voir avec un "archéologisme" liturgique. D'ailleurs, les iconostases ont été introduites (dans le rite oriental) vers le huitième siècle.

De mon côté il me semble que réciter des prières dans une langue inconnue, même en ayant conscience de leurs significations, peut entraîner une certaine propension à prononcer des mots creux sans s'attacher à leur symbolique profonde. (D'un autre côté je ne suis pas sûr que le problème soit réglé avec le français... )

Tous ceux qui utilisent le latin pour leur prières personnelles (tout comme publiques, c'est à dire dans la communion de l'église) connaissent très bien la signification des mots qu'ils utilisent: pour eux, ce ne sont pas du tout de "mots creux".

Bref, pourquoi assister à ce type de messe ? Quels expériences en retirez-vous ? En quoi cela vous aide-t'il à vivre le message de l’Évangile ?

Un jour, quelqu'un s'intéressait où habite Jésus. "Venez voir" a été la réponse de notre Seigneur. Allez voir. Expérimentez. Vous découvrirez ce que mois même j'ai découvert: loin d'être seulement une autre langue. Loin d'être seulement une autre Messe. Mais complètement autre manière de se rapporter à Dieu tout puissant. Une autre manière de comprendre la Messe comme sacrifice actuel et pas simplement symbolique. Une manière, je ne sais pas comment formuler. Plus verticale ?

Allez voir, parce que les mots ne peuvent pas bien décrire les sentiments. Mais, quand vous irez pour la première fois, il est bien de tenir compte de deux choses:
-qu'il s'agisse d'une Sainte Messe catholique, et non pas schismatique. Pas tout le monde qui se dit "catholique" est vraiment ça. Méfiez vous de ceux qui disent que le Pape n'est pas le Pape, tout comme de ceux qui disent que le Concile n'est pas le Concile.
-il y a plusieurs types de Messe tradi: le plus souvent il s'agit soit d'une Messe basse, soit d'une "Missa cantata". Choisissez la "Missa Cantata", qui d'habitude est la Messe paroissale du Dimanche. Si vous irez pour la première fois à une Messe basse, vous ne comprendrez pas grande chose. Allez à une Messe chantée avant qu'elle commence et prenez à l'entrée un Missel et un cahier de chants pour mieux comprendre.

Bonjour Héraclius,

Avant de commencer toute discussion il faudrait clarifier quelque chose d'important :

Ce dont vous parlez n'est pas la messe en latin, mais la messe selon la forme "antique" du missel romain, qui ne peut être dite qu'en latin.

La messe dite "en français", est la messe selon la forme "rénové" du missel romain (Novus Ordo) qui peut être dite en vernaculaire, et en latin.

Il y a des gens qui vous à la même messe que vous (le Novus Ordo), mais en latin.

Ceci dit, quelles sont les raisons ?

Il y a en a des tonnes.

Les principales sont :

- Préférence pour la plus grande "codification" qui réduis les risques d'abus et de bavardage → esthétique plus "sacrale".

- Préférence pour le latin et le chant grégorien → si la forme ordinaire peut être dite en latin, et si le grégorien est le chant "normal" de cette messe, dans les faits il est absent de la plupart des célébrations.

- Habitude (proximité, amitiés, famille etc.)

- Critique de Vatican II.

- Critique de la réforme liturgique.


Pour ma part, voici les raisons pour lesquelles je me rends à la messe selon la forme "antique" :

Quand je suis arrivé à Brest je me suis rendu un dimanche à cette messe par curiosité. Comme à la fin de la messe le prêtre demandait de l'aide pour la schola et l'orgue, je me suis proposé, et depuis j'y suis resté, y chantant et m'essayant (difficilement) à l'orgue.

En parallèle, mon intérêt pour la liturgie, et particulièrement la liturgie des heures, m'a amené à étudier l'histoire de la liturgie. J'ai beaucoup étudié et pratiqué dans ma prière les deux formes (Office grégorien de la forme ordinaire, et office monastique de la forme extraordinaire plus particulièrement).

Si vous consultez ce forum, ainsi que mon site web, vous constaterez qu'il m'est souvent arrivé de défendre la forme ordinaire. Dans les faits, ma défense de la forme ordinaire a toujours reposé au fond sur un principe : si cette liturgie a été voulue par Rome c'est que l'Esprit Saint le veut bien.

Reste à savoir pourquoi. Car, enfin, soyons franc, la réforme liturgique a produit un missel et un bréviaire qui ne sont pas "romains" au sens propre. Ils sont romains car publiés par Rome, mais le nouveau missel et le nouveau bréviaire sont structurellement en rupture avec le missel et le bréviaire précédent (celui de Jean XXIII) qui appartiennent indéniablement à la famille de la liturgie romaine qui remonte au moins au IXe siècle. Le "Novus Ordo" et la "Liturgia Horarum" sont des compositions nouvelles basées sur des éléments issues des précédents missels, bréviaires, graduels etc.

Ça c'est un fait. La question de fond est de savoir pourquoi cette recomposition a été rendue possible. Est-ce un coup de force nécessaire ? Est-ce une épreuve qui doit aboutir à terme à une réforme de la réforme nous ramenant à la famille historique de la liturgie romaine ?

Ne croyez pas que la question soit mineure, ou soit une lubie de tradis en marge de l'Église. Deux papes récents, et vivants, ont deux avis radicalement opposés sur la question.

François pense que le "Vetus Ordo" est dépassé et que seul le "Novus Ordo" est à proprement parler la liturgie de l'Église.

Benoit XVI pense que le "Novus Ordo" doit être réformé et que la référence est le missel dit "traditionnel" de Jean XXIII.

Si Benoit XVI ne pensait pas cela, il n'aurait pas préfacé élogieusement (en tant que Ratzinger) :

- La réédition du missel selon Jean XXIII par le Barroux.

- Les critiques virulentes de Gamber sur la réforme liturgique.

- Le gros ouvrage analytique, et critique, de Dobszay : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0139,d.d2k

Sans parler des conférences à Fongombaut, de son livre sur l'Esprit de la liturgie etc. etc.

Benoit XVI, même en tant que Ratzinger, a toujours été discret et n'a jamais critiqué violemment la réforme. Il a toujours préféré se concentrer sur les abus, et sur les moyens de retrouver le sens du sacré, quelque soit la forme liturgique. Car la priorité c'est cela : retrouver le sens du sacré avant tout, la réforme de la réforme viendra tout naturellement après.

S'il n'a pas critiqué ouvertement, certainement par humilité et afin de ne pas blesser son Église (étant Préfet puis Pape, il était une autorité écouté, il devait donc faire attention), il reste qu'il a suffisamment préfacé et fait éloge de critiques fortes pour que nous sachions qu'elle est son opinion sur le sujet.

Il y a encore peu, je ne savais pas trop quoi penser là-dessus, ou plutôt : je ne voulais pas me mettre face à l'évidence qui me travaillait.

Aujourd'hui je sais et j'assume l'idée selon laquelle le Novus Ordo n'est pas un missel romain à proprement parler, mais autre chose : le missel de Bugnini, qui a conçu par là une nouvelle famille liturgique largement inspirée par Quinones et la "réforme gallicane" des XVIIIe et XIXe siècles français (eux-mêmes profondément marqués par les principes de la réforme protestante : prédominance des lectures et de la dimension catéchétique de la messe et des offices).

Ce dont vous parlez n'est pas la messe en latin, mais la messe selon la forme "antique" du missel romain, qui ne peut être dite qu'en latin.

La messe dite "en français", est la messe selon la forme "rénové" du missel romain (Novus Ordo) qui peut être dite en vernaculaire, et en latin.

Rassurez-vous, je le sais. C'est, disons, en utilisant le parler courant que j'évoque la forme extraordinaire sous le vocable "Messe en latin". Par contre, je ne savais pas que le rite ordinaire pouvait être dit en latin. Est-ce courant, où réservé aux occasions ou une messe "universelle" s'impose ?

Du reste, je ne dit pas qu'il s'agit d'une question mineure en "marge" de l'Eglise. c'est justement avec cette idée en tête que je cherche à connaître et à comprendre.

@ Altior : Effectivement, je ferrais bien d'aller constater cela par moi-même. Même si je risque d'être un peu perdu...

Cependant, même si je pense que mes "goûts" personnels m'entraîneraient (je pense) facilement vers ce type de rituel, il me semble que, sans être en rupture avec Rome, cela revient plus ou moins à dénier la nature sacrée, sainte, d'un Concile Œcuménique présidé par le Vicaire du Christ. Et ca... C'est tout de suite plus compliqué ^^' (Quoique pas sans antécédents).

De mon très humble point de vue, tant que la Foi y est... enfin bref.

Enfin bref, je vais songer à tout cela et aller découvrir ces "trésors" que vous m'évoquez, Fée Violine !

Héraclius -

Héraclius a écrit :il me semble que, sans être en rupture avec Rome, cela revient plus ou moins à dénier la nature sacrée, sainte, d'un Concile Œcuménique présidé par le Vicaire du Christ.

Je ne vois pas le rapport. Voilà ce que le Concile Oecuménique dit: "Pour que le peuple chrétien bénéficie plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l’Église veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même." Je pense que la Sainte Messe en usus antiquior correspond très bien a cette "restauration générale de la liturgie" dont le Concile parle. D'ailleurs, la lecture intégrale du document Sacrosanctum Concilum est de forte utilité pour mieux comprendre ce que les pères du Concile ont voulus.

En ce qui concerne le Vicaire du Christ, voici sa volonté: "Le Motu Proprio Summorum Pontificum constitue une expression remarquable du magistère du Pontife romain et de son munus propre - régler et ordonner la sainte liturgie de l’Église [3] - et il manifeste sa sollicitude de Vicaire du Christ et de Pasteur de l’Église universelle [4]. Il se propose :

a) d’offrir à tous les fidèles la liturgie romaine dans l’usus antiquior, comme un trésor à conserver précieusement ;". La lecture du document Universae Ecclesiae est egalement utile pour comprendre cette fois ce que le Vicaire du Christ veut.

In corde Iesu,
Altior.

Rassurez-vous, je le sais. C'est, disons, en utilisant le parler courant que j'évoque la forme extraordinaire sous le vocable "Messe en latin". Par contre, je ne savais pas que le rite ordinaire pouvait être dit en latin. Est-ce courant, où réservé aux occasions ou une messe "universelle" s'impose ?

C'est extrêmement rare.

Si on considère Vatican II, le latin à l'église devrait être la norme, et le vernaculaire réservé à des parties de la messe et/ou des événements particuliers.

Si on considère les propos de Paul VI après la promulgation du "Novus Ordo", il s'agirait de "faire le sacrifice du latin".

Bref, deux visions assez différentes.

Dans les faits, rien n'empêche une messe en français, rien n'empêche qu'elle soit en latin.

L'une des bizarreries de l'affaire c'est que le Consilium a fortement insisté sur le fait qu'à la messe lue on lit les prières du missel, et à la messe chantée, les antiennes du Graduel. Or, ce qui est amusant, c'est que les antiennes du Graduel n'ont que rarement été traduites et mise en musique pour la liturgie dans les langues vernaculaires.

Qu'est-ce que cela signifie ? Que pour la messe chantée, ce qui est légal, c'est le Graduale Romanum (le grégorien en latin), et rien d'autre. Sauf, bien entendu, si un jour on pond une traduction et une mise en musique du Graduel en français (ou autre langue. Ça s'est fait pour l'anglais).

Bref, aujourd'hui, lors d'une messe chantée en France, on doit avoir le commun (Kyrie, Sanctus etc.) et le propre (Introït, graduel ...) en grégorien, et en latin ... obligatoirement !

En vérité, ça n'est jamais le cas, et tout le monde s'en moque totalement. Car, dans le fond, le clergé et les fidèles s'en fichent royalement (y compris au Vatican).

Cependant, même si je pense que mes "goûts" personnels m'entraîneraient (je pense) facilement vers ce type de rituel, il me semble que, sans être en rupture avec Rome, cela revient plus ou moins à dénier la nature sacrée, sainte, d'un Concile Œcuménique présidé par le Vicaire du Christ. Et ca... C'est tout de suite plus compliqué ^^' (Quoique pas sans antécédents).

La messe extra étant "libéralisée", je ne vois pas en quoi y assister serait une marque de dénigrement de Vatican II.

Fée Violine a écrit : Bonjour Jérémy,
il n'y a pas de "rite tridentin". Il y a le "rite romain", qui se présente sous deux formes, la forme "ordinaire" et la forme "extraordinaire".

Pardonnez-moi, mais ce rite existait bien avant que Benoît XVI décidât que l'on l'appelât "forme extraordinaire". Je ne vois donc aucune erreur à parler de rite tridentin, et je dénie d'ailleurs à Benoît XVI le droit de supprimer l'expression "rite tridentin".
Je pense d'ailleurs que Benoît XVI n'a lancé cette vague de "forme extraordinaire" par tactique (pour mieux faire passer la pilule auprès d'évêques progressistes) que par réelle conviction. Cette appellation me semble hautement contestable : on parle bien de rite ambrosien, de rite de Braga, de rite de Sarum, je ne vois pas pourquoi tout à coup on dénierait au rite tridentin, issu du Concile de Trente, de s'appeler comme cela. C'est d'autant plus incorrecte que pour désigner une paroisse alternant les messes en forme ordinaire (et comme le dit une de mes connaissances, "très ordinaire") et les messes tridentines, on utilise fréquemment l'expression "paroisse biritualiste", qui donc sous-entend qu'il existe deux rites, le rite romain de Paul VI et le rite Saint Pie V.