La Cité catholique

Esclave du mal ?... vous êtes sûr de pas un peu exagérer ? C'est pas parce qu'on a été une fois gourmand qu'on devient esclave de la gourmandise...

Connaître la vérité rend libre car on comprend l'impact de nos actes et on peut s'accomplir - être libre.
Commettre des actes mauvais rend esclave car on perd le discernement, ne cherchant que son plaisir égoïste :
- la maîtrise des facultés de l'âme sur le corps est brisée (ou intempérance) ;
- l'union de l'homme et de la femme est soumise à des tensions ; leurs rapports sont marqués par la convoitise et la domination.
- la communion entre les hommes est rompue aussi, etc., etc.

Un gentil athée a écrit :parce que vous n'arrivez pas à me convaincre, alors vous supputez que je suis privé de cœur et de délicatesse et que ma relation à autrui est défectueuse.

Ce n'est pas une supputation, c'est un constat :

Donc si on consommait les prostituées, elles finiraient par ne plus pouvoir se prostituer car entièrement utilisées. Vous êtes sûr de ne pas confondre avec l'anthropophagie

il y a une gentille prostitution

(je ne crois pas que les prostituées de luxe comme Zahia fassent un travail pénible...), ne peut en aucun cas appuyer une interdiction : le métier de mineur est certainement bien plus pénible

l'ukrainienne de 16 ans faisant du racolage en français approximatif dans le froid et l'humidité pour gonfler les bourses de son maque en dégonflant celles de ses clients (dans les deux sens du terme

après tout, on accepte bien le don d'organes, alors pourquoi pas la vente d'organes ?

Un gentil athée a écrit :j'ose espérer qu'il existe des prostituées qui n'acceptent pas de se faire traiter ainsi et qui n'acceptent que les gentlemen

Mais bon, ce qui vous sauve est le ridicule de phrases comme celle-ci montrant la profondeur du kitsch dont vous êtes capable : on pressent bien tout ce qu'il y a derrière... le napperon sous la télévision, le scaphandrier au fond de l'aquarium, le lino dans la cuisine, le "gentleman" avec la prostituée. Cela réduit considérablement la crédibilité de vos échauffements en faveur de la prostitution... vous faites penser à Bernard Blier dans le Cave se rebiffe.

Un gentil athée a écrit :En suivant votre raisonnement, la prostitution ne permet pas de détourner la sexualité de sa finalité : la reproduction... sinon on ne pourrait plus avoir d'enfant après s'être prostitué

Justement, ça rend les choses beaucoup plus difficile : il y a de graves blessures de l'âme et du corps qui ne guérissent pas aussi facilement qu'on va acheter du pain à la boulangerie. Comment aimer et accepter d'être aimée après avoir été utilisée et jetée comme un vulgaire bien de consommation ? Cela n'a rien d'évident. Mais vous ne pourrez sans doute jamais le comprendre.

antoinemarie a écrit :C'est pas parce qu'on a été une fois gourmand qu'on devient esclave de la gourmandise...

La sexualité ne relève pas de la gourmandise, c'est une dimension centrale et sensible de notre personnalité, un enjeu grave. Il est difficile d'être marqué à vie par un excès de pâtisserie, mais un viol bouleverse une vie, une première expérience sexuelle peut déterminer une vie. La sexualité, la maternité et la paternité, un accident grave, le deuil, la violence, la drogue, le sang, la guerre sont des matières sensibles dans la vie humaine. Si la sexualité était anodine, ça se saurait, mais elle est liée au tréfonds de notre personnalité.

Charles a écrit :C'est exactement le cas de prostitution : vous payez, vous prenez à une femme ce qu'elle a de plus intime et de plus beau (sa capacité à l'amour et au don de la vie),

Donc, selon vous, les prostituées ne peuvent aimer et donner la vie ? C'est bien ce que vous dites ?

Charles a écrit : et vous la jetez.

Charles a écrit :Justement, ça rend les choses beaucoup plus difficile : il y a de graves blessures de l'âme et du corps qui ne guérissent pas aussi facilement qu'on va acheter du pain à la boulangerie. Comment aimer et accepter d'être aimée après avoir été utilisée et jetée comme un vulgaire bien de consommation ? Cela n'a rien d'évident. Mais vous ne pourrez sans doute jamais le comprendre.

N'importe quoi : j'ai déjà dit (mais visiblement pas assez répété...) que je ne m'intéressais qu'au cas des prostituées libres et respectueuses d'elles-mêmes et d'autrui qui ne fournissent leurs services qu'à des personnes libres et respectueuses d'elles-mêmes et d'autrui (donc je ne parle pas des prostituées qui sont utilisées et jetées comme un vulgaire bien de consommation).

Charles a écrit :

Un gentil athée a écrit :parce que vous n'arrivez pas à me convaincre, alors vous supputez que je suis privé de cœur et de délicatesse et que ma relation à autrui est défectueuse.

Ce n'est pas une supputation, c'est un constat :

Donc si on consommait les prostituées, elles finiraient par ne plus pouvoir se prostituer car entièrement utilisées. Vous êtes sûr de ne pas confondre avec l'anthropophagie

il y a une gentille prostitution

(je ne crois pas que les prostituées de luxe comme Zahia fassent un travail pénible...), ne peut en aucun cas appuyer une interdiction : le métier de mineur est certainement bien plus pénible

l'ukrainienne de 16 ans faisant du racolage en français approximatif dans le froid et l'humidité pour gonfler les bourses de son maque en dégonflant celles de ses clients (dans les deux sens du terme

après tout, on accepte bien le don d'organes, alors pourquoi pas la vente d'organes ?

A part la phrase que j'ai mis en gras, et qui était davantage de l'humour noir qu'autre chose, je ne constate aucune preuve de manque de cœur ou de délicatesse... mais bon, j'imagine que vous allez me dire que c'est parce que je manque de cœur et de délicatesse que je ne le vois pas...

Charles a écrit :

Un gentil athée a écrit :j'ose espérer qu'il existe des prostituées qui n'acceptent pas de se faire traiter ainsi et qui n'acceptent que les gentlemen

Mais bon, ce qui vous sauve est le ridicule de phrases comme celle-ci montrant la profondeur du kitsch dont vous êtes capable : on pressent bien tout ce qu'il y a derrière... le napperon sous la télévision, le scaphandrier au fond de l'aquarium, le lino dans la cuisine, le "gentleman" avec la prostituée. Cela réduit considérablement la crédibilité de vos échauffements en faveur de la prostitution... vous faites penser à Bernard Blier dans le Cave se rebiffe.

Que vous trouviez cette phrase ridicule démontre toute l'étendue et la profondeur de vos préjugés anti-prostitution (fut-elle libre et respectueuse).

Charles a écrit :Erreur logique : ce n'est pas parce que vous défendez la légalisation du cannabis alors que vous ne fumez que cela vous empêche de défendre la prostitution parce que vous avez besoin de coucher avec des femmes. L'un n'empêche pas l'autre.

Oui, mais que je défende la légalisation du cannabis alors que je ne fume pas devrait vous faire comprendre qu'il est possible que je défende la prostitution sans que ça soit parce que j'aurais besoin de coucher avec des femmes.

Dans un tout autre domaine : je défends aussi la liberté des croyants de parler de leurs croyances dans l'espace public (alors que la République laïcarde est pour cantonner la croyance à la sphère privée), bien que je ne sois pas du tout croyant. Je crois qu'il y a un mot qui vous a échappé dans mon discours : liberté. Pour moi, elle est "sacrée", même si je n'en fais pas une fin en soi. Si vous êtes contre la prostitution, dites-le mais laissez faire tant que la liberté d'autrui est respectée (pas de proxénétisme...). Si vous êtes contre la religion, dites-le mais ne restreignez pas la religion à la sphère privée tant que la liberté d'autrui est respectée (pas de dragonnades...), etc.

Charles a écrit :Oui, c'est précisément ce qui se produit : vieillissement accéléré, dépressions, overdoses, mutilations, psychoses, suicides...

Pouvez-vous me présenter une étude appuyant cette affirmation chez les prostituées libres et respectueuses ?

Charles a écrit :J'ai écrit "être payée pour un acte sexuel", vous égalisez l'acte sexuel à n'importe quel acte banal de la vie quotidienne : ce qui est faux. Tout le monde le sait et le sent, il n'y a rien de plus socialement et personnellement engageant que l'acte sexuel. Et c'est vrai dans la plupart des cultures, l'union sexuelle est entourée de rites, de tabous, de secrets, d'une quantité de sens qui en fait tout sauf un acte banal égal aux autres actes de la vie quotidienne. Et tout n'a pas à servir et à produire de l'argent... aucun mal à être payé pour ses compétences professionnelles, mais tout ne tombe pas dans les catégories de l'usage, de l'utile, du travail, du profit. Il y a une dimension humaine qui échappe à la servilité : l'amour et la sexualité, la spéculation intellectuelle, l'art, le don de soi... Mais les pourceaux dont parle l'Evangile veulent que tout puisse servir, ils veulent tout acheter et tout vendre, tout tripoter... Vous payez et vous pouvez tripoter l'intimité d'une femme qui ne vous aime pas et que vous n'aimez pas : c'est cela que vous défendez et qui vous plaît tant.

Je vous laisse vos fantasmes... Pour revenir sur le sujet : effectivement, je pense que chez un certain nombre de personnes jouissant d'une forme particulière de maîtrise de soi (et dont j'ai l'immodestie de penser faire partie ), l'acte sexuel peut devenir un acte inoffensif, n'engageant que dans une certaine mesure. Je vois bien mon expérience en la matière, et celle d'autres personnes. Niez-vous cette expérience ?

Charles a écrit :Ne voyez-vous pas que vous vous tirez une balle dans le pied ? Comment pouvez-vous prétendre respecter la femme prostituée que vous payez si vous l'égaliser au morceau de pain que vous achetez à la boulangerie ?

Honni soit qui mal y pense : je comparais la prostituée à la boulangère, non au morceau de pain !

Charles a écrit :Ah donc s'il n'avait pas mesuré toutes les conséquences de son mariage, il pourrait, moralement parlant, regarder à volonté des films pornographiques ? Voire proposer à son épouse de les regarder avec lui histoire de lui montrer qu'il n'y a rien de répréhensible, à elle de se faire une opinion, car impossible d'avoir une opinion sans en avoir déjà vu un, n'est-ce pas ? Voire de se payer une prostituée quand on se déplace à Paris sans son épouse ? Du moment qu'on n'a pas mesuré les conséquences du mariage, rien de mal, moralement parlant, à tout ça ?

Je n'ai pas dit cela. Mais disons qu'il y aurait une circonstance atténuante.

Un gentil athée a écrit :

Fée Violine a écrit :Et si elle travaille à son compte, elle est plutôt une courtisane qu'une prostituée, c'est assez différent.

Ah. Eh bien si ce simple changement de vocabulaire suffit à vous satisfaire, moi je veux bien Donc je parle depuis le début de la courtisanerie, et non pas de la prostitution (mais c'est seulement au bout de 14 pages qu'on m'en fait la remarque... mouais... ).

Eh bien moi je ne parlais donc, depuis le début, que de ce que vous appelez des courtisanes. Voilà tout.

Il semble effectivement que nous ne parlions pas tout à fait de la même chose.

Métazét a écrit :Ah. Eh bien si ce simple changement de vocabulaire suffit à vous satisfaire, moi je veux bien Donc je parle depuis le début de la courtisanerie, et non pas de la prostitution (mais c'est seulement au bout de 14 pages qu'on m'en fait la remarque... mouais... ).

Eh bien moi je ne parlais donc, depuis le début, que de ce que vous appelez des courtisanes. Voilà tout.

Je vois tout de suite que ce cher Métazét ne sait pas faire la différence entre une courtisane et une prostituée. Vous auriez avantage à lire un peu de Plaute avant de poursuivre cette discussion, vous êtes en train de vous enfoncer présentement.

Un gentil athée a écrit :
Pouvez-vous me présenter une étude appuyant cette affirmation chez les prostituées libres et respectueuses ?

Pouvez-vous nous trouver des statistiques indiquant combien de prostituées correspondent à vos critères sur l'ensemble des prostituées ?

Un gentil athée a écrit :j'ai déjà dit que je ne m'intéressais qu'au cas des prostituées libres et respectueuses d'elles-mêmes et d'autrui qui ne fournissent leurs services qu'à des personnes libres et respectueuses d'elles-mêmes et d'autrui (donc je ne parle pas des prostituées qui sont utilisées et jetées comme un vulgaire bien de consommation).

Et moi je répète ma question: comment un client peut-t-il déterminer qu'elle est libre au vue de la faible proportion que représente les prostituées libres ?

Un gentil athée a écrit : Pouvez-vous me présenter une étude appuyant cette affirmation chez les prostituées libres et respectueuses ?

http://www.prostitutionresearch.com/pro ... 00021.html

One hundred and thirty people working as prostitutes in San Francisco were interviewed regarding the extent of violence in their lives and symptoms of posttraumatic stress disorder (PTSD). Fifty-seven percent reported that they had been sexually assaulted as children and 49% reported that they had been physically assaulted as children.

As adults in prostitution, 82% had been physically assaulted; 83% had been threatened with a weapon; 68% had been raped while working as prostitutes; and 84% reported current or past homelessness.

http://1libertaire.free.fr/Prostitution10.html

Bien que le nom de ce site ne m'évoque rien de bon, il a le mérite de citer des sources de qualité.

Nombre de recherches vont dans ce sens : les prostitué-es ont un lourd passé traumatique et une histoire d'abus sexuels chroniques (Burgess, Hartman et McCormack, 1987 ; Giobbe, Harrigan, Ryan et Gamache, 1990 ; James et Meyerding, 1977 ; Silbert et Pines, 1981, 1982, 1983 ; Simons et Whitbeck, 1991 ; Widom et Kuhns, 1996). Entre 60 % à 90 % des personnes qui se prostituent ont été sexuellement abusées dans leur enfance (Murphy, 1993 ; Silbert et Pines, 1983). Judith Trinquart précise qu'en France on « recense entre 80 et 95 % d'antécédents de violences sexuelles chez les personnes prostituées originaire du pays » (citée dans Chaleil, 2002 :11).
[...]Ainsi, la relation entre inceste et prostitution me semble flagrante. Je ne dis pas que c'est son seul mode de production - la misère a son rôle à jouer, la criminalité également. Mais l'inceste est pour moi un des principaux fournisseurs de la prostitution.
[...]Peut-on toujours prétendre qu'il existe une prostitution « volontaire » quand d'autres données significatives démentent cette prétention : l'âge moyen de l'entrée dans la prostitution aux États-Unis est de 14 ans (Silbert et Pines, 1981 ; Giobbe, 1992). Selon Fleishman (2000), des fillettes de 12 ans font le trottoir en Italie.

En cherchant des statistiques sur la prostitution volontaire (ou courtisanerie, enfin appelez ça comme vous voudrez... la plupart des gens que je lis parle simplement de "prostitution volontaire"), statistiques que je n'ai d'ailleurs pas encore trouvé mais je ne désespère pas, j'ai par contre trouvé cette analyse intéressante du blog de l'institut Turgot :

http://www.dereferer.org/?http%3A%2F%2F ... 25282%2529

Un des intérêts de ce texte est qu'il défend un point de vue que je qualifierais de libéral-conservateur sur la prostitution : en clair, l'auteur n'est pas favorable moralement à la prostitution, on ne peut donc l'accuser de vouloir faire sa promotion, mais néanmoins, l'essentiel de ses arguments rejoignent les miens, contre la pénalisation à outrance. Il pousse même son argumentation plus loin que moi.

Si cela ne suffit pas à vous convaincre que même en étant contre la prostitution, il ne faut pas l'interdire lorsqu'elle est volontaire, alors je ne sais plus quoi faire d'autre...

Bien cordialement,

Mikaël

Anonymus,

Oui, donc, en fait, vous ne répondez pas à la question, désolé... Charles disait que la prostitution produit (donc cause) les phénomènes suivants : vieillissement accéléré, dépressions, overdoses, mutilations, psychoses, suicides... Vous vous m'apportez des documents qui cherchent à établir qu'un certain nombre de phénomènes produisent (donc causent) la prostitution, donc exactement l'inverse de ce que je cherche ! Vous avez inversé le lien de causalité qui est l'objet de mes interrogations... En plus, la prostitution causée par ces phénomènes (inceste durant l'enfance, etc.) n'est évidemment pas de la prostitution pleinement libre, or je cherchais une étude appuyant cette affirmation chez les prostituées libres et respectueuses. La seule chose qui serait un peu dans le sujet est le passage suivant :

As adults in prostitution, 82% had been physically assaulted; 83% had been threatened with a weapon; 68% had been raped while working as prostitutes; and 84% reported current or past homelessness.

Mais outre qu'on ignore si cela concerne les prostituées libres et respectueuses ("courtisanes") également, il est bien évident qu'on ne saurait porter grief à la prostitution en tant que telle de ce qui relève de la sauvagerie de certains clients, dans un monde où la stigmatisation de la prostitution conduit par ailleurs à pratiquer cette activité dans le secret, ce qui est propice à l'émergence de telles exactions.

Bien cordialement,

Mikaël

PaxetBonum a écrit :Votre exemple implique que l'on ne fait que fumer :
on détourne le poumon de sa finalité
Bref, on ne respire plus du tout alors pour ce faire… bref on meurt
étouffé, c'est pour cela que je disais que l'on ne fumerais qu'une fois !
Pas comparable du tout avec la prostitution

Je vois. Effectivement, mon exemple n'était pas bon. Il reste que dans
le cas de la procréation, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi il
serait mal de détourner la sexualité de sa finalité, vu que la survie de
l'espèce n'est pas conditionnée par le fait que tout le monde, tout le
temps, cherche à se reproduire... Certaines personnes choisissent même
de ne pas avoir du tout d'enfant de leur vie (parfois pour des motifs
religieux). Alors pourquoi ne pas utiliser cette sexualité qui ne
servira pas du tout à enfanter, en vu d'autres finalités : expression de
l'amour, recherche esthétique, récréation, communication, etc. ?

Je vais essayer de donner un autre exemple : pendant que l'on mâche du
chewing-gum, on ne peut pas manger (sinon vous risquez d'avaler votre
chewing-gum !). Mâcher du chewing-gum consiste donc à détourner les
organes masticateurs de leur finalité nutritive.

Alors Charles me dira peut-être que la mastication n'est pas "une
dimension centrale et sensible de notre personnalité, un enjeu grave. Il
est difficile d'être marqué à vie par" la mastication de chewing-gum.
Certes. Mais donc, ce que je voudrais déjà faire comprendre à tout le
monde, c'est que la moralité d'un acte ne dépend pas du respect d'un
certain pattern abstrait d'action, mais des conséquences
(émotionnelles dans le cas présent) de cet acte (qu'elles soient
voulues, collatérales, probables, etc.). Sommes-nous au moins
d'accord sur ce point ?

Antoine Marie a écrit :En tout cas si c'est uniquement l'assertion "Tout
acte mauvais provoque une blessure" qui vous pose problème dans mon
raisonnement, il est très intéressant de s'y attarder.

C'est plus précisément : "tout acte détourné de sa finalité naturelle provoque une blessure" qui me pose problème. L'exemple du chewing-gum montre, je crois, que ce n'est pas du tout ça le sujet central.

Bonne journée !

Mikaël

Un gentil athée a écrit :
Je vais essayer de donner un autre exemple : pendant que l'on mâche du chewing-gum, on ne peut pas manger (sinon vous risquez d'avaler votre chewing-gum !). Mâcher du chewing-gum consiste donc à détourner les organes masticateurs de leur finalité nutritive.

Alors Charles me dira peut-être que la mastication n'est pas "une dimension centrale et sensible de notre personnalité, un enjeu grave. Il est difficile d'être marqué à vie par" la mastication de chewing-gum.

(...)

C'est plus précisément : "tout acte détourné de sa finalité naturelle provoque une blessure" qui me pose problème. L'exemple du chewing-gum montre, je crois, que ce n'est pas du tout ça le sujet central.

Ben en ce qui me concerne, j'ai été très vite et très tôt dégoûtée du chewing gum parce que la mastication sans manger provoquait des nausées fort désagréables.
Mais c'est juste pour ergoter (et lancer un vrai sujet de débat )

Iulita du matin, avec sa modeste contribution à l'interminable débat sur la prostitution

Iulita a écrit :Ben en ce qui me concerne, j'ai été très vite et très tôt dégoûtée du chewing gum parce que la mastication sans manger provoquait des nausées fort désagréables.
Mais c'est juste pour ergoter (et lancer un vrai sujet de débat )

Ah ah ! Merci pour votre intéressant témoignage ! Nous savons désormais qu'il nous faut interdire l'usage du chewing-gum et punir sévèrement et fermement ceux qui en machouillent, ceux qui en fabriquent et ceux qui en vendent