La Cité catholique

Je partage l'avis de ChristianD ! ! !
Je suis de religion catholique (mais agnostique)... D'autres sont athées, protestants... et du moment que nous restons aimables et respectueux dans nos propos, je trouve qu'il est enrichissent et "fraternel" d'échanger nos idées avec les catholiques-croyants-pratiquants. Ce serait même très bien si des bouddhistes, musulmans et autres venaient aussi exprimer leurs idées (du moment qu'ils le font gentiment)... non ?
Ce serait triste une discutions entre intervenants tous du même avis... ce forum n'aurait même plus aucun but... enfin, c'est mon simple avis.... je me trompe peut-être....... ?

Raistlin a écrit :1- Kepha veut dire Pierre en araméen
2- Dans le texte grec nous trouvons Kephas. Serait-ce ni plus ni moins qu'une version "grecquisée" de Kepha ? Ou alors simplement exactement la même chose ? (n'étant pas linguiste, je n'en sais rien...

Oui, c'est la même chose.
Quand les noms araméens ou hébreux sont transcrits en grec, on leur ajoute souvent ce s final, pour qu'ils puissent se décliner comme les noms grecs.
Exemples au hasard : Ezra => Esdras; Machiah => Messias; etc.

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Bonjour,

Suite à un échange avec Anne, je relève ce sujet. Jusqu'ici je n'y avais contribué qu'avec une grande prudence compte tenu de la sensibilité du sujet pour les catholiques.

J'ai relu les anciens messages et je dois dire que certains arguments m'ont fait bondir, mais je ne peux guère tous les reprendre du moins en une seule fois.

Sur le fond du sujet, beaucoup de choses ont été dites par les parties protestantes et catholiques. Je me bornerai dans un premier temps à rappeler les arguments protestants dans des termes propres à mon groupe chrétien :

[+] Texte masqué

Quand Jésus a dit dans Matthieu 16:18 : «Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront point contre elle», Il utilisait le démonstratif «ce» (taute) pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon assemblée». Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son assemblée sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son assemblée à la direction d’un homme faillible, encore moins à toute une succession de ces hommes. Le pape de Rome est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire. En effet, le Saint Esprit est venu pour nous conduire dans toute la vérité (Jean 16:7-15), et les Écritures ont été données pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, et pour instruire (2 Timothée 3:16). Christ n’a pas abandonné Son assemblée à la direction humaine. Jésus Lui-même est toujours la Tête de Son Assemblée. Il nous parle par sa Parole infaillible, les Saintes Écritures, et Son Saint Esprit à jamais présent et infaillible.
N’oublions pas que Christ est le Rocher et la seule Tête de l’Assemblée. «Car personne ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ» (1 Corinthiens 3:11) :
a) 1 Corinthiens 10:4 - Le Rocher était Christ.
b) Éphésiens 1:22-23 - Chef sur toute l’Assemblée.
c) Éphésiens 2:20 - Jésus Christ ... la pierre angulaire.
Dieu est appelé un Rocher ou le Rocher d’Israël environ 34 fois dans l’Ancien Testament.
La Bible enseigne ainsi clairement que, dès le moment de la fondation de Son assemblée
Jésus devait être la seule tête,
le Saint Esprit devait être le Vicaire et le Guide, et
la Bible devait être la seule autorité en matière de foi et de pratique.

Source : Citations d’auteurs divers à propos du Nouveau Testament
http://www.bibliquest.org/Citations/Citations_nt-1.htm#Matt16v18

Je pense que ces arguments sont connus par tous. Pour apporter quelques éléments nouveaux supplémentaires, je ferais deux autres remarques (que je n'estime pas décisives, mais qui peuvent contribuer à la discussion) :

1°) le fameux passage sur lequel on fonde en fait la primauté de Pierre ne se trouve, du moins dans ces termes, que dans Matthieu, et non dans les autres évangiles. Pourquoi cela dans la mesure où la question est censée être si importante ?
2°) immédiatement après la confession de Pierre, ce dernier manifeste une si grave incompréhension des choses que Jésus doit lui dire "arrière de moi Satan !". Est-ce que cela n'est pas propre à relativiser la prééminence de l'apôtre ?


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J'ai envie de dire que la question de la primauté d'un évêque ne peut se discuter qu'entre gens qui adhèrent à une écclésiologie "épiscopalienne", ce qui n'est pas votre cas.

Sans l'ordination, la succession apostolique et le reste, il ne peut pas y avoir de vrai débat en ce sens que nous partons de bases trop éloignés.

Ralliez-vous au "cléricalisme" des premiers chrétiens, et on en re-discutera.

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Bonjour Héraclius,

Dois-je comprendre que, contrairement à Anne, vous me dissuadez de participer à ce fil de discussion placé en apologétique sur le thème de la primauté de Pierre ?

Je ne conteste pas que Pierre a été particulièrement employé au service du Seigneur et distingué des autres apôtres. Quand Jésus allait quelque part, il prenait avec lui Pierre et un ou deux autres disciples, et parfois Pierre tout seul. La belle profession de foi de Pierre, qui reconnut en Jésus le "Christ, Fils du Dieu vivant", est remarquable et vient du Saint Esprit lui même, quand bien même quelques moments après Jésus a dû lui dire "va retro Satanas !". Pierre a reçu les clés du royaume des cieux (pas de l'Eglise notons-le), c'est à dire qu'il a introduit le premier dans la chrétienté d'abord les hommes présents à Jérusalem, puis la Judée, puis la Samarie et la Galilée, puis les hommes des nations. Il a été le grand apôtre des juifs alors que Paul a été le grand apôtre des nations. On passe trop vite sur les rôles respectifs de Pierre et de Paul, mais celui de Pierre a été insigne.

Ensuite vous m'invitez à me rallier au "cléricalisme des premiers chrétiens". Je pense qu'aux temps du NT c'est à dire des apôtres, il n'y avait pas de cléricalisme, et que ce dernier a malheureusement pris sa source dès le départ des apôtres. J'ai eu tort d'écrire quelque part que j'étais anticlérical : en fait je suis plutôt "a-clérical" comme les premiers chrétiens. Nous pourrions déjà discuter de cela si vous pensez que nous sommes trop éloignés dans nos vues pour parler ensemble de la primauté de Pierre.


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Ce que je veux dire, c'est que pour débattre sur un sujet il faut un minimum de base commune.

Comment peut-on discuter de la primauté d'un évêque si vous ne reconnaissez pas cet office comme nécessaire, institué par Dieu ? Comment disserter de l'autorité suprême au sein de la Sainte Tradition lorsque vous ne reconnaissez même pas cette dernière ? Ce genre de débat ne peut avoir lieu qu'entre catholiques et orthodoxes, voir à la rigueur entre catholiques et protestants "high-church" (luthériens ou anglicans) mais pas entre catholiques et protestants presbytériens, "biblistes" ou autre. Ce n'est pas que je ne veux pas discuter avec vous, mais ce serait comme discuter de la légitimité de la doctrine du sacerdoce universel du Christ avec un musulman. Il faut avoir des bases communes pour débattre.

Ensuite vous m'invitez à me rallier au "cléricalisme des premiers chrétiens". Je pense qu'aux temps du NT c'est à dire des apôtres, il n'y avait pas de cléricalisme, et que ce dernier a malheureusement pris sa source dès le départ des apôtres. J'ai eu tort d'écrire quelque part que j'étais anticlérical : en fait je suis plutôt "a-clérical" comme les premiers chrétiens. Nous pourrions déjà discuter de cela si vous pensez que nous sommes trop éloignés dans nos vues pour parler ensemble de la primauté de Pierre.

Je n'ai pas l'impression que l'autorité des apôtres souffrait d'être contestée de quelque manière que ce soit en ces temps. Lorsque Paul envoie Timothée établir des "presbytres" en Crète, c'est bien une autorité d'origine apostolique conférée par l'imposition des mains qu'il lui confère. Je ne crois pas que la génération après les apôtres ait établi un clergé hiérarchique de nulle part ; il ont simplement remplacé les apôtres par des évêques en suivant un modèle pré-existant qu'il connaissaient fort bien, y ayant reçu la Foi.

Mais c'est un autre débat.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

gerardh a écrit : 1°) le fameux passage sur lequel on fonde en fait la primauté de Pierre ne se trouve, du moins dans ces termes, que dans Matthieu, et non dans les autres évangiles. Pourquoi cela dans la mesure où la question est censée être si importante ?
2°) immédiatement après la confession de Pierre, ce dernier manifeste une si grave incompréhension des choses que Jésus doit lui dire "arrière de moi Satan !". Est-ce que cela n'est pas propre à relativiser la prééminence de l'apôtre ?

1° Il y a certainement bien d'autres choses importantes qui se trouvent dans un seul évangile (je n'ai rien de précis en tête, mais ça doit être facile à trouver). Faut-il les rejeter pour autant?
2° Non. Ça prouve seulement que tous les hommes sont faillibles, y compris ceux qui ont des responsabilités. Nous sommes tous pécheurs, ce n'est pas pour sa perfection que Pierre a été choisi. Il a reçu cette mission et l'a assumée avec l'aide de Dieu.

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Héraclius, vous écrivez :

Lorsque Paul envoie Timothée établir des "presbytres" en Crète, c'est bien une autorité d'origine apostolique conférée par l'imposition des mains qu'il lui confère. Je ne crois pas que la génération après les apôtres ait établi un clergé hiérarchique de nulle part ; il ont simplement remplacé les apôtres par des évêques en suivant un modèle pré-existant qu'il connaissaient fort bien, y ayant reçu la Foi.

C'est précisément de ces questions dont nous pourrions parler, du moins dans un premier temps.


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Ce que je veux dire, c'est que pour débattre sur un sujet il faut un minimum de base commune.

Et pour compléter cet extrait de Héraclius, vous n'êtes pas obligé d'y adhérer mais au moins d'en accepter, ou d'envisager, le principe. Cela dit je me range à son avis car il n'est pas nécessaire d'ouvrir un second front (Réf. La sola scriptura et ses conséquences).


Cordialement.