Baptême et salut

[Mac]

Je pense que vous pourriez le comprendre car sinon on aurait la même religion que ses parents sans la moindre raison et sans se préoccuper si c'est bien la "vraie"; si tout le monde raisonnait ainsi, l'occident serait encore païen.

Je vous comprends très bien zarus.
Personnellement je ne crois parce que mes parents croient, mais parce que j'ai jeûné et prié 40 jours et 40 nuits et que j'ai vu satan et Jésus Christ ressuscité. Oui, Jésus est ressuscité et notre foi et espérance n'est pas vaine.

Je comprends que pour vous ce soit difficile car je suis passé par cette étape comme beaucoup d'autres personnes baptisées, mais Jésus est le fils de Dieu car je l'ai vu. Et donc je témoignage : Baptisé nous sommes fils de Dieu.

Fraternellement.

[Peccator]

La manière dont vous pensez est étrangère à la pensée catholique. Vous utilisez des catégories qui ne sont pas les nôtres

Cela ne devrait pas être car la vérité est une. Il y a donc un problème si nous ne nous comprenons pas

Le fait que la vérité soit une n'implique pas qu'il y ait une seule manière de la conceptualiser.

Si je cherche à tracer une carte de l'Europe avec une projection de Lambert, et que vous utilisez une projection de Mercator, nous aurons tous deux une représentation différente de la même réalité (l'Europe). Et si quand j'essaie de vous expliquer la manière dont on trace la projection de Lambert et l'intérêt de le faire ainsi, vous passez votre temps à me dire que je place l'Islande au mauvais endroit, parce que sur votre carte à vous elle est ailleurs, on n'y arrivera jamais.

Le salut, c’est capital et ce ne sont pas le ou les sacrements qui nous l’apportent mais la conversion par la grâce et la foi.

Les sacrements ont été institués par Jésus pour nous apporter le salut. Cela ne signifie pas qu'ils sont exclusifs dans cette fonction (Dieu ne saurait se limiter à ses sacrements), mais il est clair que le salut nous est donné dans les sacrements. Pour dire les choses plus clairement : ce ne sont pas les sacrements qui apportent le salut, mais Dieu qui donne le salut par ses sacrements.

Vous dites que c'est la conversion qui apporte le salut : il faudrait expliciter comment vous comprenez ce qu'est la conversion. Car il y a risque de tomber dans le semi-pélagianisme, en supposant que ce serait l'acte humain de se convertir qui donnerait le salut.

Telles que je comprend les choses, la conversion est quelque chose que je fais : je me convertis. Je tourne mon coeur vers le Seigneur. Un sacrement, c'est quelque chose que je reçois.

Ce ne sont pas eux non plus qui confèrent le Saint Esprit, mais ce dernier vient de lui-même (sauf exceptions au début du christianisme) habiter en permanence dans le chrétien

Ce n'est pas contradictoire. Le Saint Esprit vient de lui-même par les sacrements. Relisez mon exemple avec Batman et son batsignal : ce n'est pas le projecteur qui fait venir Batman, mais Batman qui vient de lui-même, et ce parce qu'il respecte l'alliance qu'il a instituée. Et Batman a entière liberté d'aller combattre les méchants même quand personne ne l'a appelé.

Dans cette ancienne époque l’Esprit se révélait comme une puissance et non comme une personne divine, et venait d’exercer au travers d’un petit nombre de personnes en général croyantes mais pas forcément (Balaam).

Qu'est-ce qu'une personne divine pour vous ? (je ne pensais pas qu'on aurait aussi à parler de la Trinité...)

Simon était il sauvé de par son baptême ? Avait-il reçu le Saint Esprit ayant été baptisé ? Non.

Oui, Simon a été sauvé par son baptême. Et oui, il a reçu le Saint Esprit.
Mais la conversion de Simon étant imparfaite, il n'a pas laissé les sacrements être pleinement efficaces en lui. Dans votre vocabulaire, il a "attristé" voire "éteint" l'Esprit (si je comprend bien, car je reconnais avoir du mal à comprendre ce que signifie "éteindre l'Esprit", voir plus bas).

Le type du baptême chrétien est bien entendu le baptême de Jésus.

Non. Le baptême reçu par Jésus, ou les baptêmes que Jésus administrait n’étaient pas des baptêmes « chrétiens ». Ces derniers n’ont commencé qu’avec Actes 2.

Je n'ai pas dit que le baptême de Jésus est le baptême chrétien (il n'y avait aucun péché à remettre en Jésus !), mais qu'il en est le type.

Une façon plus juste de considérer les choses serait probablement de raisonner non pas en terme de "recevoir l'Esprit" (une fois, deux fois, de nombreuses fois...), mais de grandir dans l'Esprit.

Grandir dans l’Esprit : pourquoi pas ? Au sens où l’Esprit en nous ne doit être ni contristé ni attristé ni éteint. Mais cela n’empêche pas que l’Esprit, quand il est donné au croyant, l’est lors d’une seule occasion et qu’il y demeure en permanence. Il faut bien distinguer la réception de l’Esprit par un chrétien des opérations de cet Esprit dans ce chrétien.

Il semblerait que nous commencions à nous rapprocher.

Je suis gêné par votre formule "ni contristé, ni attristé, ni éteint". Que signifie "Eteindre l'Esprit" ? Si l'Esprit est Dieu, comment éteindre Dieu ?

Est-ce que vous les baptisez à nouveau s'ils rejoignent votre groupe ? Ou est-ce que vous considérez qu'ils ont été baptisés une fois pour toute ?

Nous considérons les baptêmes « catholiques » ou autres comme valides, car, comme je crois vous le dites vous-mêmes « il y a un seul baptême » (Ephésiens 4).

Est-ce que vous faites ainsi parce que vous considérez que le baptême étant déjà reçu, il est n'est pas nécessaire de recommencer ? Ou, comme nous, parce que nous considérons qu'il est impossible de recommencer ?
Autrement dit : pensez-vous qu'il est possible d'être baptisé deux fois ?

[Peccator]

Le SE est Dieu, troisième personne de la trinité. Il existe, ou plutôt il est, de toute éternité. A la création l’Esprit a créé puisque qu’il est écrit (Elohim : forme plurielle) créa (au singulier). L’Esprit aussi planait sur la face des eaux.

Dans la Trinité, c'est le Père qui crée, par le Fils (le Verbe), dans l'Esprit.

Dans l’AT l’Esprit ne se manifeste pas la plupart du temps en tant que personne.

Qu'est-ce qu'une personne divine pour vous ? (même question que dans mon message précédent).

[Peccator]

j'ai jeûné et prié 40 jours et 40 nuits

Et alors ? Avez-vous eu faim ?
(Lc 4, 1-2 : j'ai toujours adoré cette ligne de St Luc !)

[gerardh]

_____________

Hello Peccator, vous écrivez :

Le fait que la vérité soit une n'implique pas qu'il y ait une seule manière de la conceptualiser. Si je cherche à tracer une carte de l'Europe avec une projection de Lambert, et que vous utilisez une projection de Mercator, nous aurons tous deux une représentation différente de la même réalité (l'Europe). Et si quand j'essaie de vous expliquer la manière dont on trace la projection de Lambert et l'intérêt de le faire ainsi, vous passez votre temps à me dire que je place l'Islande au mauvais endroit, parce que sur votre carte à vous elle est ailleurs, on n'y arrivera jamais.

Ne sont-ce pas les catholiques qui sont les plus actifs pour souhaiter l’œcuménisme ? En cela ils se trompent même s’ils sont sincères. Mais je pense qu’il n’y a pas un aussi grand gap conceptuel que vous voulez bien le dire. Et nous sommes donc tous très capables de nous comprendre, mais le hic c’est que les pré-requis ne sont pas les mêmes.

Les sacrements ont été institués par Jésus pour nous apporter le salut

.
Non. Même si l’on cherche à le dire plus clairement.

Vous dites que c'est la conversion qui apporte le salut : il faudrait expliciter comment vous comprenez ce qu'est la conversion

Ce mot figure pratiquement dans ce passage de 1 Thessaloniciens 1, 9-10 : « vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient ». Ephésiens 2, 4-9 donne d’autres détails : « Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ».

Voila la définition donnée par notre dictionnaire biblique :

CONVERSION (epistrophè ; litt. : action de se retourner, de se tourner vers)
Le substantif apparaît seulement dans Actes 15:3 au sujet de la conversion des nations. La conversion signifie un changement de direction, un arrêt sur le chemin de perdition et un retour vers le Dieu sauveur. Elle est nécessaire pour entrer dans le royaume des cieux (Matthieu 18:3) ; elle accompagne la repentance en vue du pardon des péchés (Actes 3:19). Paul avait prêché aux Juifs et aux nations de se repentir et de se tourner (litt. : se convertir) vers Dieu (Actes 26:20). Les Thessaloniciens s’étaient « tournés » des idoles vers Dieu (1 Thessaloniciens 1:9). Le surveillant ne doit pas être un nouveau converti (neophutos, en grec : nouvelle plante), de peur de s’enorgueillir de sa responsabilité (1 Timothée 3:6).

[D’après 1 Thessaloniciens 1:9 on peut dire que l’idée de « se tourner » (faire demi-tour) se trouve comprise dans ce mot. Jusque-là les Thessaloniciens avaient eu leur vie centrée sur les idoles. Maintenant ils s’étaient « tournés » : détournés des idoles et tournés vers Dieu. Des passages tels que Actes 2:37, 38 ; 17:30, 31 ; Apocalypse 9:20, 21 ; etc., font voir qu’à cette pensée est liée celle d’un jugement de soi-même, d’une condamnation de sa vie et de ses actes, et cela devant Dieu.
Nous pouvons dire que se convertir, c’est s’approcher de Dieu, pour se juger devant Lui, en confessant ne pas avoir vécu dans la soumission à Dieu, et avoir eu par là une vie mauvaise et coupable. Cela implique que nous en sommes affligés.
Si le mot « conversion » n’est pas facile à expliquer, il ne présente pourtant aucune difficulté pour celui qui est venu dans la lumière de Dieu et a reconnu ce qu’il est devant Dieu, et le jugement qu’il mérite. Dieu regarde au cœur, à la conscience et non pas à l’intelligence. Le publicain disait seulement : « Ô Dieu, sois apaisé envers moi, pécheur ! » Mais Dieu qui sonde les cœurs et qui discerne les pensées et les intentions du cœur (Héb. 4:12) savait ce que renfermaient ces paroles.
Non, ce ne sont pas les mots prononcés, mais c’est l’état de cœur dans lequel nous venons à Dieu qui détermine s’il y a eu « conversion ». Et maintenant, je vous demande : êtes-vous converti ?

Le Saint Esprit vient de lui-même par les sacrements.

Non : il vient de lui-même de son propre chef et sans qu’une intervention humaine soit nécessaire. Et quand il est dans un croyant, il y reste.

Qu'est-ce qu'une personne divine pour vous ? (je ne pensais pas qu'on aurait aussi à parler de la Trinité...).

La même chose que pour vous. Une personne est un être vivant, conscient de son existence et qui pense, veut et agit consciemment.

Que dit la Parole du Saint Esprit ? Elle enseigne que :
Il a puissance et amour (Rom. 15:13, 30) ;
Il est un être qui pense et juge, qui aussi intercède pour nous (Rom. 8:26, 27) ;
Il sonde, connaît, enseigne et convainc (1 Cor. 2:10, 11 ; Néh. 9:20 ; Jean 16:8, 13) ;
Il a une volonté souveraine (1 Cor. 12:10, 11 ; Actes 13:2) ;
Il habite dans les croyants, individuellement (1 Cor. 6:19), et dans l’assemblée (1 Cor. 3:16 ; Éph. 2:22) ;
Il peut être contristé (Éph. 4:30 ; És. 63:10), attristé (Ephésiens 4, 30), outragé (Héb. 10:29), éteint (1 Thess. 5:19) ; on peut lui mentir (Actes 5:3).
Le Seigneur Jésus parle de lui comme d’une Personne (Jean 14:16, 17, 26). Et les Saintes Écritures nous disent dans les Actes des Apôtres 5:3, 4 que le Saint Esprit est Dieu, et dans plusieurs passages Il est intimement lié au Père et au Fils (par exemple Matt 28:19 ; 1 Cor. 12:4-6 ; 2 Cor. 13:13 ; Éph. 4:4-6).
Ainsi le Saint Esprit est une Personne, et une Personne divine. Il est Dieu le Saint Esprit !

Gérard : Simon était il sauvé de par son baptême ? Avait-il reçu le Saint Esprit ayant été baptisé ? Non.
Peccator : Oui, Simon a été sauvé par son baptême. Et oui, il a reçu le Saint Esprit.

Non sur les deux points. De plus nous pensons qu’il n’était pas converti.

Je suis gêné par votre formule "ni contristé, ni attristé, ni éteint". Que signifie "Eteindre l'Esprit" ? Si l'Esprit est Dieu, comment éteindre Dieu ?

Ces termes sont bibliques (voir plus haut). En 1 Thessaloniciens 5, 19, à l’égard de l’action publique de l’Esprit au milieu d’eux, les admonitions de l’apôtre étaient brèves pour ces simples et heureux chrétiens. Ils ne devaient pas empêcher l’action de l’Esprit au milieu d’eux (car c’est là la force de l’expression : «éteindre l’Esprit») ; [5:20] ni mépriser ce qu’il pouvait dire, même par la bouche du plus simple, si l’Esprit désirait l’employer ; [5:21] eux-mêmes spirituels, ils pouvaient juger de tout. Ils devaient ainsi, non pas recevoir tout ce qui se présentait, même sous le nom de l’Esprit, mais tout éprouver.

«N’éteignez pas l’Esprit». C’est une recommandation très importante, et souvent contredite dans la pratique. Il arrive dans les assemblées qu’un jeune frère, après avoir résisté longtemps à l’appel du Saint Esprit, après avoir fait preuve de mainte hésitation, est enfin contraint de rendre grâces. Il le fait peut-être d’une manière faible et incomplète, manquant encore de confiance en la direction du Saint Esprit, préoccupé de lui-même au lieu de penser au Seigneur. Nous qui assistons à cette victoire de l’Esprit, en lutte avec la chair, ne l’éteignons pas. Les forts ont à supporter l’infirmité des faibles et ainsi se produiront chez plusieurs dans l’assemblée des progrès qui peuvent conduire à l’exercice d’un don spirituel véritable.

Peccator : Est-ce que vous les baptisez à nouveau s'ils rejoignent votre groupe ? Ou est-ce que vous considérez qu'ils ont été baptisés une fois pour toute ?
Gérard : Nous considérons les baptêmes « catholiques » ou autres comme valides, car, comme je crois vous le dites vous-mêmes « il y a un seul baptême » (Ephésiens 4).
Peccator : Est-ce que vous faites ainsi parce que vous considérez que le baptême étant déjà reçu, il est n'est pas nécessaire de recommencer ? Ou, comme nous, parce que nous considérons qu'il est impossible de recommencer ?

Il est bien sur « techniquement » « possible » de recommencer, mais ce n’est ni pertinent, ni souhaitable, ni même convenable. Nous considérons en effet que le baptême étant déjà reçu, il est n'est pas nécessaire de recommencer.

Dans la Trinité, c'est le Père qui crée, par le Fils (le Verbe), dans l'Esprit.

Sauf erreur il n’est pas dit textuellement que le SE soit créateur. Cela est toutefois sous-entendu en Genèse 1, 1. Par contre que le Fils soit créateur (au même titre que le Père), cela est mentionné au moins deux fois, en Colossiens 1, 16-17 et en Hébreux 1, 2.

Affectueusement

_________

[Cinci]

Bonjour,


Peccator,

Moi, résumer ? Il doit y avoir erreur, généralement je tartine plutôt

Je n'ai rien contre les tartines en principe. Et puis je comprend ce que vous voulez dire. En parlant résumé, je songeais bien aussi à l'un de vos messages en haut de la page, et non pas l'ensemble du fil. Vous aviez bien «regroupé» ou «synthétisé la chose» dans un des messages plus haut.

Voilà.


Mac,

Peccator vous aura glissé la référence pertinente (c'est très correct aussi qu'il l'ait fait) à ce que j'ai pu voir.



Merci.

[Cinci]

Gérard : Simon était il sauvé de par son baptême ? Avait-il reçu le Saint Esprit ayant été baptisé ? Non. Peccator : Oui, Simon a été sauvé par son baptême. Et oui, il a reçu le Saint Esprit.

Non sur les deux points. De plus nous pensons qu’il n’était pas converti. - gérardh

On dit que Simon est sauvé par son baptême. Il a reçu le même Esprit que les autres baptisés.


Salut gérardh,

Le récit des Actes qui mentionne ''Simon le magicien'' ne vous indiquera nulle part que ce dernier doit nécéssairement finir en enfer et tout le bataclan (parce que pécheur, et pécheur n'ayant jamais reçu pour vrai le baptême et tralala).

Le texte vous montre simplement que même un baptisé de l'Église (de la main même des apôtres, excusez du peu) conserve la capacité de pécher, d'errer, de se diriger lui-même dans un chemin de perdition. Le texte de nous signale pas ce qui aurait dû en être de la fin de Simon. Ce dernier demande plutôt aux apôtres de prier pour qu'il ne lui arrive pas ce désastre complet qui serait sa perdition. C'est tout. Il n'est rien dans l'épisode pour invalider ce que va dire l'Église catholique romaine.

Comme Peccator vient de le dire : vous ne ferez que considérer, pour votre part, comment l'Esprit serait ''éteint'' chez Simon; ''éteint'' et non pas disparut. Simon a toutes les facultés de revenir dans le droit chemin, et, le cas échéant, il ne se fera pas baptisé à nouveau et au motif qu'il ne l'aurait pas reçu la première fois (!)


Enfin


Mac aura déjà dit une fois (dans ce fil) que vous vous contredisez souvent, gérardh.

Pour moi, vous vous contredirez clairement dans cette affaire de baptême. Notamment, quand viendra le temps d'analyser le cas des époux qui seront «mortellement châtiés par le Saint Esprit», à l'occasion du récit de leur rencontre avec Pierre («Ce n'est pas à moi mais au Saint Esprit que vous avez ...»). Dans une pareille occurence, j'ai clairement souvenir d'avoir vu gérardh (plus d'une fois) prétendre que les époux en question, bien que pécheurs-tricheurs, demeurent des sauvés et des sauvés qui n'aboutissent pas en enfer. Ceux-là seraient seulement châtiés dans leur chair (mesure gouvernementale ...) ... leur qualité de «vrais chrétiens» ne serait pas remise en cause, etc.

Aussi, gérardh, ce qui est vrai pour l'un est vrai pour l'autre. Idéalement, ce le devrait en tout cas. Mais, avec votre façon d'expliquer les choses : le baptême devient une affaire totalement arbitraire.

Simon se fait baptiser (par Pierre, Paul, Philippe ou un autre) mais ... mais - hélas ! - il n'est pas vraiment baptisé. Parce que tout dépendrait de Simon ! Par contre, l'épouse Saphira qui est complice de son époux pour mentir à Pierre (et au Saint Esprit) aura dû recevoir le baptême pour vrai. Tiens donc ! Mais qu'est-ce qui va permettre de «croire» que Simon n'est pas baptisé alors que Saphira l'est ? C'est la vertu moral dont fait preuve Saphira qui va permettre de trancher en sa faveur ou quoi ? ou bien c'est parce que Simon a le malheur de parler d'argent ?

L'Église catholique dirait simplement que tous sont baptisés réellement (avec le Saint Esprit, etc.) et alors que tous conservent bien la capacité d'errer, et en particulier quand celui-ci ou celle-là commenceront de vouloir s'écarter de ce que l'Église enseigne. Les chrétiens ne se trouvent pas «empêcher de frauder ou de sombrer dans la malfaisance malgré eux», et de «par une force supérieure qui les ligotteraient dans le bien». Le Saint Esprit ne fait pas que les hommes ne seront plus libres ou incapables de retourner dans la boue du péché.

Toute cette question remet en cause la théorie «né de nouveau» comme elle est comprise dans des groupes de chrétiens dissidents d'avec Rome. Aussi, gérardh, je pense que c'est pour cela que vous offrirez un peu de «résistance» à ce qui va se dire par-ici.

___

P.S. : je reviendrai sur votre dernier message qui m'était adressé plus particulièrement. Il m'aura semblé intéressant. Je crois qu'il y avait dedans des éléments pour lesquels nous dirions la même chose en effet.

[Peccator]

Ne sont-ce pas les catholiques qui sont les plus actifs pour souhaiter l’œcuménisme ?

Je ne sais pas si ce sont les catholiques les plus actifs. Ce que je sais, c'est que les schismes sont pour nous une très grande douleur, puisqu'ils sont une "amputation" dans le corps du Christ.

le hic c’est que les pré-requis ne sont pas les mêmes.

C'est à dire ?

Les sacrements ont été institués par Jésus pour nous apporter le salut

.
Non. Même si l’on cherche à le dire plus clairement.

Ben si.

Dialogue drôlement constructif, vous en conviendrez...

Vous dites que c'est la conversion qui apporte le salut : il faudrait expliciter comment vous comprenez ce qu'est la conversion

Ce mot figure pratiquement dans ce passage de 1 Thessaloniciens 1, 9-10 : « vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient ».

La question est de savoir si ce mouvement de se détourner des idoles pour aller vers Dieu est un mouvement dont l'initiative est purement humaine ?


Ephésiens 2, 4-9 : Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie.

St Paul indique que nos oeuvres seules ne suffisent pas : le salut est un don de Dieu. St Paul ne dit nullement que la conversion suffit au salut.

La foi est un don de Dieu, il me semble que nous étions d'accord sur ce point.

La foi, lorsqu'on la laisse grandir en nous, amène à demander à recevoir les sacrements, qui sont les moyens par lesquels Dieu nous donne le salut.
Nous voyons bien que tout part de Dieu, puisque c'est Lui qui donne la foi, que c'est Lui qui, dans les sacrements, donne le salut.

Mais il semblerait que vous considériez le salut comme quelque chose d'acquis, une fois pour toute. Ce n'est pas là ce que l'on constate en pratique : souvent nous chutons à nouveau, même après avoir reçu la grâce. C'est pourquoi Dieu nous donne ses sacrements, pour consolider en nous l'oeuvre de sa grâce, et ainsi nous aider à rester sur le chemin du salut.


D'ailleurs, "recevoir l'Esprit" et "recevoir le Salut", est-ce équivalent pour vous ?

Voila la définition donnée par notre dictionnaire biblique :

CONVERSION (epistrophè ; litt. : action de se retourner, de se tourner vers)
Le substantif apparaît seulement dans Actes 15:3 au sujet de la conversion des nations. La conversion signifie un changement de direction, un arrêt sur le chemin de perdition et un retour vers le Dieu sauveur. Elle est nécessaire pour entrer dans le royaume des cieux (Matthieu 18:3) ; elle accompagne la repentance en vue du pardon des péchés (Actes 3:19). Paul avait prêché aux Juifs et aux nations de se repentir et de se tourner (litt. : se convertir) vers Dieu (Actes 26:20). Les Thessaloniciens s’étaient « tournés » des idoles vers Dieu (1 Thessaloniciens 1:9). Le surveillant ne doit pas être un nouveau converti (neophutos, en grec : nouvelle plante), de peur de s’enorgueillir de sa responsabilité (1 Timothée 3:6).

Dans cette définition, nous voyons bien que la conversion n'apporte pas le pardon des péchés : elle accompagne la repentance. Puisque le pardon des péchés est nécessaire au salut, la conversion à elle seule ne donne pas le salut.

Le Saint Esprit vient de lui-même par les sacrements.

Non : il vient de lui-même de son propre chef et sans qu’une intervention humaine soit nécessaire. Et quand il est dans un croyant, il y reste.

Bon, je vais poser la question clairement, et je ne continuerai plus avant d'avoir une réponse claire :

Voulez-vous, oui ou non, comprendre la doctrine catholique ?

Si non, il est inutile de continuer. Si oui, alors arrêtez de contredire sans cesse avec ce que vous pensez savoir, et essayez de comprendre, plutôt...

Pour l'instant, j'ai surtout l'impression que vous vous moquez de vos interlocuteurs.


Vous me faites penser à ces lycéens à qui le prof de maths tente d'expliquer les nombres imaginaires :
- la définition de i, c'et que i²=-1
- mais Monsieur, un carré négatif, ça existe pas !
- ben si : c'est la définition de i
- ben non, Monsieur, je sais bien moi que ça existe pas !
- oublie ce que tu croies connaître, et essaie de comprendre...
- mais Monsieur, il n'y a rien à comprendre, votre truc là ça existe pas !
...



Par ailleurs, vous persistez avec cette faute de logique :
J'ai dit que l'Esprit agit dans les sacrements, et j'ai dit aussi qu'Il peut agir autrement que dans les sacrements. L'Esprit souffle où il veut. Ce qui est sûr, c'est que quand il y sacrement, il y a action de l'Esprit. Cela n'implique nullement que l'Esprit ne vient pas librement, de son propre chef, ni qu'une action humaine serait nécessaire.

Si je dis à un ami qu'il peut venir chez moi en bus, cela n'exclue pas qu'il puisse aussi venir à pied.

Qu'est-ce qu'une personne divine pour vous ? (je ne pensais pas qu'on aurait aussi à parler de la Trinité...).

La même chose que pour vous. Une personne est un être vivant, conscient de son existence et qui pense, veut et agit consciemment.

OK. Mais la personne du St Esprit est-elle indépendante de celles du Père et du Fils ?

Que dit la Parole du Saint Esprit ? Elle enseigne que :
[...]
Ainsi le Saint Esprit est une Personne, et une Personne divine. Il est Dieu le Saint Esprit !

Ces passages des Ecritures permettent de comprendre que l'Esprit est une personne, mais ils ne le disent pas explicitement (le terme "personne divine" n'est pas biblique). C'est un raisonnement théologique qui permet de le comprendre. Hors rien dans ces passages ne suffit à dire ce qu'est une personne divine.

Hors c'est capital, car des interprétations erronées de la notion de personne divine sont à la source de bien des hérésies...

Gérard : Simon était il sauvé de par son baptême ? Avait-il reçu le Saint Esprit ayant été baptisé ? Non.
Peccator : Oui, Simon a été sauvé par son baptême. Et oui, il a reçu le Saint Esprit.

Non sur les deux points. De plus nous pensons qu’il n’était pas converti.

Si sur les deux points. Mais nous pensons effectivement qu'il n'était pas converti. Pour prendre une formule que vous avez employée : il a éteint l'Esprit.

Peccator : Est-ce que vous les baptisez à nouveau s'ils rejoignent votre groupe ? Ou est-ce que vous considérez qu'ils ont été baptisés une fois pour toute ?
Gérard : Nous considérons les baptêmes « catholiques » ou autres comme valides, car, comme je crois vous le dites vous-mêmes « il y a un seul baptême » (Ephésiens 4).
Peccator : Est-ce que vous faites ainsi parce que vous considérez que le baptême étant déjà reçu, il est n'est pas nécessaire de recommencer ? Ou, comme nous, parce que nous considérons qu'il est impossible de recommencer ?
Gérard : Il est bien sur « techniquement » « possible » de recommencer, mais ce n’est ni pertinent, ni souhaitable, ni même convenable. Nous considérons en effet que le baptême étant déjà reçu, il est n'est pas nécessaire de recommencer.

Selon l'enseignement catholique, il n'est pas possible de recommencer. La personne étant déjà été baptisée, marquée du sceau divin, elle ne peut pas l'être à nouveau : "Il y a un seul baptême". Un seul, c'est un seul.

Pour comprendre cela, il faut comprendre ce qu'est le sacrement du baptême, et je n'ai pas l'impression que nous ayons beaucoup avancé...

Dans la Trinité, c'est le Père qui crée, par le Fils (le Verbe), dans l'Esprit.

Sauf erreur il n’est pas dit textuellement que le SE soit créateur. Cela est toutefois sous-entendu en Genèse 1, 1. Par contre que le Fils soit créateur (au même titre que le Père), cela est mentionné au moins deux fois, en Colossiens 1, 16-17 et en Hébreux 1, 2.

Si vous voulez. De toute façon, c'est Dieu qui crée, dans sa Trinité. La création n'est pas le fait d'une seule des trois personnes divines, elle est l'oeuvre commune de la Trinité.

[Cinci]

Reprendre votre message de la page 15, gérardh :

Dans l’AT l’Esprit ne se manifeste [...]

Jésus fait évoluer fondamentalement la donne. Notamment dans Jean 14 à 16 il vient annoncer la venue de SE comme personne sur la terre pour le temps de son absence. Le SE viendra faire son habitation dans tous les chrétiens ainsi que dans leur ensemble c'est-à-dire l’Eglise ou l’assemblée.

o.k.

C’est ce qui s’est passé en Actes 2, qui pour moi est la scène décrite antérieurement pas Jésus du baptême du Saint Esprit.

L'événement particulier de la Pentecôte concerne l'Église à Jérusalem bien entendu. On s'entend là-dessus. Les disciples à Jérusalem attendent le fameux Paraclet promis et c'est suite à sa manifestation que les apôtres pourront désormais témoigner de leur foi au grand jour.

Ultérieurement, les chrétiens ont aussi reçu l’Esprit, mais pour moi cela ne peut pas vraiment s’appeler baptême de l’Esprit (question de terminologie). Le Saint Esprit vient généralement sur le croyant d’une manière « spontanée » c'est-à-dire sans intervention humaine, même s’il en a pu être autrement dans certains cas aux premiers temps du christianisme.

Oui, personne ne va disputer sur le fait que Dieu est libre, gérardh; que l'Esprit peut bien «descendre» sur celui-ci ou un autre, de manière «spontannée», sans intervention humaine.

... il vient en une seule occasion et de manière complète.

... dans le cas où la personne est considérée comme recevant le baptême «spontannément», quand l'Esprit Saint serait bel et bien présent. C'est ce que vous voulez dire, je pense. Vous parlez d'un «baptême dans l'Esprit» pour signifier une expérience fondatrice.

Je vous ferais remarquer quand même : il est signalé nulle part dans le NT que les baptisés doivent l'être «spontannément», sans intervention humaine. On pense ici à Corinthes et ailleurs dans la suite.

Les opérations du SE, c'est-à-dire ses actions et ses manifestations, c’est autre chose. Le SE peut agir au travers des chrétiens ou en dehors, et de manière plus ou moins spectaculaire

Oui.

Saül de Tarse en constitue l'exemple. Pharisien juif, zélé, persécuteur de chrétiens. Pourtant, il bénéficie d'une manifestation dont Dieu serait à l'origine.

Il n'est pas chrétien lorsqu'il expérimente ce que l'on sait. Il est en-dehors. J'ajoute : il n'est pas baptisé à ce moment-là. Il n'est pas baptisé non plus «spontannément» à raison précisément de cette forte ''expérience'' qu'il vient de vivre sur la route de Damas.

La vision de Jésus «Shaoul, shaoul ...»; le tonnerre, la terre qui tremble si besoin était, les éclairs ''tant que l'on aimerait'' avec Paul inerte sur la route, qui vient d'entrer dans une 4e dimension de l'espace : tout ceci ne correspond pas au baptême.

Si un chrétien est dans un mauvais état spirituel, l’action en lui du SE peut être atténuée ou entravée, mais cela ne l’empêche de continuer à faire son habitation dans ce chrétien.

Oui. C'est le cas des baptisés, gérardh. C'est bien la raison pourquoi Saül aura besoin de recevoir le baptême après son expérience.


Ma compréhension :

Vous déduisez de la manifestation forte surgissant «spontannément» à Jérusalem, lors de la Pentecôte, qu'elle devrait constituer ensuite ''le'' modèle-type du baptême de chaque individu dans l'Église. Vous exigerez que chaque sujet revivre pour sa part une sorte de «mini-pentecôte» (baptisé dans l'Esprit) pour être pris au sérieux*, et que cette «mini-pentecôte» individuelle devrait être tenue pour être le «vrai» baptême, la substantifique moëlle du baptême fondamental, une expérience plus significative que le geste qui est commandé par Jésus lui-même.

Sauf ... sauf il n'est rien qui puisse vous permettre d'affirmer que la manifestation lors de la Pentecôte à Jérusalem aurait dû être aussi ''le'' baptême de l'Église, au lieu simplement d'une expérience charismatique forte (impliquant bien sûr le Saint Esprit) et en lien avec le fait que l'Esprit témoignerait désormais avec l'Église, etc. Les chances sont pour le fait que les disciples étaient déjà baptisés, eux, depuis un bon moment avant la Pentecôte.

Jésus semble considérer ses disciples comme déjà baptisés au moment de la Cène notamment cf. Évangile de Jean*. Que l'Esprit Saint puisse se manifester ainsi à Jérusalem une fois ne veut pas dire que l'Esprit n'était pas avec les disciples auparavant.

Vous écriviez :

Les opérations du SE, c'est-à-dire ses actions et ses manifestations, c’est autre chose. Le SE peut agir au travers des chrétiens ou en dehors, et de manière plus ou moins spectaculaire

... oui, spectaculaire comme à la Pentecôte entre autres. Et c'est autre chose. L'opération du Saint Esprit lors de la Pentecôte (selon vos mots; opération) est un phénomène dissociable de la question du baptême que pratique l'Église. Rien à voir avec le baptême qui concerne les baptisés à Corinthes, à Éphèse, à Rome et jusqu'à aujourd'hui.


Le Baptême

Le baptême reste ce que tous nous connaissons et ce que Mac se tue à vous répéter.

[...]


L'apôtre Pierre a vécu lui-même l'événement de la Pentecôte dont vous parlez. Il n'en fait rien que pour lui, le baptême (cf. dans sa lettre, NT) est fait l'analogue du cas de Noé; ce qui implique de l'eau, pour parler d'un salut à travers l'eau. C'est Pierre qui associe le mot baptême à l'eau.

Il fait deux mille ans que l'Église baptise par le moyen de l'eau.

Pour parler du baptême «qui est celui de l'Église», tel le baptême par Philippe de l'esclave sur la route d'Ethiopie, le baptême de Crispus, le baptême de la famille de Stephanas, le baptême que va recevoir Paul dans la ville de Damas, mais il faut se référer à Mat 28,18 «Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit». La référence c'est le commandement de Jésus, non pas tel événement du passé pouvant impliquer l'Esprit de ''quelque'' façon «spontannée», mais qu'ensuite gérardh pourrait déclarer être désormais le baptême au lieu de ce que tout le monde connaît dans l'Église depuis des lustres.

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*... dans le sens que vous voulez faire démarrer les «affaires sérieuses» chez n'importe quel chrétien, à partir d'une sorte d'épiphanie ayant dû survenir chez la personne adulte qui comprend tout. L'Église dirait plutôt que les «affaires sérieuses» chez le sujet commence avec le baptême, que ce commencement sérieux est l'affaire de Dieu. cf. «Si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi.»

**..... il vient donc vers Simon-Pierre, qui lui dit : «Toi, Seigneur, me laver les pieds !» Jésus répondit et lui dit : «Ce que moi je fais, toi, tu ne le sais pas à présent, mais tu comprendras dans la suite» [...] Si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi.» - Jn 13,4 _ cf «Alors survient Jésus venant de Galilée au Jourdain, vers Jean, pour être baptisé par lui. Celui-ci voulait l'en empêcher : «C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui vient vers moi !» - Mat 3,13

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Il ne serait pas très positif ni très productif de vous évertuer à rechercher chez moi d’éventuelles contradictions. Commencez donc à vous occuper des vôtres ; par exemple, en vertu de vos doctrines, le Saint Esprit vient-il habiter le chrétien à son baptême ou à sa confirmation ?

Le cas d’Ananias et Saphira et le cas de Simon sont spécifiques l’un par rapport à l’autre. Dans le premier il s’agit d’authentiques chrétiens, mais ces derniers ont commis un péché à la mort (notion que les catholiques ont dévoyé avec la notion de péché mortel). Comme chrétiens ils sont sauvés « comme à travers le feu », même si ils ont encouru de la part de Dieu un châtiment gouvernemental sur sa propre maison.

De l’avis général des « frères », Simon lui, n’avait pas été converti, ni scellé du Saint Esprit, quand bien même il avait été baptisé (de manière valide). Etant moins responsable, Dieu ne l’a donc pas traité de la même façon.

Mais je vais faire un pas dans votre sens : admettons même qu’il ait été converti, et qu’il ait simplement encouru une admonestation de l’apôtre, son cas, particulier, n’aurait pas eu à être le même que pour Ananias et Saphira.

Et de toutes manières, nous ne savons pas si ultérieurement, Simon n’a pas été effectivement converti : pour cela il a demandé les prières des disciples, lesquels, nul n’en doute, ont prié pour lui.

J’ai expliqué dans un précédent message ce qu’il faut comprendre à notre avis par l’expression biblique « éteindre l’Esprit ».

Mais, avec votre façon d'expliquer les choses : le baptême devient une affaire totalement arbitraire.

Simplement le baptême, qui reste valide, ne sauve pas. Vous prêtez trop de choses au baptême, si bien que l’on peut se demander si au fond, vous n’êtes pas « baptistes ».

Gérard : Le SE viendra faire son habitation dans tous les chrétiens ainsi que dans leur ensemble c'est-à-dire l’Eglise ou l’assemblée.
Cinci : o.k.

Je me réjouis de vos « OK ». Mais cela semble vous faire de la peine d’admettre que « Eglise = Assemblée ».


A ce stade, j’ai à cœur de vous faire part de ce que en quoi pour moi, consistent les principaux baptêmes, lesquels sont très distincts les uns des autres :

Le baptême de Jean le précurseur du Christ était un baptême de repentance destiné à préparer les cœurs à la venue prochaine du Messie.

Le baptême administré par Jésus ou sur ses instructions, était sensiblement de la même nature que le baptême de Jean.

Le baptême chrétien est un baptême d’eau qui introduit dans la sphère chrétienne (où il y a de gros grains et de l’ivraie)

Le baptême du Saint Esprit est la descente du Saint Esprit promis sur les disciples et sur leur réunion à la Pentecôte d’ Actes 2. Certains chrétiens emploient ce terme pour qualifier le venue ultérieure du Saint Esprit sur chaque chrétien. Nous pensons nous que le terme baptême du Saint Esprit ne s’applique uniquement qu’à cet évènement fondateur d’Actes 2 où fut constituée l’Eglise (ou : Assemblée).

Je vous ferais remarquer quand même : il est signalé nulle part dans le NT que les baptisés doivent l'être «spontanément», sans intervention humaine. On pense ici à Corinthe et ailleurs dans la suite.

Vous avez peut-être raison : il faudrait vérifier. Mais il me semble que cela résulte clairement des différents contextes. En tout cas la chose s’est produit à grande échelle parmi les chrétiens de toutes les époques, moi le premier.

Cinci : la manifestation lors de la Pentecôte à Jérusalem simplement une expérience charismatique forte

Cela va beaucoup plus loin.

Jésus semble considérer ses disciples comme déjà baptisés au moment de la Cène notamment

Ils n’étaient au plus baptisés que du baptême de Jean ou du baptême de Jésus : pas du baptême chrétien.

L’eau peut signifier plusieurs choses : d’abord la mort, et cela a un lien avec le baptême ; aussi l’action de la Parole de Dieu (les Ecritures saintes) qui n’a pas de lien direct avec le baptême

«Si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi.»

Pierre à ce moment avait « tout le corps lavé et n’avait besoin que de se laver les pieds ». Il est clair que tout cela n’est pas en lien avec le baptême mais avec la foi.

Affectueusement


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[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Gérard : le hic c’est que les pré-requis ne sont pas les mêmes
Peccator : C'est à dire ?

Par exemple justement les effets du baptême, ou encore le salut par la foi seule pour les uns, par la foi et les œuvres pour les autres. La doctrine du purgatoire. La hiérarchie humaine dans l’Eglise qui devient une institution etc. etc.

Personnellement je ne pense pas emettre mes positions selon une doctrine ecclésiale qui serait celle des « darbystes », mais selon les Ecritures (que vous semblez répugner à appeler Parole de Dieu).

Les sacrements ont été institués par Jésus pour nous apporter le salut

La Cène notamment a été instituée par Jésus. Mais il n’a jamais été dit que ce sont des sacrements c'est-à-dire des mystères ou sacramentum. Et le sens différent que vous donnez aux sacrements n’a jamais été spécifié et pour cause. Il n’a jamais été dit que ces signes apportaient le salut.

La question est de savoir si ce mouvement de se détourner des idoles pour aller vers Dieu est un mouvement dont l'initiative est purement humaine ?

Je ne le pense pas vraiment. Comme je l’ai déjà indiqué la grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme et la foi un mouvement de l’homme vers Dieu. Mais au départ l’homme est mort dans ses fautes et ses péchés, incapable de s’approcher de Dieu et ne le désirant pas. Il faut donc en lui une impulsion initiale du SE pour le rendre attentif et positif par rapport aux choses de Dieu. Cette impulsion initiale n’est pas la même chose que l’habitation ultérieure de l’Esprit dans la chrétien.

Ephésiens 2, 4-9 St Paul indique que nos œuvres seules ne suffisent

Non, cela va plus loin : attention à ne pas forcer le sens de ce passage.

Mais il semblerait que vous considériez le salut comme quelque chose d'acquis, une fois pour toute. Ce n'est pas là ce que l'on constate en pratique : souvent nous chutons à nouveau, même après avoir reçu la grâce.

Oui : quand on l’a il est acquis une fois pour toutes. Mais cela n’empêche pas le chrétien de faire des chutes, et même des chutes graves comme dans le cas d’Ananias et Saphira, ce qui peut entraîner des conséquences pénibles pour la terre, sans pour autant remettre en cause le salut éternel du fautif. Rien à voir avec les « sacrements »

D'ailleurs, "recevoir l'Esprit" et "recevoir le Salut", est-ce équivalent pour vous ?

Non : le salut vient à la conversion, tandis que l’Esprit peut venir habiter le croyant en décalage arrière par rapport à la conversion.

Dans cette définition, nous voyons bien que la conversion n'apporte pas le pardon des péchés : elle accompagne la repentance.

Les 2 mon général.

Peccator :Bon, je vais poser la question clairement, et je ne continuerai plus avant d'avoir une réponse claire : voulez-vous, oui ou non, comprendre la doctrine catholique ?

Je pourrais vous retourner le compliment.

Je suis tout à fait prêt à parfaire ma connaissance de la doctrine catholique, en perfectionnant ce que j’avais déjà, je pense, bien compris lorsque j’étais catholique. C’est pourquoi notamment j’attends patiemment que vous ayez terminé votre texte d’explications (vous me préviendrez quand ce sera le cas) afin de le consulter. Mais le fait de mieux vous comprendre n’implique pas que je sois d’accord avec vous, et que je m’abstienne de faire connaître ma propre position. Faites-moi connaître ce qui n’est pas scripturaire dans cette dernière.

Peccator :qu'est-ce qu'une personne divine pour vous ?
Gérard : la même chose que pour vous.
Peccator : OK. Mais la personne du St Esprit est-elle indépendante de celles du Père et du Fils ?

Exactement ce qui ressortit de la doctrine de la Trinité qui nous est commune. La personne du Saint-Esprit est distincte des deux autres personnes, mais ils forment un seul dieu (en trois personnes)

Gérard : le Saint Esprit est une Personne, et une Personne divine. Il est Dieu le Saint Esprit !
Peccator : ces passages des Ecritures permettent de comprendre que l'Esprit est une personne, mais ils ne le disent pas explicitement (le terme "personne divine" n'est pas biblique).

On le voit par exemple dans l’affaire d’Ananias et Saphira, où Pierre leur dit qu’ils mentent au SE et qu’ils mentent à Dieu. Le Saint Esprit est Dieu, un avec le Père et le Fils, et cependant distinct du Père et du Fils : 1 Jean 5:7 ; 2 Corinthiens 13:13 ; Matthieu 28:19
.

Peccator : selon l'enseignement catholique, il n'est pas possible de recommencer. La personne étant déjà été baptisée, marquée du sceau divin, elle ne peut pas l'être à nouveau : "Il y a un seul baptême". Un seul, c'est un seul.

L’enseignement catholique a raison sur ce point. Je faisais juste allusion à la possibilité matérielle que quelqu’un, pensant bien faire, veuille administrer les actes du baptême à une autre personne. Bien sur, ce « deuxième » baptême n’a pas de signification, bien qu’il ne fasse de mal à personne (si ce n’est à celui qui est dans l’erreur).



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[Mac]

Il ne serait pas très positif ni très productif de vous évertuer à rechercher chez moi d’éventuelles contradictions.

"Celui qui croit et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croit pas sera condamné."

croire + Baptisé = sauvé
Ne pas croire = condamné.

Vous dites :

Ne pas croire = condamné donc
croire = sauvé

Or Jésus dit :
sauvé = croire + baptisé ce qui est différent de votre conclusion personnelle croire = sauvé

Votre solution bidon : le baptême est un symbole

Même si c'est un symbole :

croire + symbole du baptême = sauvé
Donc sans ce symbole du baptême selon votre conception personnelle vous n'êtes pas sauvé.

Comme Raistlin l'a dit : Jésus a lié croire, le baptême (symbole ou pas) et le salut.

Cela est attesté tant par Saint Pierre que par Saint Paul.

[Mac]

j'ai jeûné et prié 40 jours et 40 nuits

Et alors ? Avez-vous eu faim ?
(Lc 4, 1-2 : j'ai toujours adoré cette ligne de St Luc !)

Si vous êtes gentil je vous dirais ce que j'ai vu d'autre farceur.

Peccator vous aura glissé la référence pertinente (c'est très correct aussi qu'il l'ait fait) à ce que j'ai pu voir.

Thank you very meuche petit frère!

Fraternellement.

[Peccator]

Bonjour Gérard,

Personnellement je ne pense pas emettre mes positions selon une doctrine ecclésiale qui serait celle des « darbystes », mais selon les Ecritures (que vous semblez répugner à appeler Parole de Dieu).

Selon l'interprétation des Ecritures qui a cours dans votre mouvement, et qui n'est pas l'interprétation transmise par les Apôtres.

Et oui, je répugne à appeler les Ecritures la Parole. La Parole, c'est de l'oral, et c'est le Christ. Les Ecritures, c'est de l'écrit, et c'est un bouquin que j'ai dans ma bibliothèque. Les Ecritures ne sont qu'un aide-mémoire, un moyen d'assurer la transmission de la Parole. Mais je crois que le Verbe s'est fait chair, pas qu'Il se soit fait bouquin...

Je suis tout à fait prêt à parfaire ma connaissance de la doctrine catholique, en perfectionnant ce que j’avais déjà, je pense, bien compris lorsque j’étais catholique.

Alors si vous aviez déjà tout compris, et que vous détenez déjà la vérité, je ne vois pas l'intérêt de continuer.
Ce que je constate dans votre comportement, dans cette discussion et ailleurs sur le forum, c'est que vous ne cherchez qu'à prêcher vos convictions. Quand quelqu'un demande quel est l'enseignement catholique sur tel ou tel point, systématiquement vous répondez par une citation de Bibliquest.
Quand on tente de vous expliquer ce qu'est un sacrement (et de toute évidence, vous n'avez pas compris), vous répondez que les sacrements n'existent pas et qu'ils n'ont aucune base scripturaire (et ce, même quand on vous les met sous les yeux, les bases scripturaires).

Vous n'êtes pas là pour comprendre, ni même pour discuter : vous êtes là pour prêcher vos idées erronées et dénigrer les enseignements que vous ne comprenez pas.

C’est pourquoi notamment j’attends patiemment que vous ayez terminé votre texte d’explications (vous me préviendrez quand ce sera le cas) afin de le consulter.

Je pensais naïvement que vous aviez déjà commencé à lire... Etes vous en train de me dire que depuis le début, je parle dans le vide ?

Mais le fait de mieux vous comprendre n’implique pas que je sois d’accord avec vous, et que je m’abstienne de faire connaître ma propre position.

Je n'ai pas dit que vous deviez être d'accord avec l'enseignement de l'Eglise (ça, c'est votre problème), mais qu'avant de le contredire il faudrait commencer par le comprendre.

Quant à votre propre position, je vous laisse aller en discuter sur des forums de dialogue oecuménique, ce que n'est pas le présent forum.



Je crois que je commence à atteindre les limites de ma patience face à votre mauvaise foi (et Dieu m'est témoin que j'ai voulu croire à votre bonne foi), et que je vais laisser les autres poursuivre sans moi. Vous répondre de manière détaillée me demande énormément de travail, je préfère consacrer mes forces à quelque chose de plus utile.

[gerardh]

èèèèèèèè

Hello Peccator, vous écrivez :

Vous répondez que les sacrements n'existent pas et qu'ils n'ont aucune base scripturaire (et ce, même quand on vous les met sous les yeux, les bases scripturaires).

Je n’ai rien vu : je dois être aveugle ou alors vous ne me mettez rien sous les yeux de convaincant : confère vos développements sur les mystères = sacramentum, lesquels ne se relient aucunement à ce que vous appelez « sacrements ».

Je pensais naïvement que vous aviez déjà commencé à lire... Etes-vous en train de me dire que depuis le début, je parle dans le vide ?

Sauf erreur vous nous avez demandé d’attendre patiemment la fin de votre contribution avant de répondre. Je m’engage à commencer à répondre quand il vous semblera bon de nous donner un feu vert. Puis-je quand même m’exprimer entretemps ? Cela dit j’ai lu vos premiers messages, qui sont remplis d’émotions et de sensibilité. Je ne suis pas contre de telles manifestations, mais elles ont une limite qui est l’émotivité et la sensiblerie.

Quant à votre propre position, je vous laisse aller en discuter sur des forums de dialogue œcuménique, ce que n'est pas le présent forum.

Félicitations pour votre accession à la position de modérateur. Toutefois ne vous transformez pas en censeur.

Je crois que je commence à atteindre les limites de ma patience face à votre mauvaise foi

Merci beaucoup Peccator !

J’ai aussi la faiblesse de penser que vous êtes à court d’arguments.

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