« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Trinité a écrit : ↑ven. 26 janv. 2018, 14:10
Je n'ai pas eu le temps de tout écouter ,mais cela à l'air intéressant.
Interview de jean pascal Onfray sur France Culture.
Lien supprimé par la modération ,car émanant de sites non catholiques ou...hétérodoxes...!
Bien dommage! Car j'aurai aimé que jovanni consulte ce lien!
Votre lien n'a pas été supprimé: il a été désactivé. Ceux qui sont intéressés n'ont qu'à faire un copier-coller de l'adresse du lien (qui est toujours dans votre message) et à l'insérer dans une fenêtre de leur navigateur. Cela vous a été expliqué par messagerie privée. De plus, la Cité n'a pas pour fonction de rediriger directement ses membres vers des sites non-catholiques, surtout pour des sources qui ne le sont pas, particulièrement dans cette section-ci.
Pour rappel, la contestation de la modération se pratique dans la section Vie du Forum.
Cher Trinité
Vous pouvez aussi sans doute nous dire ce qui vous a intéressé, ce qui pourrait relancer la discussion.
Etes-vous sûr que la modération bannisse France Culture? Est-ce vraiment parce qu'il vient de France Culture que votre lien a été supprimé?
Je pense en tous cas comme vous qu'un éclairage savant sur la pensée de Leibniz serait très adapté au questionnement de jovanni.
Je me permets de signaler une petite coquille : le philosophe interrogé s'appelle Jean-Pascal Anfray, et non pas Onfray, comme l'autre!
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Lien supprimé par la modération ,car émanant de sites non catholiques ou...hétérodoxes...!
Bien dommage! Car j'aurai aimé que jovanni consulte ce lien!
La modération n'a rien censuré du tout. Vos balises pour faire le lien ne sont juste pas correctes.
Lien supprimé par la modération ,car émanant de sites non catholiques ou...hétérodoxes...!
Bien dommage! Car j'aurai aimé que jovanni consulte ce lien!
La modération n'a rien censuré du tout. Vos balises pour faire le lien ne sont juste pas correctes.
prodigal a écrit : ↑dim. 28 janv. 2018, 18:27
Cher Trinité
Vous pouvez aussi sans doute nous dire ce qui vous a intéressé, ce qui pourrait relancer la discussion.
Etes-vous sûr que la modération bannisse France Culture? Est-ce vraiment parce qu'il vient de France Culture que votre lien a été supprimé?
Je pense en tous cas comme vous qu'un éclairage savant sur la pensée de Leibniz serait très adapté au questionnement de jovanni.
Je me permets de signaler une petite coquille : le philosophe interrogé s'appelle Jean-Pascal Anfray, et non pas Onfray, comme l'autre!
prodigal a écrit : ↑dim. 28 janv. 2018, 18:27
Cher Trinité
Vous pouvez aussi sans doute nous dire ce qui vous a intéressé, ce qui pourrait relancer la discussion.
Etes-vous sûr que la modération bannisse France Culture? Est-ce vraiment parce qu'il vient de France Culture que votre lien a été supprimé?
Je pense en tous cas comme vous qu'un éclairage savant sur la pensée de Leibniz serait très adapté au questionnement de jovanni.
Je me permets de signaler une petite coquille : le philosophe interrogé s'appelle Jean-Pascal Anfray, et non pas Onfray, comme l'autre!
En effet! Jean-Pascal Anfray! Le nom n'était pas écrit dans le cadre de la discussion ,d'où ma confusion.
Le lien est en ligne.
Et ceci a été la principale raison de la désactivation du lien...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…". 2 Co 4, 8-10
Parce qu'il n'est pas en odeur de sainteté en ce qui me concerne...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…". 2 Co 4, 8-10
Tout est bien qui fini bien. Il ne s'agit pas de Michel Onfray et le lien est accessible. Bravo ! Mais quoi encore ?
Mettons ...
J'aurai bien écouté l'émission de France culture en début de semaine.
Disons que ce n'est pas évident de savoir où le spécialiste veux en venir lors d'une première écoute rapide. Il nous en demande de la concentration. Pas question de préparer des crêpes d'un côté en écoutant d'une oreille distraite de l'autre !
J'ai quand même retenu le passage (vers 6:30) où il dit à peu près ceci :
"... la connaissance humaine est fondée sur des probabilités qui nous font accéder à une connaissance provisionnelle du détail des choses, sans que nous puissions les expliquer d'une manière entièrement satisfaisante. Par contre, nous pouvons déterminer pleinement qu'il doit y avoir une raison suffisante à l'existence du monde et nous pouvons savoir quelque chose de la nature de cette raison suffisante."
Pour illustrer son principe de raison suffisante, Leibniz faisait lui-même appel au "principe de l'équilibre" (crédité par lui à Archimède). Une balance porte deux poids égaux situés à égale distance l'un de l'autre et du centre de la balance. C'était son exemple : si un bras devait s'abaisser pendant que l'autre s'élèvât, il faudrait nécessairement qu'il y ait une raison. Les poids étant égaux, il n'y a pas plus de raison pour qu'un poids dût descendre plus bas que l'autre. Et donc on obtiendrait déjà là, en quelque sorte, une application du principe de raison suffisante et sous la forme d'un principe de symétrie. Si l'équilibre d'un système stable est rompu, il faut bien qu'il y ait une raison suffisante pour rendre compte du changement
Leibniz était un "rationaliste" à l'instar de Descartes et bien que critique de Descartes en même temps. Selon lui, les principes qui permettent d'expliquer les phénomènes ne sont pas issus de la simple observation mais de la raison.
Les principes de la raison et de la grâce (Leibniz, 1714) :
"... jusqu'ici nous n'avons parlé qu'en simple physicien. Maintenant, il faut s'élever jusqu'à la métaphysique, nous servant du grand principe peu employé communément qui porte que rien ne se fait sans raison suffisante. C.est à dire que rien n'arrive sans qu'il soit possible à celui qui connaîtrait suffisamment les choses, de rendre une raison qui suffise à expliquer pourquoi il en est ainsi et pas autrement. Ce principe posé, la première question sera "Pourquoi y-a-t'il quelque chose et non pas rien?" Car le rien est plus simple et plus facile que quelque chose. De plus, supposer que quelque chose doive exister, il nous faudra ensuite rendre raison pourquoi elle doit exister ainsi et non autrement. Or cette raison suffisante de l'existence de l'univers ne se saurait trouver dans la suite des choses contingentes. Ainsi il faut que la raison suffisante - ou qui n'ait plus besoin d'autres raisons - soit hors de cette suite des choses contingentes et se trouve dans une substance qui en soit la cause, et qui soit un être nécessaire portant la raison de son existence avec soi, autrement on n'aurait pas encore une raison suffisante où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée "Dieu."
Vers la 15e minute, l'invité tentera de nous faire comprendre l'argument de Leibniz.
J'ai retenu dans un premier temps que pour le savant du XVIIe siècle : il y a bien une raison a priori de toutes choses. Et cette raison correspondrait en soi à ce qu'il appelait une "preuve". Le principe de Leibniz est formulé dans des termes qui indiquent un rapport à la vérité. Notre dernier grand "génie universel" de l'Occident avait une conception de la vérité, semble-t-il, dans laquelle il serait essentiel dans un énoncé vrai que ce qu'on affirme d'une chose soit inclut ou compris dans le concept du sujet lui-même.
J'ai retenu dans un premier temps que pour le savant du XVIIe siècle : il y a bien une raison a priori de toutes choses. Et cette raison correspondrait en soi à ce qu'il appelait une "preuve". Le principe de Leibniz est formulé dans des termes qui indiquent un rapport à la vérité. Notre dernier grand "génie universel" de l'Occident avait une conception de la vérité, semble-t-il, dans laquelle il serait essentiel dans un énoncé vrai que ce qu'on affirme d'une chose soit inclut ou compris dans le concept du sujet lui-même.
Ce serait vrai s'il n'y avait qu'un prétendant à cette vérité de la raison fondamentale à toute chose. Mais comme vous le savez ce n'est nullement le cas.
En fait en suivant ce raisonnement on pourrait conclure que toutes les religions prêchent le vrai, en tout cas celles prétendant apporter une réponse à l’origine du monde, donc autant dire que ça en fait un paquet. Sans compter qu'il faudrait alors considérer que plusieurs réalités peuvent se chevaucher, vu qu'on aurait plusieurs origines à l’apparition de l'hommes qui se dérouleraient d'une multitude de manières différentes. Vu que la "preuve" de toutes ces religions est incluse dans leur préceptes.
Mais si on pousse le concept un peu plus loin, l'idée est encore plus invraisemblable, je m'explique: si la structure d'une idée suffit à faire office de preuve, car c'est de cela dont il est question, dans ce cas rien ne m'empêche de sortir la première idée saugrenue qui me vient à l'esprit, une idée qui expliquerait à elle seule l'apparition de l'homme sur terre. La preuve de ma théorie serait censée être partie consistante du fait que nous vivons justement sur cette terre? Qu'importe l'angle duquel on regarde la problématique, un tel raisonnement ne peu fonctionner. Et ce n'est pas parce que l'église est une institution très puissante qui a parcourue les époques que cela lui donne le droit d'avoir, de facto, la vérité absolue dans la structure même des questions que celle-ci soulève. Une preuve doit avant tout reposer sur des faits. C'est une règle universelle et immuable.
Ainsi il faut que la raison suffisante - ou qui n'ait plus besoin d'autres raisons - soit hors de cette suite des choses contingentes et se trouve dans une substance qui en soit la cause, et qui soit un être nécessaire portant la raison de son existence avec soi, autrement on n'aurait pas encore une raison suffisante où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée "Dieu."
Je pense que cette phrase est symptomatique de la conviction de Leibniz!
jovanni a écrit : ↑sam. 03 févr. 2018, 22:55jovanni Une preuve doit avant tout reposer sur des faits. C'est une règle universelle et immuable.
Ceci (la phrase que vous avez écrite) n'est pas un fait mais l'énoncé d'un principe a priori. C'est d'ailleurs un fait que cette phrase n'est pas un fait.
Mais effectivement la preuve de Leibniz repose sur l'idée qu'une idée puisse être éclairante, et se prouver elle-même. L'hypothèse selon laquelle tout serait absurde est considérée comme impossible, car impensable. C'est le noeud de la preuve, et je pense que vous avez raison de le prendre pour cible si vous voulez contester qu'on puisse démontrer l'existence de Dieu. On peut y voir un cercle. C'est à creuser.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
jovanni a écrit : ↑sam. 03 févr. 2018, 22:55jovanni Une preuve doit avant tout reposer sur des faits. C'est une règle universelle et immuable.
Ceci (la phrase que vous avez écrite) n'est pas un fait mais l'énoncé d'un principe a priori. C'est d'ailleurs un fait que cette phrase n'est pas un fait.
Si un preuve ne repose pas sur un fait, qu'est-ce que la substance et l'aboutissant d'une preuve alors? Je m'en tiens qu'à la définition du mot. Une preuve n'en est pas une si elle ne repose pas sur du factuel. Ce que j'ai dit est un fait, j'énonce un principe qui est de part sa nature un fait. On ne prouve pas quelque chose sans fait, c'est tout bonnement impossible. Car dans ce cas il n'y aurait tout simplement rien à prouver.
Le problème avec la religion, c'est qu'on part du postulat qu'il est un fait que Dieu existe.
