Le drapeau de la France réelle

[Harfang]

Cher Philémon, si seulement il n'y avait que de Launay et la garnison de la Bastille qui subirent la fureur aveugle de la masse... mais vous oubliez que le sang n'a pas cessé de couler pendant TOUTE la révolution, ce qui fait dix ans de massacres (et ensuite, avec Napoléon, mais c'est une autre histoire).

La sauvagerie de la prise de la Bastille n'est pas une exception malheureuse, elle se noie dans la mer de cadavres de cette période révolutionnaire, elle marque le début de l'horreur de cette époque. Les exemples ne manquent pas.

Dire que cet épisode, finalement, n'est pas important, que de toute façon, qu'ils soient morts ou pas ça n'aurait pas changé grand chose, que c'est un accident de parcours...etc. est une position intenable. C'est l'arbre qui cache la forêt.

Le visage hideux de la révolution se dévoile déjà beaucoup dans son événement fondateur; que vous le vouliez ou non, la république a les pieds dans le sang des Français.

La France monarchique, elle, plonge ses racines dans l'eau du baptême de son premier roi.

[philémon.siclone]

La France monarchique, elle, plonge ses racines dans l'eau du baptême de son premier roi.

Et accessoirement dans le sang du vase de Soissons...

[coeurderoy]

Je me demande si les grands saints avaient les yeux constamment fixés...sur le rétro-viseur !

[Cinci]

Ti'hamo,

C'est en marge, en sus, de cette discussion, sur les faits historiques de l'époque,
que j'ai posé la question de la mentalité actuelle de personnes actuelles, celles qui se choisissent comme "événement fondateur" le baptême de Clovis et celles qui se choisissent et se glorifient la prise de la Bastille.

Bien, l'adoption du 14 juillet, le drapeau tricolore et même l'hymne de Rouget de Lisle : ce sont les bourgeois de la IIIe république. Mais je crois qu'ils les auront adopté, ces symboles, comme une fois ôté leur charge révolutionnaire dangeureuse pour eux, ou lorsque ces symboles ne risquaient plus d'être porteurs d'une capacité à attenter au pouvoir de nos hommes d'argent en place. Il s'agissait là d'une opération habile pour stabiliser le régime, qui permettait en partie de donner le change jusqu'à la classe moins fortunée de la petite bourgeoisie. Ces symboles auront quand même été lestés d'un tour conservateur depuis le temps, depuis les deux Napoléon en passant par la répression de 1871, ce qui aura donné le temps aux aristocrates de s'accoutumer à la nouvelle société et de même qu'aux grands bourgeois de se mêler avec les nobliaux. Les symboles auront été normalisés quoi. Je veux dire : je ne crois pas que ces bourgeois du temps (fin XIXe) auront voulu célébrer eux-mêmes rétrospectivement quelque chose comme les désordres, le trouble et la guerre civile. Plutôt, comme les bons principes de l'abbé Siéyes, et pour les en limiter aussi à leur interprétation bourgeoise. Donc, pour moi ces symboles le sont bien du nouvel ordre et représente une réalité qui n'est pas fausse (la domination politique de la bougeoisie). C'est le système régulier par lequel la marche du pays est réglée de nos jours.

C'est une sorte de test de personnalité, si vous voulez : "quel est l'événement fondateur de la France ?".

Une question-quizz (sourire)

Mais elle n'est pas si facile que cela à répondre d'emblée. D'après moi, ce n'est ni le baptême de Clovis ni la prise de la Bastille évidemment. Il faudrait que ce soit à une époque où une population et un gouvernement central aura commencé de prendre conscience qu'une entité politique s'appellant ''la France'' pouvait exister. Il faudra que ce soit à la fin du Moyen-Âge ou au début de l'ère moderne. François Ier avait déjà cette conscience-là. Il reste que pour un ''événement'' mais c'est probablement la guerre de cent ans, donc entre Charles VII et le temps de François Ier pour le développement d'une conscience proprement nationale. Puis reste que Jeanne D'Arc (tant décrié comme symbole pour plusieurs) est plus approprié comme emblème d'une identité nationale française naissante, et au-delà des chicanes politiques de notre époque. Les néo-fascistes de la droite ne s'y trompent pas sur ce plan-là (sourire). Puis Jeanne d'Arc aura marqué durablement l'imaginaire des Anglois en tout cas.

[ti'hamo]

@Philémon
Je ne sais pas bien comment m'y retrouver dans vos longs propos contradictoires…

Vous accusez de "mépris" mais vous, vous rejetez avec dédain le témoignage d'un témoin oculaire de l'époque, au seul motif qu'elle est femme de chambre (et qu'elle ne corrobore pas votre idée des événements),
en lui préférant des relectures postérieures et des constructions idéologiques.

Vous invitez à s'en tenir aux faits sans relecture idéologique, mais vous vous empressez de minimiser les morts et les massacres (réels) pour mieux mettre en avant des discours ronflants sur "La Liberté conquise par Le Peuple" (qui sont de l'ordre du discours, de la relecture).

Vous commencez par affirmer ne pas chercher à justifier ni favoriser un système plus qu'un autre, mais immédiatement après vous dépeignez systématiquement tout ce qui touche à la monarchie comme une tyrannie inacceptable et tout ce qui touche à la révolution comme une libération forcément grandiose.

Vous dites que les voies de faits et massacres sont annexes et anecdotiques,
mais dans le même temps vous insistez sur l'importance d'événements qui sont, de fait, des voies de fait - émeute de la Bastille… (et que dire des émeutes des Tuileries ?)



Qu'en penser ?
Sinon que tout ça ne sont que des phrases, parler pour parler, et pour s'écouter.
Tout ça pour avoir une occasion de "vitupérer", de prendre le contrepied, et de critiquer tout le monde en disant "pfff, mais vous n'avez rien compris très cher". Sauf qu'à prendre systématiquement le contrepied, on aboutit à ces propos totalement contradictoires.

Contradictoires donc sans intérêt.


(Note au passage :
L'Histoire qui "suit son cours, au fil des luttes" : relecture marxiste ?
Par "âge sombre suite à la chute de l'empire romain", voulez-vous dire le moyen-âge, ou quelque autre période plus restreinte ?)

[ti'hamo]

@philémon
"Les symboles ne reflètent rien d'autre que la mentalité et les représentations de l'époque qui créent ces symboles."
Oui. Or, c'était justement le sens de ma remarque de départ : pourquoi certains choisissent la prise de la Bastille comme fondement de la France, et d'autres le baptême de Clovis ?
Que penser des mentalités que ces choix nous font connaître ?

[ti'hamo]

@Cinci
. à propos du choix des symboles :
D'accord pour l'origine de ce choix (j'apprécie beaucoup vos précisions historiques :-)
Je continue cependant de redouter le sens actuel donné à ce symbole - on y retrouve essentiellement, de nos jours, me semble-t-il, la glorification de "la lutte", la guerre contre "les nantis", la révolte, la revendication, la "libération" envers et contre tout et fût-elle imaginaire.


. à propos des origines de la France :
Ah, mais n'est-ce pas déjà une sorte de préjugé ou de présupposé, que d'attendre un "gouvernement central" pour reconnaître une conscience française ?
L'idée de France est-elle forcément indissociable d'une organisation centralisée ?

Cependant, peut-être en effet si on se penche sur la mentalité féodale, au XIIe siècle, "Francs" a-t-il une signification sans doute plus européenne*. ?
Après tout, c'est peut-être, justement, une idée tout à fait intéressante et à creuser.

*"Quand la Syrie à l'autre guerre
Fut perdue puis reconquise,
Et qu'Antioche fut assise,
Alors en ces temps anciens
Qui était normand ou français,
Qui poitevin et qui breton ?
Et qui manceau ou bourguignon ?
Et qui flamand et qui anglais ?
Tous honneurs ils en rapportèrent
et furent tous appelés Francs :
Le brun, le blond, le roux, le blanc…"
(quoique le chroniqueur Amboise qui parle là, sans doute lui aussi idéalise-t-il les décennies qui précèdent son époque…)

[philémon.siclone]

@Philémon
Je ne sais pas bien comment m'y retrouver dans vos longs propos contradictoires…

Vous accusez de "mépris" mais vous, vous rejetez avec dédain le témoignage d'un témoin oculaire de l'époque, au seul motif qu'elle est femme de chambre (et qu'elle ne corrobore pas votre idée des événements),
en lui préférant des relectures postérieures et des constructions idéologiques.

Si l'on s'intéresse à la vie de la Cour durant la Révolution, c'est certainement un témoignage important. Mais je ne sais pas comment vous expliquer que pour comprendre la Prise de la Bastille ou les travaux de la Constituante, il existe probablement de meilleures sources que la femme de chambre de la Reine. J'avoue que vous commencez à me décourager...

Vous invitez à s'en tenir aux faits sans relecture idéologique, mais vous vous empressez de minimiser les morts et les massacres (réels) pour mieux mettre en avant des discours ronflants sur "La Liberté conquise par Le Peuple" (qui sont de l'ordre du discours, de la relecture).

Il faut replacer les choses dans leur contexte, et étudier le déroulement des faits, pour se faire une idée objective. Sans vouloir minimiser les morts (qui ont été plus nombreux parmi la populace, sous le tir de la garnison de la Bastille, je vous rappelle), ces morts ne changent rien à l'issue de la journée du 14, ni au symbole de la Prise de la Bastille. Et je ne dis rien d'autre, en m'appuyant sur les faits, et non sur des idées en l'air.

Vous commencez par affirmer ne pas chercher à justifier ni favoriser un système plus qu'un autre, mais immédiatement après vous dépeignez systématiquement tout ce qui touche à la monarchie comme une tyrannie inacceptable et tout ce qui touche à la révolution comme une libération forcément grandiose.

Jamais je n'ai dit que la monarchie était une tyrannie. J'essaie de comprendre le contexte et les motivations des hommes de l'époque, des hommes de 1789 (et non ceux de l'époque de Jeanne d'Arc, ou de Clovis). Vous ne dites rien sur les Cahiers de doléances, c'est curieux. Il y a un contexte, vous dis-je.

Vous dites que les voies de faits et massacres sont annexes et anecdotiques,
mais dans le même temps vous insistez sur l'importance d'événements qui sont, de fait, des voies de fait - émeute de la Bastille… (et que dire des émeutes des Tuileries ?)

Non, je n'insiste pas sur les émeutes... Il y a un vrai basculement qui se produit lors de ces journées. Mais il faut voir tout l'ensemble : le 11 juillet, Assemblée constituante. Projet de Déclaration des Droits de l'homme. Le 13, formation de la Commune, de la garde bourgeoise. Le 14, prise de la Bastille grâce au ralliement des Gardes-Françaises. Le 15, élection de Bailly maire de Paris, la Garde Nationale avec La Fayette. Vous voyez, ce n'est pas uniquement des émeutes.

Qu'en penser ?
Sinon que tout ça ne sont que des phrases, parler pour parler, et pour s'écouter.
Tout ça pour avoir une occasion de "vitupérer", de prendre le contrepied, et de critiquer tout le monde en disant "pfff, mais vous n'avez rien compris très cher". Sauf qu'à prendre systématiquement le contrepied, on aboutit à ces propos totalement contradictoires. Contradictoires donc sans intérêt.

Non, il n'y a pas de contradiction. Je ne veux pas vous laisser caricaturer l'histoire de la Révolution. Après, que vous soyez déçu d'être contredit, c'est autre chose...

L'Histoire qui "suit son cours, au fil des luttes" : relecture marxiste ?

Comment ne pas voir que l'histoire est une suite ininterrompue de luttes ?
César n'a-t-il pas lutté ? Et Octave contre Antoine ? Et Clovis ? Et Charlemagne ? Et Jeanne d'Arc ?
Dès les cours d'écoles, les êtres humains luttent déjà entre eux, comme autant de forces antagonistes. Et ce depuis un certain Caïn...

Par "âge sombre suite à la chute de l'empire romain", voulez-vous dire le moyen-âge, ou quelque autre période plus restreinte ?)

Je ne parlais pas du Moyen-Âge, mais de la période de la chute de l'Empire romain, qui s'étend en gros du 4e au 6e siècle, qui est une période de destruction et de recul. Les villes se dépeuplent, les citoyens trouvent refuge dans les campagnes, où sous la coupe de maîtres terriens ils deviennent esclaves, les monuments sont pillés et détruits, le savoir se replie dans les monastères, etc. L'Italie, en particulier, a connu de véritables horreurs au 6e s. Le moyen-âge qui suit est une période de reconstruction, dans la nostalgie d'ailleurs de l'ancien Empire. Et lorsque Charlemagne tente de rétablir l'Empire romain d'Occident, on parle même de Renaissance carolingienne. Mais c'est un Empire qui n'a évidemment plus rien à voir avec ce qu'était l'Empire romain quelques siècles auparavant.

C'est pourquoi je crois que si l'on rétablissait un jour la monarchie, ça n'aurait quand même rien à voir avec l'Ancien Régime. Parce que l'histoire avance, au fil des luttes, des destructions et des constructions.

[philémon.siclone]

@philémon
"Les symboles ne reflètent rien d'autre que la mentalité et les représentations de l'époque qui créent ces symboles."
Oui. Or, c'était justement le sens de ma remarque de départ : pourquoi certains choisissent la prise de la Bastille comme fondement de la France, et d'autres le baptême de Clovis ?
Que penser des mentalités que ces choix nous font connaître ?

Je ne sais pas si juger des mentalités peut nous mener très loin...
Les commémorations, les symboles, les gros drapeaux (comme l'indique le titre du topic), tout cela est typique des temps modernes. Alors chacun se choisit ses symboles en fonction de ses ambitions. Pour Hitler c'était la Svastika, dont le sens réel n'avait pas grand chose à voir avec celui que lui donnaient les nazis. Pour Dragon, c'est la Fleur de lys. Pour la République, c'est le drapeau tricolore.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que jamais personne n'a dit, du temps de l'Ancien Régime, que le symbole de la monarchie était le Baptême de Clovis. Voilà encore un symbole bien contemporain typique de nos temps modernes, et récupéré par le courant monarchiste.

Et il est évident que la République bourgeoise a besoin de la Prise de la Bastille pour affirmer les bases de la démocratie, ou plus exactement en donner l'illusion, car la réalité du pouvoir, quoi qu'on en dise, reste entre les mains des milieux d'argent (et il ne faut pas que ça se voit trop). De même qu'on s'est servi de la Marseillaise pour envoyer les Français à la boucherie de 1914. La réflexion de Cinci à ce sujet est très intéressante. La 3e République choisit cet hymne national lorsqu'il n'était plus révêtu de sa signification révolutionnaire première, pour en faire un hymne purement guerrier et nationaliste. Alors que la Marseillaise, au départ, c'était tout sauf ça. La lutte ne devait pas être menée contre les peuples étrangers, mais contre les tyrans (qui sont toujours en place à l'heure actuelle).

De son côté, le courant monarchiste contemporain a besoin de mettre en avant la monarchie de Droit Divin, pour justifier son retour. Donc elle fait du Baptême de Clovis son socle et son symbole. C'est logique et tout bête.

[ti'hamo]

@philémon

Mais, ça ne répond pas à ma question ; si dans mon quizz-test de l'été je demande à quelqu'un "qu'est-ce qui pour vous est fondateur de la France ?",
si l'un me répond "le baptême de Clovis" et un autre "la prise de la Bastille",
et qu'en plus ce dernier précise bien qu'il y voit le symbole de la lutte contre le nantis, de la révolte du peuple contre les tyrans, du souffle de la liberté qui nécessite bien quelques têtes en moins,
il me semble que cela pose question.

(notamment sur la notion d'"action politique", de "liberté" et de "démocratie" dans les mentalités d'aujourd'hui)

C'est cela que je disais.
Répondre "mais tout le monde se choisit des drapeaux", ça ne répond pas vraiment à cette question.

[ti'hamo]

@Philémon
Sûr qu'à l'origine, la Marseillaise en fait c'est pas du tout un hymne guerrier. non non.
C'est une impression qu'on a maintenant à cause de l'utilisation qui en a été faite par les tyrans bourgeois nantis en 14-18, mais à l'origine c'est une petite berceuse chantant la paix et l'amour.

[ti'hamo]

Comment ne pas voir que l'histoire est une suite ininterrompue de luttes ?

En voyant qu'elle n'est pas que cela, et surtout qu'elle n'est pas cela avant tout. Je dis ça, je dis rien, m'enfin poser le principe que l'Histoire n'est faite que de lutte, ça n'est pas factuel, c'est déjà un mode de relecture idéologique... assez récent, même - cela même, donc, contre quoi vous prétendez vous élever en faux. On n'est plus à une contradiction près, soit, mais ça mérite d'être relevé.

Je peux très bien dire que l'Histoire est avant tout constructions, et que cela peut soit passer parfois par des luttes, soit être détruit ou empêché par des luttes.

Mais faire de la lutte le principe même de l'Histoire...
(l'invention du moulin à eau, une lutte ? le développement de l'agriculture, les monastères, les bénédictins, une lutte ? les cathédrales, les enluminures, une lutte ?)
...non, vraiment, c'est là un principe arbitraire, un filtre de lecture a priori, mais pas un fait.

[philémon.siclone]

@philémon

Mais, ça ne répond pas à ma question ; si dans mon quizz-test de l'été je demande à quelqu'un "qu'est-ce qui pour vous est fondateur de la France ?",
si l'un me répond "le baptême de Clovis" et un autre "la prise de la Bastille",
et qu'en plus ce dernier précise bien qu'il y voit le symbole de la lutte contre le nantis, de la révolte du peuple contre les tyrans, du souffle de la liberté qui nécessite bien quelques têtes en moins,
il me semble que cela pose question.

(notamment sur la notion d'"action politique", de "liberté" et de "démocratie" dans les mentalités d'aujourd'hui)

C'est cela que je disais.
Répondre "mais tout le monde se choisit des drapeaux", ça ne répond pas vraiment à cette question.

Vous obtiendrez des réponses nuancées.

Parmi ceux qui choisiront le Baptême de Clovis, vous en trouverez certainement une bonne partie qui se réclameront en même temps des Croisades, de la Colonisation, et qui ne verront pas d'un mauvais oeil un éventuel recours aux armes pour chasser le Sarrasin hors de France, et éventuellement châtier les traîtres républicains et franc-maçons. [ne me répondez pas que je réduis l'Ancien Régime à ces aspects, votre question porte sur les représentations et intentions de nos contemporains, et c'est de ça que je parle]

Et parmi ceux qui choisiront la Bastille, vous en trouverez qui se montreront parfaitement pacifistes et ne réclameront aucune tête, comme d'ailleurs il devait certainement s'en trouver également parmi les insurgés de 1789.

Et à ce propos, lisant par ci par là, j'ai découvert une anecdote. Alors qu'on essayait pour la première fois la guillotine, pour exécuter un bandit de droit commun, Samson fut hué par la foule à cause de la briéveté extrême de la mise à mort. Les parisiens étaient frustrés d'avoir été privés de la lente agonie des suppliciés roués vif à laquelle l'Ancien Régime les avait habitués. Donc vous voyez : faut quand même resituer les comportements de foule dans leur contexte. La cruauté n'était pas propre à la Révolution, mais tout simplement à la mentalité de cette époque.

[philémon.siclone]

@Philémon
Sûr qu'à l'origine, la Marseillaise en fait c'est pas du tout un hymne guerrier. non non.
C'est une impression qu'on a maintenant à cause de l'utilisation qui en a été faite par les tyrans bourgeois nantis en 14-18, mais à l'origine c'est une petite berceuse chantant la paix et l'amour.

La Marseillaise est bien un hymne guerrier, oui ! mais contre les tyrans, et non contre les peuples étrangers. L'idée est de fraterniser avec les peuples étrangers, au contraire, et non leur faire la guerre. C'est le tyran, l'ennemi de la Nation, et non pas les peuples étrangers.

Le choix de la Marseillaise comme hymne national au début de la IIIe République correspond à une époque où l'on rumine la perte de l'Alsace-Lorraine, et la revanche à prendre sur l'Allemagne. La Marseillaise devient alors un hymne guerrier illustrant le désir de combattre le peuple voisin. Elle est donc déviée de sa vocation d'origine. L'ennemi n'est plus le tyran, mais l'allemand. Et ça n'a plus rien à voir.

[philémon.siclone]

Comment ne pas voir que l'histoire est une suite ininterrompue de luttes ?

En voyant qu'elle n'est pas que cela, et surtout qu'elle n'est pas cela avant tout. Je dis ça, je dis rien, m'enfin poser le principe que l'Histoire n'est faite que de lutte, ça n'est pas factuel, c'est déjà un mode de relecture idéologique... assez récent, même - cela même, donc, contre quoi vous prétendez vous élever en faux. On n'est plus à une contradiction près, soit, mais ça mérite d'être relevé.

Je peux très bien dire que l'Histoire est avant tout constructions, et que cela peut soit passer parfois par des luttes, soit être détruit ou empêché par des luttes.

Mais faire de la lutte le principe même de l'Histoire...
(l'invention du moulin à eau, une lutte ? le développement de l'agriculture, les monastères, les bénédictins, une lutte ? les cathédrales, les enluminures, une lutte ?)
...non, vraiment, c'est là un principe arbitraire, un filtre de lecture a priori, mais pas un fait.

Ai-je dit que l'histoire n'était faite QUE de luttes ? Evidemment qu'il n'y a pas QUE des luttes dans l'histoire. Même le plus marxiste des historiens ne soutiendra jamais une idée pareille. Mais les luttes font partie de l'histoire, elles en forment l'un des principaux aspects. Nous ne parlons pas ici des découvertes scientifiques. Nous parlons des régimes politiques. Les changements de régimes politiques sont évidemment le produit de luttes incessantes, luttes des idées, luttes d'influence, luttes entres les hommes, luttes de pouvoir.

Il n'y a pas d'idéologie particulière dans cette idée. C'est simplement ma réflexion personnelle, le bon sens. Mais vous aimez, visiblement, coller des étiquettes sur les gens, ce qui crée parfois des malentendus, je crois.