La Cité catholique

Merci pour le lien. La réponse de Marie est elle aussi intéressante !
Sinon, oui, effectivement pour l'Antiquité, et même après... Il y avait même des cités proxénètes, des religions proxénètes, des razzias organisées pour alimenter les boxons publics, etc...

Un gentil athée a écrit : Excusez-moi mais à vous lire je ne peux m'empêcher de penser que vous me récitez là un discours préfabriqué appris par coeur

Comme je ne suis pas Dieu, je ne peux me permettre de juger de tout tout seul : ça s'appelle l'humilité.

Un gentil athée a écrit : Vous assimilez "égoïste" à "détourné de sa finalité". Cette assimilation est loin d'aller de soi.

La finalité des actes étant la communion des personnes, détourner les actes de leur finalité revient à être égoïste.

Un gentil athée a écrit : Vous dites que ce genre d'acte recherche le plaisir personnel. Ce n'est pas le vrai problème puisque le catholicisme admet que les époux recherchent et goûtent le plaisir de la relation sexuelle, à partir du moment où les deux finalités, union et ouverture à la procréation, sont présentes.

Rechercher uniquement le plaisir personnel est égoïste. Le plaisir est un moyen d'arriver à la fin qui est la communion des personnes. La prostitution utilise les personnes comme moyen d'atteindre le plaisir comme fin, alors que tout être est une fin en soi.

Un gentil athée a écrit : "au mépris de l'autre" : l'autre étant consentant, je ne vois pas où est le mépris. A moins qu'il soit consentant à être méprisé, mais en ce cas il faut nous expliquer en quoi une relation sexuelle détournée de la procréation est méprisante pour l'autre. Encore une fois, c'est loin de couler de source.

Quelqu'un qui se suicide est consentant à mourir. Pourtant c'est un acte mauvais. Etre consentant ne justifie pas le mal. Il en est plutôt la cause.

Un gentil athée a écrit : La finalité d'une relation sexuelle détournée de la procréation n'est ni uniquement ni nécessairement le plaisir. J'ai évoqué plusieurs finalités possibles : expression de l'amour, recherche esthétique, récréation, communication, etc. Pour le "repli sur soi", faudra donc repasser

Toutes ces finalités sont pourtant illégitimes car la vrai finalité des actes est la communion des personnes en pleine liberté, égalité, fraternité

Iulita a écrit :Merci pour le lien SergeBS.
En voici un autre, qui fait davantage dans le sensationnel puisqu'il s'agit d'un témoignage direct et pas d'une étude, mais qui me semble refléter la réalité de la prostitution, une exploitation (qui en outre ne parait pas avoir changé depuis l'Antiquité ! car dans les divers documents anciens et études d'historiens, on relit toujours le même genre d'histoires) : http://sisyphe.org/spip.php?article840

Elle est très remontée contre la prostitution, et au vu de ce qu'elle a vécu, subi, c'est compréhensible. Elle écrit quand même :

"La prostitution, un choix libre. Mensonge. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas quelques-unes - une bien petite minorité - qui décident d’essayer ça et le font librement, sans sombrer dans la dope et l’alcool comme la plupart."

Enfin, je note l'enthousiasme avec lequel sont acceptés les témoignages de prostituées contre la prostitution et qui ont connu drogue, coups, exploitation, humiliation, etc. Par contre, dès qu'un témoignage de prostituée va dans le sens "choix libre", ah ben non, c'est forcément pas fiable, biaisé, elle est manipulée, pas sincère, ou pas consciente qu'en fait elle n'a pas envie de faire ça... Pourtant, ces témoignages existent.

On peut vraiment se demander pourquoi les prostituées comme celles du témoignage indiqué par Iulita tiennent tant à ce que la prostitution en tant que telle soit interdite, au lieu d'interdire et de lutter simplement contre la criminalité qui l'entoure souvent. Qu'est-ce que ça cache ? Je pense simplement que ces personnes ont subi des horreurs telles qu'elles ne font plus dans le détail et assimilent prostitution avec criminalité liée à la prostitution. Je peux les comprendre. Loin de moi l'idée de leur lancer la pierre. Mais on pourrait s'attendre à ce que des personnes n'ayant pas subi tout ça et réflechissant à la question posément, surtout dans l'optique d'un programme politique, fasse preuve de davantage de recul au lieu d'instrumentaliser ce genre de témoignages pour appuyer des décisions liberticides qui les confortent dans leurs options philosophiques.

Va-t-on interdire le mariage parce qu'il y a des violences conjugales ?

Le gars du blog de l'institut Turgot a bien raison : l'Etat est le pire proxénète (mais certes un proxénète de la "vertu"), en voulant s'arroger le contrôle du corps de ces femmes et de leurs clients, et en s'enrichissant par la même (car cette activité n'est pas prête de disparaître et donc les amendes vont pleuvoir...).

Etre une courtisane, librement, est de toute façon un acte mauvais, comme démontré précédemment. Pourtant je comprends qu'on ne veuille pas l'interdire par la loi.

Toute la criminalité liée à la prostitution doit être combattue avec la plus grande fermeté.

Allez trouver l'équilibre...

Un gentil athée a écrit :
Elle est très remontée contre la prostitution, et au vu de ce qu'elle a vécu, subi, c'est compréhensible. Elle écrit quand même :

"La prostitution, un choix libre. Mensonge. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas quelques-unes - une bien petite minorité - qui décident d’essayer ça et le font librement, sans sombrer dans la dope et l’alcool comme la plupart."

Enfin, je note l'enthousiasme avec lequel sont acceptés les témoignages de prostituées contre la prostitution et qui ont connu drogue, coups, exploitation, humiliation, etc. Par contre, dès qu'un témoignage de prostituée va dans le sens "choix libre", ah ben non, c'est forcément pas fiable, biaisé, elle est manipulée, pas sincère, ou pas consciente qu'en fait elle n'a pas envie de faire ça... Pourtant, ces témoignages existent.

C'est vrai, ils existent, mais si vous avez lu la réponse à Sylviane faite par Marie, elle explique aussi comment elle a intégré le discours du libre choix parce que ça rendait la réalité de sa condition plus supportable.

Je remarquerai - pour en revenir au tout début du sujet - que l'article posté par François67 faisait état d'un tout petit nombre de manifestants. L'immense majorité des prostitué(e)s subit un esclavage de fait.

Vendre son corps, même lorsqu'il s'agit d'un choix libre, ce n'est pas comme vendre sa capacité de travail : dans le premier cas, ce qu'on vend c'est ce qu'on a de plus intime, et on le fait au prix d'une séparation corps/esprit. Je ne pense pas non plus qu'on doive se fier totalement aux témoignages qui revendiquent la prostitution comme travail ordinaire et source d'épanouissement comme une autre : souvent, les mots sont des voiles, des apparences qui cachent des réalités bien plus misérables qu'on ne veut pas montrer parce que les montrer c'est plonger dans cette misère (affective, matérielle, etc...) dont on souhaite sortir. Il y a également une vertu performative du discours : je dis que je m'épanouis, donc je m'épanouis.
En outre, dans une société où la performance de bonheur (ou au moins son hersatz, le plaisir) est obligatoire, ça fait tâche de ne pas le trouver.

D'autre part, on pourrait se demander pourquoi l'immense majorité des prostitués sont des prostituées, ou des hommes qui ont pris l'apparence de femmes.

Cela dit, je vous rejoins pour dire que l'abolition pure et simple n'est pas une solution, puisqu'elle ne ferait que cacher la prostitution un peu plus sans la supprimer.
A part beaucoup d'éducation à la dignité de l'autre, je ne vois pas pour l'instant ce qui pourrait nous faire tendre vers moins d'exploitation sexuelle des humains.

Un gentil athée a écrit :Le gars du blog de l'institut Turgot a bien raison : l'Etat est le pire proxénète (mais certes un proxénète de la "vertu"), en voulant s'arroger le contrôle du corps de ces femmes et de leurs clients, et en s'enrichissant par la même (car cette activité n'est pas prête de disparaître et donc les amendes vont pleuvoir...).

C'est vrai, l'Etat est proxénète. Peut-être est-ce parce que notre société l'est.

Antoine Marie a écrit :

Un gentil athée a écrit : Vous assimilez "égoïste" à "détourné de sa finalité". Cette assimilation est loin d'aller de soi.

La finalité des actes étant la communion des personnes, détourner les actes de leur finalité revient à être égoïste.

Vous vous méprenez très cher La communion des personnes est UNE des DEUX finalités de l'acte sexuel, celle qui est précisément sauvegardée dans les actes dont il est question ici. C'est uniquement la finalité reproductrice qui est écartée. Et vous conviendrez que l'on peut communier avec quelqu'un sans procréer avec lui, sinon je crois qu'on passerait quand même à côté de quelque chose d'important dans l'existence, sauf à vouloir augmenter drastiquement le taux de natalité, ce qui ne serait pas sans poser quelques inconvénients... Lorsque l'on communie autour d'une déguistation de vin (pour reprendre l'exemple intéressant d'Aldous), on ne se reproduit pas. Cela n'a-t-il pour autant aucune valeur morale autre que négative ?

Antoine Marie a écrit :

Un gentil athée a écrit : Vous dites que ce genre d'acte recherche le plaisir personnel. Ce n'est pas le vrai problème puisque le catholicisme admet que les époux recherchent et goûtent le plaisir de la relation sexuelle, à partir du moment où les deux finalités, union et ouverture à la procréation, sont présentes.

Rechercher uniquement le plaisir personnel est égoïste. Le plaisir est un moyen d'arriver à la fin qui est la communion des personnes. La prostitution utilise les personnes comme moyen d'atteindre le plaisir comme fin, alors que tout être est une fin en soi.

Je ne suis pas d'accord : on peut également concevoir que la communion des personnes soit recherchée. Aldous lui-même a montré que le caractère tarifé ne s'oppose pas à cela.

Antoine Marie a écrit :

Un gentil athée a écrit : "au mépris de l'autre" : l'autre étant consentant, je ne vois pas où est le mépris. A moins qu'il soit consentant à être méprisé, mais en ce cas il faut nous expliquer en quoi une relation sexuelle détournée de la procréation est méprisante pour l'autre. Encore une fois, c'est loin de couler de source.

Quelqu'un qui se suicide est consentant à mourir. Pourtant c'est un acte mauvais. Etre consentant ne justifie pas le mal. Il en est plutôt la cause.

Fort bien, mais ça ne répond pas à la 2ème partie du passage que vous citez : "en quoi une relation sexuelle détournée de la procréation est méprisante pour l'autre" ?

Antoine Marie a écrit :

Un gentil athée a écrit : La finalité d'une relation sexuelle détournée de la procréation n'est ni uniquement ni nécessairement le plaisir. J'ai évoqué plusieurs finalités possibles : expression de l'amour, recherche esthétique, récréation, communication, etc. Pour le "repli sur soi", faudra donc repasser

Toutes ces finalités sont pourtant illégitimes car la vrai finalité des actes est la communion des personnes en pleine liberté, égalité, fraternité

Relisez-moi, j'ai parlé d'expression de l'amour. Quelle différence faites-vous avec la communinon des personnes ?

Un gentil athée a écrit : Vous vous méprenez très cher La communion des personnes est UNE des DEUX finalités de l'acte sexuel, celle qui est précisément sauvegardée dans les actes dont il est question ici. C'est uniquement la finalité reproductrice qui est écartée. Et vous conviendrez que l'on peut communier avec quelqu'un sans procréer avec lui, sinon je crois qu'on passerait quand même à côté de quelque chose d'important dans l'existence, sauf à vouloir augmenter drastiquement le taux de natalité, ce qui ne serait pas sans poser quelques inconvénients... Lorsque l'on communie autour d'une déguistation de vin (pour reprendre l'exemple intéressant d'Aldous), on ne se reproduit pas. Cela n'a-t-il pour autant aucune valeur morale autre que négative ?

Vous ne m'avez pas compris. Je disais que la finalité de TOUS les actes humains est la communion des personnes. La procréation est une modalité qui augmente quantitativement la communion des personnes, entre autres (talents uniques, amour donné et reçu, etc.)

Un gentil athée a écrit :Je ne suis pas d'accord : on peut également concevoir que la communion des personnes soit recherchée. Aldous lui-même a montré que le caractère tarifé ne s'oppose pas à cela.

Ma question sera alors : est-ce que la prostitution a pour but la communion entre la prostituée et le client ? Si c'est le cas, cette forme de communion est pour le moins imparfaite !

Un gentil athée a écrit :Fort bien, mais ça ne répond pas à la 2ème partie du passage que vous citez : "en quoi une relation sexuelle détournée de la procréation est méprisante pour l'autre" ?

Parce que l'acte sexuel, sommet relationnel homme/femme, est ce qui donne à notre espèce humaine d'exister. Si cet acte n'est pas ouvert à la vie, hors cas précis, il s'oppose au schéma tout simple : plus bel acte humain = acte sexuel => plus beau fruit humain = nouvel personne humaine

Un gentil athée a écrit :Relisez-moi, j'ai parlé d'expression de l'amour. Quelle différence faites-vous avec la communinon des personnes ?

Il est facile d'utiliser à tort et à travers le mot "amour". Dans le cas de la prostitution, est-ce que le client et la prostituée veulent une communion entre eux ? Si oui, est-ce que des relations payantes et ponctuelles sont signes de cette communion de personnes ?

Allez, un autre, beaucoup plus froid et pragmatique, sur une prostituée "libre" : http://sisyphe.org/spip.php?article3294

Attention, ce n'est vraiment pas un monde de bisounours, mais la haine de soi et des autres à tous les niveaux, exprimée sans concession. Donc, âmes sensibles s'abstenir.

Antoine Marie a écrit :Vous ne m'avez pas compris. Je disais que la finalité de TOUS les actes humains est la communion des personnes. La procréation est une modalité qui augmente quantitativement la communion des personnes, entre autres (talents uniques, amour donné et reçu, etc.)

Ça ne change pas grand chose au schmilblick puisque la communion de personnes n'est précisément pas la finalité qui est exclue des échanges sexuels détournés de la procréation.

Antoine Marie a écrit :Ma question sera alors : est-ce que la prostitution a pour but la communion entre la prostituée et le client ?

Ça pourrait être le cas en tout cas, à l'instar des free hugs, le côté "free" en moins, et le côté "hugs" plus poussé... On peut bien payer pour un massage. On pourrait aussi se dire : "bouah ! si c'est pas gratuit c'est dégradant !". Lors d'un concert, on dit bien que parfois le chanteur communie avec son public. On le dit même si le concert n'est pas gratuit.

Antoine Marie a écrit :Si c'est le cas, cette forme de communion est pour le moins imparfaite !

Parce qu'il faut payer ? Parce que il n'y a guère de sentiment ? Parce que c'est pas à but procréatif ?
Eh bien, figurez-vous, c'est pareil pour un concert !
Il faut payer l'entrée.
Le chanteur aime bien son public, sans doute, mais il n'est pas épris de chacun de ses membres personnellement.
Le concert n'engendre pas de nouvelle vie.

Antoine Marie a écrit :Parce que l'acte sexuel, sommet relationnel homme/femme, est ce qui donne à notre espèce humaine d'exister.

(Entre parenthèses, d'un point de vue évolutif, cela se comprend bien : ce qui est le plus directement nécessaire à la survie de l'espèce est logiquement ce que l'on considère comme le sommet de l'existence humaine)

Antoine Marie a écrit :Si cet acte n'est pas ouvert à la vie, hors cas précis, il s'oppose au schéma tout simple : plus bel acte humain = acte sexuel => plus beau fruit humain = nouvel personne humaine

Quel est le problème si on a seulement le schéma : plus bel acte humain = acte sexuel => 2ème plus beau fruit humain "seulement" = l'amour des personnes déjà là ? (bon, là je ne parle pas de la prostitution, hein, je vois qu'il faut que je procède par étape, en commençant par essayer de vous faire admettre cette simple idée : les relations sexuelles peuvent aussi servir seulement à l'amour).

Antoine Marie a écrit :Il est facile d'utiliser à tort et à travers le mot "amour". Dans le cas de la prostitution, est-ce que le client et la prostituée veulent une communion entre eux ? Si oui, est-ce que des relations payantes et ponctuelles sont signes de cette communion de personnes ?

Voir mon exemple du concert qui répond à votre question.

Un gentil athée a écrit :

Antoine Marie a écrit :Si c'est le cas, cette forme de communion est pour le moins imparfaite !

Parce qu'il faut payer ? Parce que il n'y a guère de sentiment ? Parce que c'est pas à but procréatif ?
Eh bien, figurez-vous, c'est pareil pour un concert !
Il faut payer l'entrée.
Le chanteur aime bien son public, sans doute, mais il n'est pas épris de chacun de ses membres personnellement.
Le concert n'engendre pas de nouvelle vie.

(...)

Antoine Marie a écrit :Il est facile d'utiliser à tort et à travers le mot "amour". Dans le cas de la prostitution, est-ce que le client et la prostituée veulent une communion entre eux ? Si oui, est-ce que des relations payantes et ponctuelles sont signes de cette communion de personnes ?

Voir mon exemple du concert qui répond à votre question.

gloup

Vous avez déjà chanté ? Je veux dire vraiment, sur une scène ? Avec un public qui vous applaudit et ressort avec le sourire épanoui ? qui vous dit que vous venez de lui procurer de très belles émotions ? qu'il a pleuré de joie ou de tristesse ? Qu'il a été soulagé de ses peines ? ou encore que vous avez réussi à les exprimer mieux qu'il n'y arrivait lui-même ?
Alors bien sûr qu'on paye pour aller au concert : on ne paye pas que la prestation, on paye les heures de travail et de répétition qu'une prestation de qualité exige. Et oui, le chanteur - le temps du concert - aime chacun de ses auditeurs et le leur fait savoir. Je parle d'expérience, là.
Désolée, mais je suis un peu choquée, là. Bon, je vous laisse, je suis justement en concert ce soir (et en plus je toucherai 0 euro)

Iulita a écrit :gloup

Vous avez déjà chanté ? Je veux dire vraiment, sur une scène ? Avec un public qui vous applaudit et ressort avec le sourire épanoui ? qui vous dit que vous venez de lui procurer de très belles émotions ? qu'il a pleuré de joie ou de tristesse ? Qu'il a été soulagé de ses peines ? ou encore que vous avez réussi à les exprimer mieux qu'il n'y arrivait lui-même ?
Alors bien sûr qu'on paye pour aller au concert : on ne paye pas que la prestation, on paye les heures de travail et de répétition qu'une prestation de qualité exige. Et oui, le chanteur - le temps du concert - aime chacun de ses auditeurs et le leur fait savoir. Je parle d'expérience, là.
Désolée, mais je suis un peu choquée, là. Bon, je vous laisse, je suis justement en concert ce soir (et en plus je toucherai 0 euro)

Je ne comprends pas bien ce qui vous choque : que je sache, je n'ai pas critiqué le travail et le talent des chanteurs lors des concerts, j'ai revalorisé celui de certaines rares prostituées confrontées à certains rares clients. Bon courage pour votre concert, et s'il est gratuit, c'est tout à votre honneur, mais vous êtes bien d'accord que ce n'est pas toujours le cas et que ça ne peut pas être toujours le cas. Quant à aimer personnellement chacun des auditeurs, je trouve ça très fort quand il y en a plus de 2000... mais soit ! Vous avez sans doute une très bonne mémoire...

Bonne soirée !

Mikaël

Un gentil athée a écrit :

Antoine Marie a écrit : La finalité des actes étant la communion des personnes, détourner les actes de leur finalité revient à être égoïste.

Vous vous méprenez très cher La communion des personnes est UNE des DEUX finalités de l'acte sexuel, celle qui est précisément sauvegardée dans les actes dont il est question ici. C'est uniquement la finalité reproductrice qui est écartée.

Euh… là je crains de voir en vous Gentil Athée, un homme qui croit que la prostituée reçoit un quelconque plaisir de son acte sexuel avec un inconnu…
En effet pas de communion possible quand l'un subit l'acte, ce qui est le cas ici
L'acte est subit volontairement pour de l'argent, mais reste subit

Combien de prostituées accepteraient de travailler gracieusement, pour la bonne cause
Oui, des prostituées bénévoles, juste pour la communion des personnes !

Si c'était risible, je rirais bien !

Un gentil athée a écrit :Si cela ne suffit pas à vous convaincre que même en étant contre la prostitution, il ne faut pas l'interdire lorsqu'elle est volontaire, alors je ne sais plus quoi faire d'autre...

Je n'ai pas dit que j'étais forcément pour la pénalisation de la prostitution et de ses clients. Les choses ne sont pas si simples et les risques de dégradation des conditions de vie des prostituées sont réels. Il restera de toute façon nos sœurs espagnols, suisses, allemandes et belges. Je parles d'un point de vue moral.

Un gentil athée a écrit :Charles disait que la prostitution produit (donc cause) les phénomènes suivants : vieillissement accéléré, dépressions, overdoses, mutilations, psychoses, suicides... Vous vous m'apportez des documents qui cherchent à établir qu'un certain nombre de phénomènes produisent (donc causent) la prostitution, donc exactement l'inverse de ce que je cherche !

Il est bien connu que se prostituer est un bon remède contre les traumatismes lourds Les traumatismes sont parfois une cause de la prostitution, cette prostitution va aggraver la santé psychologique (une sorte de spirale infernale): ils sont donc aussi une conséquence. L'un n'empêche pas l'autre.

En plus, la prostitution causée par ces phénomènes (inceste durant l'enfance, etc.) n'est évidemment pas de la prostitution pleinement libre, or je cherchais une étude appuyant cette affirmation chez les prostituées libres et respectueuses.

Et j'en profites donc pour remarquer que vous évitez encore une fois ma question. Entre les prisonnières d'un réseau, et les prostituées droguées ou victimes de traumatismes graves, le nombre de prostituées "libres" se réduit comme peau de chagrin. C'est bien ce que je disais: c'est une illusion qui permet à certains de se complaire dans leur perversion.

As adults in prostitution, 82% had been physically assaulted; 83% had been threatened with a weapon; 68% had been raped while working as prostitutes; and 84% reported current or past homelessness.

Mais outre qu'on ignore si cela concerne les prostituées libres et respectueuses ("courtisanes") également, il est bien évident qu'on ne saurait porter grief à la prostitution en tant que telle de ce qui relève de la sauvagerie de certains clients.

Et encore ce texte ne parle pas de la surmortalité des prostituées. Pouvez me citer un seul autre métier ou activité où la société tolère de telles risques ?
La sauvagerie de certains clients fait intrinsèquement partie de la prostitution. Cela ne veut pas dire que tous les clients sont sadiques, mais que c'est une réalité qui ne peut pas être écartée aussi facilement.

Anonymus a écrit :Et encore ce texte ne parle pas de la surmortalité des prostituées. Pouvez me citer un seul autre métier ou activité où la société tolère de telles risques ?

Oui, le métier de militaire par exemple...

Je réponds au reste plus tard