La Cité catholique

Une autre pétition à signer ....

http://www.change.org/fr/pétitions/m-le ... e_petition

Suliko, car vous trouvez que quand ils doivent vivre dans des ghettos et avoir peur de tout le monde, ils sont mieux?

Mais ce n'était pas le cas en Syrie avant la guerre! Vraiment, les minorités vivaient plutôt bien, les chrétiens pouvaient pratiquer leur religion, faire des processions. Pareil pour les alaouites...
Et puis, vous ne m'avez pas répondu : où donc vivraient les chrétiens? Expliquez-moi comment vous répartiriez la population et quelle région serait attribuée à qui...

Suliko a écrit : Et puis, vous ne m'avez pas répondu : où donc vivraient les chrétiens? Expliquez-moi comment vous répartiriez la population et quelle région serait attribuée à qui...

Bonjour Suliko,

Je ne crois pas qu'il soit question de créer des nouveaux états. Cela sera artificiel.
Néanmoins, il est évident que le multiculturalisme est un échec.
Et lors que tout cela semble fonctionner, c'est qu'il y a un état fort qui met tout le monde d'accord, comme c'était le cas en Syrie, et en Irak par exemple.
Et encore, toutes les religions ne cohabitaient pas toujours : il y avait certaines régions ou certaines religions étaient majoritaires voire exclusives.
Et on ne peut pas dire que le cas du Liban est exemplaire, avec une société très confessionnelle qui se partage les postes sur les bases de quotas religieux.
Le fait est que la cohabitation avec l'islam est impossible car il faut une force contraire pour l'empêcher de dominer tout le monde.

Je ne crois pas qu'il soit question de créer des nouveaux états. Cela sera artificiel.

C'est bien ce que sous-entend françois67.
Dans tous les cas, son idée était de regrouper les Syriens par communauté/religion. Cela me semble utopique et je lui ai dit pourquoi...

Néanmoins, il est évident que le multiculturalisme est un échec.

Ne nous méprenons pas sur les termes. En Syrie, il ne s'agit pas de multiculturalisme, car la très grande majorité des habitants sont arabes et leurs ancêtres aussi. Ils parlent arabe, mangent la même cuisine, se rencontrent bien souvent dans les lieux publics, à l'école, etc...Les différences sont confessionnelles, mais on ne peut pas comparer avec la France, où les minorités religieuses sont aussi au départ des immigrés, avec une culture propre et bien différente de la française...
A la limite, seuls les Kurdes pourraient correspondre à vos propos...

Et lors que tout cela semble fonctionner, c'est qu'il y a un état fort qui met tout le monde d'accord, comme c'était le cas en Syrie, et en Irak par exemple.

Et bien justement, qu'on leur laisse un état fort!
Vouloir introduire la démocratie libérale dans ce pays est un doux songe qui se transformera en cauchemar....

Suliko a écrit : Ne nous méprenons pas sur les termes. En Syrie, il ne s'agit pas de multiculturalisme, car la très grande majorité des habitants sont arabes et leurs ancêtres aussi. Ils parlent arabe, mangent la même cuisine, se rencontrent bien souvent dans les lieux publics, à l'école, etc...Les différences sont confessionnelles, mais on ne peut pas comparer avec la France, où les minorités religieuses sont aussi au départ des immigrés, avec une culture propre et bien différente de la française...
A la limite, seuls les Kurdes pourraient correspondre à vos propos...

La religion est une grande part de la culture, tout de même. La charia qui fait partie de la vie des musulman doit être contenue pour ne empièter sur celle des non musulmans.
On pourra effectivement parler de multiconfessionalisme ce qui serait plus approprié.

Et bien justement, qu'on leur laisse un état fort!
Vouloir introduire la démocratie libérale dans ce pays est un doux songe qui se transformera en cauchemar....

Je crois que nous en avons tous conscience ici.

Bonjour,
Il n'y a rien d'utopique! Bien au contraire; croire à l'illusion de paix sociale et religieuse qui régnait en Syrie et que vous encensez alors qu'elle ne tenait que grâce à la tyrannie, cela est utopique! Regardez, cela n'est pas bien compliqué: il y a des régions avec de très fortes dominances de telle ou telle communauté: je ne suis pas expert pour la Syrie, mais du côté de Lataquié, les alaouites sont majoritaires, ce qui n'est pas le cas du côté de Homs ou encore moins de Deraa, coins hyper-sunnites. Donc pour 80% du territoire et de la population, cela serait très facile. On voit que la partie alaouite est bien délimitée à l'Ouest, près de la côte, cf. http://www.google.fr/imgres?um=1&client ... 93&bih=531
De même, on a 3-4 territoires kurdes au nord. De plus, il y a Suyada et sa région au sud qui est druze et chrétienne.
Vous remarquerez aussi que les plus grandes zones de peuplement chrétiennes sont en zone alaouite. Je crois que ces communautés s'intégreraient mieux parmis les alaouites, qui ont montré qu'ils étaient plus tolérants.
Alors oui, il y a encore des enclaves, mais on est d'accord: en imaginant la formation d'un état sunnite, d'un état alaouite et chrétien près de la Méditterranée, d'un état kurde au nord qui pourrait aussi intégrer peut-être les deux enclaves chrétiennes à l'est, d'un état druzo-chrétien au Sud près de la Jordanie, et les communautés chiites amassées à la frontière libanaise, voisin dont ils sont très proches culturellement et auquel ils pourraient s'intégrer, on a déjà casé plus de 85% de la population. A partir de là, pour les peuples encore enclavés au milieu d'un territoire différent, on pourrait imaginer une solution comme celle en Bosnie-Herzégovine, une version confédérative: au sein du pays, une autre entité très indépendante: la République serbe de Bosnie, qui mène sa politique propre en plus ou moins tout sauf le régalien (diplomacie, armée est un exemple. Et après tout, comme en ex-Yougoslavie, certes tout ne serait pas parfait, mais au moins ils ne se tappent plus dessus.
L'autre idée serait de garder la Syrie unie en formant une confédération: toutes ces parties du territoire à minorités ethniques deviendraient des républiques qui pourraient mener leurs propres politiques, auraient leurs propres gouvernements, leurs propres premiers ministres, et tout ce petit monde élirait un président national qui serait chef d'état, gardien de la constitution, s'occupant du régalien pour tous. Mais je doute que cela marche puisqu'il serait forcément toujours élu seulement par les sunnites qui sont 70% de la population, ce qui attiserait le complexe d'infériorité envers ces derniers pour tous les autres.
La Paix soit sur vous.

Il n'y a rien d'utopique! Bien au contraire; croire à l'illusion de paix sociale et religieuse qui régnait en Syrie et que vous encensez alors qu'elle ne tenait que grâce à la tyrannie

Tyrannie, je ne sais pas...Régime autoritaire, cela est certain.

Regardez, cela n'est pas bien compliqué: il y a des régions avec de très fortes dominances de telle ou telle communauté: je ne suis pas expert pour la Syrie, mais du côté de Lataquié, les alaouites sont majoritaires, ce qui n'est pas le cas du côté de Homs ou encore moins de Deraa, coins hyper-sunnites.

C'est dû à l'histoire des Alaouites, qui étaient parfois très durement persécutés par les sunnites et se sont donc réfugiés dans le djebel alaouite (la montagne alaouite). Pareil pour d'autres minorités, comme les chrétiens et les druzes, qui se sont aussi installés dans les montagnes, plus difficilement attaquables. Quant aux Kurdes, ils sont effectivement assez bien localisés. Mais la carte ne doit pas vous induire en erreur, car elle met sur un pied d'égalité des régions peu peuplées et de grandes villes, comme Damas ou Alep, dans lesquelles vivent aussi bien des sunnites, des chiites, des chrétiens, des alaouites, des druzes...
Alep, par ailleurs, comporte une forte présence chrétienne. Vous rendez-vous compte de ce que c'est que de partir d'un lieu où vos ancêtres ont vécu depuis des siècles? Sans compter que les chrétiens jouent un rôle essentiel dans l'économie (notamment), qu'il y a de très anciennes églises à Damas, Alep...
Et puis, si un état sunnite est formé, n'avez-vous pas peur de la radicalisation religieuse? Elle se ferait beaucoup plus facilement que sous un régime autoritaire alaouite et ce serait dangereux, car il pourrait y avoir désir de reformer la Syrie avec à sa tête un pouvoir sunnite...Il faut aussi prendre en compte la démographie, qui n'avantage pas les chrétiens, déjà fortement minoritaires.
Par ailleurs, il faudrait avant tout chasser les djihadistes du type al-Nosra de Syrie. Sans cela, pas de stabilité...
Bref, même au Liban, ce que vous désireriez ne s'est pas fait, donc en Syrie, je suis plus que sceptique...

Je crois que ces communautés s'intégreraient mieux parmis les alaouites, qui ont montré qu'ils étaient plus tolérants.

C'est vrai, ils sont plus tolérants que les sunnites. (Bien que la femme du président soit sunnite et tolérante et qu'une partie de la bourgeoisie dont elle est issue soutienne le régime).

P.S.: Un peu plus haut, je mettais en avant rôle néfaste de certains médias du Golfe de tendance wahhabo-salafiste. A mon avis, c'est un très très grave sujet de préoccupation, et pas seulement en Syrie!

Bonjour,

Tyrannie, je ne sais pas...Régime autoritaire, cela est certain.

Les Assad sont connus pour être parmis les pires dictateurs du monde, leur régime est stalinien, il a survécu grâce à une police secrète de type KGB, Stasi ou STB. D'ailleurs, savez-vous comment la révolte a commencé en 2011? Comme les printemps arabes avaient bien commencé, le régime était sur les dents et à l'affût de toute déviance: ainsi, à Deraa des enfants d'une dizaine d'années ayant tagé un mur en demandant à Assad de partir, la police secrète les tortura à mort et pendit leurs corps il me semble en lieu public pour signifier ce qu'il en coûte de se rebeller. Le résultat fut la révolte de toute la ville, avec la suite qu'on connaît. Non, ne vous méprenez-pas, ce régime est comparable à ceux des démocraties populaires d'Europe de l'Est des années 50.

Quant aux petites minorités, oui il y en aura encore, il y en a toujours: sauf épuration ethnique tout état est composé de toutes petites minorités à l'intérieur d'une grande majorité. Mais le problème est moindre lorsqu'ils sont très peu nombreux et qu'ils sont négligeables par leur nombre pour la majorité. Des minorités chrétiennes en terres très musulmanes, il y en a déjà en Algérie, au Maroc, etc., même en Arabie Saoudite. Leur situation est loin d'être agréable, je le concède tout à fait, mais voilà, je ne crois pas que leur situation soit bien meilleure dans le cadre de tensions interreligieuses à grande échelle et généralisées. Au moins comme cela auront-ils la chance de pouvoir se faire tous petits et de pouvoir se faire oublier, en restant entre eux. Et puis après, il faudra soutenir la modération de l'Etat syrien sunnite, à coups d'aides financières par exemple. Regardez: la Jordanie est hyper-sunnite, et pourtant elle se comporte comme un état décent car soutenu par l'occident. Si le prix de la stabilité doit passer par le soutien à une sorte de ploutocratie islamique que l'on se mettra dans la poche, tant pis. On pourra toujours mettre des sanctions et appliquer des pressions, envoyer des troupes s'assurer de la sécurité des chrétiens. En tout cas, ce sera toujours un moindre mal en comparaison de ce qui se passe actuellement.
Vous savez, votre raisonnement aurait pu s'appliquer à l'Allemagne d'après-première guerre mondiale: après tout, l'empire avait toujours garanti une certaine sécurité, par exemple aux Polonais. Dans ce cas aussi, on aurait pu se dire: cela ne suscitera-t'il pas une montée du nationalisme pan-germanique, une souffrance pour les minorités en Allemagne? Et comme l'Histoire l'a montré, tout à fait à raison, cette interrogation aurait pu être posée. Mais voilà: cela aurait-il été une raison pour à l'époque toujours refuser de donner à la Pologne son indépendance? Je ne le pense pas, malgré l'horreur de ce qui est arrivé. Dans le cas syrien aussi, les alaouites rêveraient d'avoir leur propre état il me semble, les Kurdes n'en parlont même pas; d'hypothétiques tensions alors que nul ne peut prévoir l'avenir sufisent-elles à briser ce briser ce droit à l'autodétermination pour ces peuples?
Vous posez de bonne questions néanmoins, je dois reconnaître.
La Paix soit sur vous.
P.S.: comment imaginez-vous la solution? Un état qui utiliserait des moyens drastiques pour réprimer les tensions? Mais cela ne finirait-il pas de nouveau ainsi, comme lorsque la vapeur contenue sous le couvercle de la casserole ne peut plus être retenue? Vous savez, même lorsque ces idées sont mauvaises, on ne peut réprimer artificiellement à l'infini une volonté populaire, serait-elle même islamiste. C'est pourquoi je crois toujours comme disait Churchill que loin d'être bonne, la démocratie d'état de droit reste néanmoins le moins mauvais système puisqu'il laisse moins de place à l'arbitraire et à la violence.

Bonjour,
Merci pour ces liens. Voici ce que j'a mis comme raison (juste un brin corrigé depuis):

Bonjour,
Etant donnée la complexité extrême de cette situation, l'inexistence claire et nette d'un côté clairement bon et d'un côté clairement mauvais, contrairement au manichéisme de la position occidentale, je ne vois aucune bonne raison d'aller risquer des vies supplémentaires pour un résultat qui risque d'être dangereux. Le régime d'Assad à ses tares évidentes, mais la nébuleuse sunnite radicale qui est loin de combattre béatement et angéliquement pour l'état de droit et la démocratie est un allié potentiellement très dangereux, incertain, qui pourrait se retourner contre nous à l'avenir. Des crimes terribles, il y en a de la même façon des deux côtés, donc je ne crois pas, pour faire un parralèle avec le vingtième siècle, qu'il faille pour lutter contre le communisme s'allier au fascisme et vis versa. Plutôt que de jouer un rôle si partial, la France ferait mieux de se montrer au-dessus de la mêlée pour pouvoir éventuellement servir d'arbitre, de réfèrence, de conciliateur. Car de fait, même Assad représente toujours une meilleure alternative pour une minorité importante des Syriens: les Alaouites, la bourgeoisie sunnite, les chrétiens, les chiites...
Enfin, vouloir répéter une guerre éclair à la Lybienne ou Malienne serait une illusion, puisque la Syrie est bien loin d'être aussi désorganisée et mal gouvernée que ces deux exemples; la Syrie est puissante et bien mieux entraînée: les périls pour la France n'en sont que plus élevés.
M. Hollande, l'intégrité intellectuelle paye rarement à court terme, toujours à long terme.

La Paix soit sur vous.

Témoignage de chrétiens en Syrie :

http://www.youtube.com/watch?v=MwAIVnAHLi4

françois67 a écrit : P.S.: comment imaginez-vous la solution? Un état qui utiliserait des moyens drastiques pour réprimer les tensions? Mais cela ne finirait-il pas de nouveau ainsi, comme lorsque la vapeur contenue sous le couvercle de la casserole ne peut plus être retenue? Vous savez, même lorsque ces idées sont mauvaises, on ne peut réprimer artificiellement à l'infini une volonté populaire, serait-elle même islamiste. C'est pourquoi je crois toujours comme disait Churchill que loin d'être bonne, la démocratie d'état de droit reste néanmoins le moins mauvais système puisqu'il laisse moins de place à l'arbitraire et à la violence.

En tout cas, ce n'est ni aux américains, ni aux arabes, ni au Qatar, ni à Israël, ni aux combattants étrangers islamistes de décider de l'avenir de la Syrie.
Tous ces envahisseurs et fauteurs de troubles doivent rentrer chez eux. Le peuple Syrien décidera lui-même de son avenir.

Pas la peine de leur vendre nos valeurs démocratiques universalistes. Ce qui est bon pour nous (et encore, cela reste à prouver), n'est pas forcément bon pour les autres.
Chaque fois qu'on a voulu installer la démocratie à l'étranger, cela s'est toujours soldé par une catastrophe.
Laissons les peuples décider d'eux-mêmes du régime politique qu'ils veulent (même s'ils tatonnent ou se trompent).

Cette fois-ci il semble que les soutiens à l'intervention occidentale soient on ne peut plus réduits.

Du Salon Beige :

Revers pour David Cameron sur la Syrie

Au Parlement, réuni en session extraordinaire, hier, le parti travailliste s'est opposé à une intervention en Syrie. A 285 voix contre 272, le Parlement britannique a rejeté la motion de Cameron sur une action militaire, infligeant un camouflet au premier ministre, qui s'est engagé à ne pas passer outre l'avis du Parlement.

Un nouveau vote décisif sera organisé la semaine prochaine, après examen des résultats de l'enquête des inspecteurs de l'ONU.

Du Forum Catholique :

Voici un court résumé de ce que j'ai entendu à la radio il y a quelques minutes :

"Alors qu'on croyait avoir complètement isolé la Russie au sujet de la Syrie, c'est la Chine qui a tapé du poing sur la table au Conseil de sécurité de l'ONU. Les diplomates occidentaux commencent à avouer qu'ils n'ont pas de preuves. Plusieurs voix s'élèvent contre une intervention militaire dont celles des chrétiens d'Orient."

On sait, par ailleurs, que les Etats Unis ont bien du mal à former la moindre coalition crédible.

Tant qu'au prétexte de cette attaque annoncée il me semble que les preuves de l'utilisation de gaz toxiques par le gouvernement syrien seront très difficiles à obtenir. Sauf à faire un gros, très gros mensonge.

Et puisque les Etats veulent punir les auteurs de massacres ils devraient bombarder quelques casernes égyptiennes après le massacre perpétré par l'armée égyptienne. C'est vrai que ce massacre a été rebaptisé "maintien de l'ordre".

De même ils devraient en profiter pour faire, préventivement, quelques destructions en Iran.

Ah ! Que la guerre est belle !

jean_droit a écrit :Cette fois-ci il semble que les soutiens à l'intervention occidentale soient on ne peut plus réduits.

Est-ce que vous savez si les chinois ont bel et bien tapé du poing sur la table pour s'opposer à l'intervention en Syrie ?

J'ai pris cela au figuré.
Je ne vois pas un chinois taper du poing sur une table ... même au figuré.
Ce qui est certain c'est que Russes et Chinois ne veulent pas de cette intervention.
C'est pourquoi l'Occident, ici les américains, se passe de l'accord de l'ONU.
Ce n'est vraiment pas la première fois.
Cette attitude décridibilise encore plus le "machin" et montre bien que le droit international n'est évoqué que quand cela arrange.

jean_droit a écrit :J'ai pris cela au figuré.
Je ne vois pas un chinois taper du poing sur une table ... même au figuré.

Moi aussi, c'est une manière de parler.

Ce qui est certain c'est que Russes et Chinois ne veulent pas de cette intervention.
C'est pourquoi l'Occident, ici les américains, se passe de l'accord de l'ONU.
Ce n'est vraiment pas la première fois.
Cette attitude décridibilise encore plus le "machin" et montre bien que le droit international n'est évoqué que quand cela arrange.

La Russie semblait être de plus en plus isolée mais à mon avis l'appui des chinois peut être décisif, surtout lorsque les américains veulent passer outre l'ONU.