Baptême et salut

[Mac]

gerardh a écrit:
Il ne serait pas très positif ni très productif de vous évertuer à rechercher chez moi d’éventuelles contradictions.

"Celui qui croit et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croit pas sera condamné."

croire + Baptisé = sauvé
Ne pas croire = condamné.

Vous dites :

Ne pas croire = condamné donc
croire = sauvé

Or Jésus dit :
sauvé = croire + baptisé ce qui est différent de votre conclusion personnelle croire = sauvé

Votre solution bidon : le baptême est un symbole

Même si c'est un symbole :

croire + symbole du baptême = sauvé
Donc sans ce symbole du baptême selon votre conception personnelle vous n'êtes pas sauvé.

Comme Raistlin l'a dit : Jésus a lié croire, le baptême (symbole ou pas) et le salut.

Cela est attesté tant par Saint Pierre que par Saint Paul.

[Cinci]

Salut gérardh,

Je savais que vous vous sentiriez attaqué comme de raison. Je suis sans doute dans de mauvaises dispositions, agressif, fâché et patatra.

Mais non, mais non ... Ça va très bien, je suis de bonne humeur, détendu, calme. Merci d'éviter les projections, gérardh.

(1e partie)

Voici :

Je n'ai pas besoin de «rechercher» (cf. l'inspecteur Javert avec Jean Valjean) votre contradiction dans le cas que je vous ai dit, je vous le donne comme un exemple pertinent, qui me saute aux yeux, qui va me poser problème à moi et relativement à votre pensée (votre façon d'envisager les choses).

Je viens de prendre le temps de produire un message pour vous le rendre explicite au maximum. Je vous explique comment je vois la chose. Alors vous me donnerez vos explications en retour. Correct.

Or c'est justement à partir de vos propres explications (voyez : les opérations du SE qui peuvent survenir de façon spontannée, qui seront «autre chose», etc.), que, moi, je serai amené à vous demander comment vous ferai pour distinguer qui est baptisé et qui ne l'est pas ?, qu'est-ce qui va vous autoriser à déclarer que l'expérience «spirituelle» de l'un équivaut au «batême dans l'Esprit» mais non pas chez l'autre ? L'un doit vivre une expérience de la «descente» du Saint Esprit de son côté, et vous me signalerez que ceci peut bien survenir ça et là, même chez des non-chrétiens à la limite, mais - faisons attention - ce ne devrait pas être le «baptême dans l'esprit» ... cependant (dans une semaine, dans trois jours sur un autre fil) vous viendrez m'annoncer que les Samaritains auront été «baptisés dans l'Esprit», eux, parce que le Saint Esprit serait descendu sur eux, etc.

Dans un pareil contexte, je vous fais remarquer que la manifestation du Saint Esprit à Jérusalem peut bien correspondre aussi à «une opération de l'Esprit», et sans que ceci puisse être confondu ou mêlé avec la question du baptême; du baptême que les membres de l'Église exécute en suivant le commandement du Christ.

Quand je vous dis, gérardh, que Paul se réfère au baptême comme tout le monde le comprend dans l'Église (à Corinthe, à Éphèse, chez les Galates ...), vous me sortirez le cas anecdotique de la Pentecôte (un épisode du passé). C'est une confusion ici que vous ferez selon moi. Il n'est aucun Galates ou Corinthiens qui se seront trouvé à Jérusalem pour vivre l'expérience initiale. Le baptême dont il est question dans la lettre aux Corinthiens, avec le chapitre 12 également, nous réfère au baptême que tous auront reçu, comme Crispus, comme Stephanas, Paul lui-même. C'est le premier point.

[Cinci]

(2e partie)

Après

Je m'occupe aussi de ce que vous nommerez «contradiction» dans la doctrine catholique. Vous pensez peut-être que j'évite de vous répondre, sans doute je fais semblant ?

... le Saint Esprit vient-il habiter le chrétien à son baptême ou à sa confirmation ? - gérardh

Je vous avais répondu le moment du baptême cf. Mat 28,18.



Illustration :

Il y fut un mode de présence (durable) du Christ chez gérardh à partir de ce jour où un prêtre catholique romain aura baptisé gérardh à l'âge de six semaines. La question divine ne se posera plus chez gérardh comme elle se le serait posé par exemple chez un jeune pygmée animiste d'Afrique. La situation divine par rapport à gérardh quand il aura atteint l'âge de 3 ans, cinq ans, dix ans, dix-huit ans ... ne sera pas celle d'un druide gaulois, ou d'un juif ashkenaze ... Pourquoi ? Because gérardh aura reçu le baptême de l'initiation chrétienne; que gérardh aura appris qui est Jésus (à l'âge de 4 ans, 6 ans 1/2 ...), que gérardh aura entendu dire aussi que l'Église une sainte catholique et apostolique, quant à elle, acceptait gérardh pour être un de ses membres; que Jésus lui-même ne fait pas obstacle; que Jésus a déjà accepté gérardh ;... que c'est ce qui s'appelle avoir obtenu ce caractère chrétien ... au baptême. Que tout ceci ne peut pas se faire sans la présence de l'Esprit Saint, son action.

La ''confirmation'' ne vise pas à confirmer que le baptême aurait bien été reçu au départ ! comme si le baptême aurait pu être donné faussement, rien qu'en apparence !Incertitude : il faudrait s'y reprendre par une deuxième cérémonie afin de s'assurer que ... Non. Ne voyez pas une contradiction où il n'y en a pas, gérardh.

Est confirmé plutôt la mission de la personne («... comme personne désormais adulte, laïc, je m'engage à témoigner sur qui est Jésus, quel est son Église, ce qu'est la vraie foi, etc.») C'est l'engagement de la personne qui est confirmé; à l'instar de l'engagement de la personne dans le ministère cf. sacrement de l'ordre.

Il n'y a pas de contradiction, je crois, dans ce que l'Église annonce

Parce que, gérardh, mais comme vous aurez pu me le faire valoir à moi également, le Saint Esprit est capable de venir, agir ou descendre sur la personne (qui est déjà chrétienne, comme vous l'aurez dit aussi), et ce, en-dehors du baptême (''en-dehors'' ou comme à une autre occasion que le moment précis où la personne eût été plongée dans l'eau). Bref, le discours de l'Église catholique ne me semble pas contradictoire.

Maintenant, il ne me reste plus qu'à espérer que vous aurez suivi ce que je dis.

Bonne journée

[Cinci]

Dans la littérature (protestante) savante :

Résumé : C'est dans la dynamique de l'avénement du royaume et de la manifestation de l'Esprit Saint qui l'accompagne qu'il convient de comprendre l'attitude de Jésus à l'endroit de l'impureté et sa relative indifférence à ce qui touche à la loi rituelle. Là où se manifeste la radicale nouveauté que représente l'irruption du Royaume, émerge une nouvelle compréhension tant de l'espace que de la responsabilité humaine. La sainteté vient envahir l'espace profane; elle désenclave l'espace, ce qui modifie radicalement le rapport à l'impureté. De cette prise gracieuse de possession de l'espace par la sainteté, résulte, en retour, une exigence éthique.

https://iis4.domicile.fr/asspubfact/for ... p?Num=844B
Jésus et l'impureté - Christian Grappe (2004)


Baptême

Voire :

«... avançons avec un coeur sincère, dans une plénitude de foi, le coeur nettoyé de toute mauvaise consience et le corps lavé d'une eau pure [...]» - Hé 10,22

Tout le chapitre du verset 19 à 22 semble corresponde exactement à la définition du baptême, ressemble au commandement de Jésus en Mat 28,18 et se trouve frère jumeau du passage de la lettre de Pierre.

«... aussi bien, Christ est mort une fois pour les péchés, lui, juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu; mis à mort dans la chair, il a été rendu à la vie dans l'esprit. C'est aussi avec cet esprit [...] sa réplique qui maintenant vous sauve, le baptême, lequel n'est pas l'enlèvement d'une saleté de la chair, mais la demande à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus-Christ [...]» - 1 Pierre 3,18

[Cinci]

Dans la revue Chemin d'Étenité que le sanctuaire de Montligeon vient de me faire parvenir :

• «... on objectera peut-être que bien des personnes non-baptîsées témoignent dans leur vie plus d'amour du prochain que bien des baptisés ... Quoiqu'il en soit, il y a un unique Sauveur : le Christ Jésus. Il est donc absolument nécéssaire, pour tout homme désirant être sauvé de la mort éternelle, d'être aussi uni à la mort et à la résurrection du Christ, puisque c'est dans sa mort et sa résurrection que le Christ fait passer tout homme de la mort à la vie.
  
  Pour ceux qui ne connaissent pas le Christ, et n'ont donc pas recours, sans faute de leur part, aux sacrements, l'Église croit qu'ils peuvent être sauvés par des voies que Dieu seul connaît et sur lesquelles la rencontre avec le Christ est néanmoins nécéssaire.
  
  Pour ceux à qui le Christ est annoncé et qui ont la possibilité de le demander, le baptême est en revanche nécéssaire. C'est en effet le moyen unique, confié par Dieu aux hommes à travers l'Église, de donner de manière certaine la grâce de Dieu et donc l'entrée dans la béatitude éternelle. Certes, le baptême ne fait pas tout. Il est comme la graine qui a besoin d'être cultivée jusqu'à devenir un arbre et porter du fruit. Les sept sacrements sont justement là pour accompagner cette croissance tout au long de notre vie.»
  
  - Abbé Martin Panhard, chapelain

(C'est le jeune abbé que j'aurai rencontré l'automne dernier, à Montréal, pendant son voyage au Québec)

[gerardh]

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Bonsoir Cinci,

C'est avec grand plaisir que je reçois vos messages.

Ces dernières heures, les esprits se sont un peu échauffés, mais la Bible nous exhorte à ce que "le soleil ne se couche pas sur notre irritation".

Cela ne m'a pas fait plaisir que l'on me taxe de paroles contradictoires, et surtout de mauvaise foi. Le Seigneur sait ce qu'il en est et je n'ai rien sur la conscience.

Oublions ces paroles blessantes de part et d'autres.

J'espère que Peccator, Mac et d'autre ne renonceront pas au dialogue.

Compte tenu de l'heure tardive j'examinerai vos contributions ultérieurement le plus rapidement possible.

Votre frère pour qui le Christ est mort.

Affectueusement.


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[gerardh]

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Bonjour Cinci, j’ai consulté attentivement vos contributions.

Quelques remarques :

Peut-on appeler chrétien un croyant converti qui n’est pas baptisé ? Je n’aurais pas de réponse absolue, mais je pencherais plutôt pour dire qu’il n’est pas (encore) chrétien.

Le Saint Esprit peut-il agir au travers d’un non croyant ? Je répondrais facilement oui au temps de l’AT, même si ce n’était pas fréquent. A cette époque d’ailleurs l’Esprit se manifestait par des personnes en tant que puissance. De nos jours l’Esprit opère non plus seulement en tant que puissance mais vient habiter tous les chrétiens. Il me semble donc que les manifestations de l’Esprit ont essentiellement lieu au travers de personnes dans lesquelles il habite. Mais cela dit l’Esprit souffle où il veut, et rien n’est impossible (sans parler de l’action initiale de l’Esprit pour inciter une personne à commencer à s’intéresser aux choses de Dieu).

Le baptême chrétien ce n’est pas le baptême du Saint Esprit, comme j’ai eu l’occasion de l’écrire. Aussi, le baptême du Saint Esprit, pour moi, a eu lieu lors de la création l’Eglise (ou assemblée) le jour de la Pentecôte d’Actes 2, et n’ayant eu qu’une seule fois (ne sous-estimons pas cet évènment), n’est pas tout à fait la même chose que le fait pour les autres chrétiens de recevoir en eux le Saint Esprit venu faire en eux son habitation (comme pour la Pentecôte d’Actes 2 mais ultérieurement). Les manifestations ou opérations du Saint Esprit, ce sont ses actions qui ont lieu soit au travers des enfants de Dieu, soit autrement.

Cinci : comment vous ferai pour distinguer qui est baptisé et qui ne l'est pas ?

Soit on aura été témoin de la chose soit on le demandera à la personne concernée.

Cinci : qu'est-ce qui va vous autoriser à déclarer que l'expérience «spirituelle» de l'un équivaut au «baptême dans l'Esprit» mais non pas chez l'autre ?

Le Seigneur connaît ceux qui sont siens. Aussi je n’aurai pas à estimer la réalité de la foi chez un autre, sauf s’il demande à rompre le pain avec nous.

Gérard : le Saint Esprit vient-il habiter le chrétien à son baptême ou à sa confirmation ?
Cinci : je vous avais répondu le moment du baptême cf. Mat 28,18.

Je ne suis pas d’accord. Mais en suivant un moment votre raisonnement, cette habitation du Saint Esprit venant au baptême est-elle selon vous complète ou incomplète ? Si elle est complète à quoi sert la confirmation ?

Cinci à propos de la confirmation : est confirmée plutôt la mission de la personne («... comme personne désormais adulte, laïc, je m'engage à témoigner sur qui est Jésus, quel est son Église, ce qu'est la vraie foi, etc.») C'est l'engagement de la personne qui est confirmé.

Ce n’est pas ce qu’on m’a dit lorsque j’ai été confirmé, à savoir recevoir l’onction d’huile de l’évêque, censée représentée l’introduction en moi du Saint Esprit. Mais si j’ai été induit en erreur, en quoi cette confirmation, bien comprise, est-elle pertinente ?

Cinci : dans la littérature (protestante) savante :

Pour moi c’est du charabia et du verbiage non spirituel.

«... avançons avec un coeur sincère, dans une plénitude de foi, le cœur nettoyé de toute mauvaise conscience et le corps lavé d'une eau pure [...]» Hé 10,22.

Sur ce verset je vous fais part d’une annotation que j’ai inscrite dans ma Bible : allusion aux sacrificateurs qui lors de leur consécration étaient aspergés de sang après avoir été lavés d’eau pure (Exode 29). Le baptême peut avoir donné lieu à cette allusion (voir Actes 22, 16). De même que l’eau appliquée à nos corps les purifie, de même la Parole appliquée à nos âmes les régénère et les purifie, et cela une fois pour toutes, sans qu’il y ait besoin derépétition.

Sur 1 Pierre 3,18-21 nous en avons longuement débattu.

Dans la revue Chemin d'Éternité que le sanctuaire de Montligeon vient de me faire parvenir :
Il est donc absolument nécessaire, pour tout homme désirant être sauvé de la mort éternelle, d'être aussi uni à la mort et à la résurrection du Christ, puisque c'est dans sa mort et sa résurrection que le Christ fait passer tout homme de la mort à la vie.

Cela est vrai, spirituellement, et se doit normalement d’être attesté par le baptême chrétien (qui n’est pas pour autant un « sacrement »).

Cinci : pour ceux à qui le Christ est annoncé et qui ont la possibilité de le demander, le baptême est en revanche nécessaire.

Je suis d’accord mais plutôt que « nécessaire » je dirais « prescrit par Dieu ».


Affectueusement.


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[Mac]

Je suis d’accord mais plutôt que « nécessaire » je dirais « prescrit par Dieu ».

Si c'est prescrit par Dieu c'est donc que c'est nécessaire gerardh.

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Merci de poursuivre la discussion.

Mais vous n'avez réagi qu'à un aspect de mon message. Que pensez-vous du reste ?

Nous sommes d'accord sur le fait que pour un croyant, le baptême est prescrit par Dieu. Mais de votre côté vous pensez qu'il est nécessaire à notre salut. De mon côté je pense qu'il est nécessaire pour obéir à Dieu et utile pour nous faire considérer notre mort avec le Christ, et pour en témoigner à nos semblables.


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[Mac]

bonjour gerardh,

....
Nous sommes d'accord sur le fait que pour un croyant, le baptême est prescrit par Dieu. Mais de votre côté vous pensez qu'il est nécessaire à notre salut. De mon côté je pense qu'il est nécessaire pour obéir à Dieu et utile pour nous faire considérer notre mort avec le Christ, et pour en témoigner à nos semblables.

Tachez de respecter les définitions du Larousse vous avancerez encore. Vous pouvez revoir les définitions des mots "ET, HABITER, CONFÉRER, QUELQUES..."
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 9rer#17956

Au verset 2b ils déclarent ne pas savoir que l'Esprit Saint soit venu. Cela déclenche la deuxième question de Paul, qui commence à se douter qu'ils en sont restés à être des disciples de Jean, ce qu'ils reconnaissent au verset 4

Donc pas d'Esprit Saint = pas de baptême de Jésus Christ.
C'est ce que vous avez compris en définitive et cela est exact. Vous dites la même chose que moi, Saint Paul déduit qu'ils (ces disciples) ne sont pas baptisés au nom de Jésus Christ parce qu'ils n'ont pas l'Esprit Saint, en fait ils n'en n'ont même pas entendu parlé. Le baptême est intrinsèquement lié à la venu du Saint Esprit c'est aussi ce que dit Mc 16 16.

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Merci de me renvoyer au Larousse. Cela fait du bien d'être exhorté à l'humilité. En général je sais ce que je dis et je n'ai pas besoin du Larousse. Mais de temps en temps J'ai quand même recours au dictionnaire biblique

Pour vous le Larousse serait-il une troisième source officielle, égale âu CEC ou même à la Bible ?

Sur le passage d'Actes 19, tout n'est pas raconté dans le détail et on peut remplir les trous chacun à sa manière. C'est de bonne guerre que vous l'ayez fait.

Fraternellement.


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[Mac]

Pour vous le Larousse serait-il une troisième source officielle, égale âu CEC ou même à la Bible ?

Pour connaître le sens des mots "ET, HABITER, CONFÉRER, QUELQUES..." il vous faut le dictionnaire biblique. Mais vous vous moquez de qui???

Sur le passage d'Actes 19, tout n'est pas raconté dans le détail et on peut remplir les trous chacun à sa manière. C'est de bonne guerre que vous l'ayez fait.

Euh! Allons vous dites : " ils déclarent ne pas savoir que l'Esprit Saint soit venu. Cela déclenche..."

"Cela" c'est quoi si ce n'est le fait qu'ils déclarent ne pas savoir que l'Esprit Saint est venu.

Contrairement à vous je ne comble rien avec ce que je ne sais pas, je 'invente pas des dialogue.
Si vous voulez continuer à inventer des dialogues imaginaires continuez tout seul j'ai mieux à faire. Bien désolé pour vous monsieur.

Fraternellement.

[gerardh]

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Hello Mac,

Que votre discours soit un discours de grâce, même s'il doit être assaisonné de sel.

Pour votre information, ce qui est traduit par "habiter", par exemple dans Jean 1, a littéralement le sens de "dresser sa tente", ou "dresser tabernacle", ce qui renvoie, mais maintenant spirituellement, à la tente d'assignation, lieu de culte des hébreux dans le désert. Je ne suis pas sur que j'aurais pu trouver cela dans le Larousse.


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[Mac]

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Hello Mac,

Que votre discours soit un discours de grâce, même s'il doit être assaisonné de sel.

Pour votre information, ce qui est traduit par "habiter", par exemple dans Jean 1, a littéralement le sens de "dresser sa tente", ou "dresser tabernacle", ce qui renvoie, mais maintenant spirituellement, à la tente d'assignation, lieu de culte des hébreux dans le désert. Je ne suis pas sur que j'aurais pu trouver cela dans le Larousse.________

Continuez à vous payer la tête de vos frères baptisés du Saint Esprit!!!
Vous disiez l'Esprit Saint Habite en vous = il vous est conféré en une fois.
Le Larouse donne une bonne définition c'est tout.

je vous disais par ailleurs :

Euh! Allons vous dites : " ils déclarent ne pas savoir que l'Esprit Saint soit venu. Cela déclenche..."
"Cela" c'est quoi si ce n'est le fait qu'ils déclarent ne pas savoir que l'Esprit Saint est venu.

Vous allez nous inventer un dialogue là aussi.

[Cinci]

salut gérardh,

Le Saint Esprit peut-il agir au travers d’un non croyant ? Je répondrais facilement oui au temps de l’AT, même si ce n’était pas fréquent. A cette époque d’ailleurs l’Esprit se manifestait par des personnes en tant que puissance.

De nos jours l’Esprit opère non plus seulement en tant que puissance mais vient habiter tous les chrétiens. Il me semble donc que les manifestations de l’Esprit ont essentiellement lieu au travers de personnes dans lesquelles il habite. Mais cela dit l’Esprit souffle où il veut, et rien n’est impossible (sans parler de l’action initiale de l’Esprit pour inciter une personne à commencer à s’intéresser aux choses de Dieu).

oui.

Le baptême chrétien ce n’est pas le baptême du Saint Esprit, comme j’ai eu l’occasion de l’écrire. Aussi, le baptême du Saint Esprit, pour moi, a eu lieu lors de la création l’Eglise (ou assemblée) le jour de la Pentecôte d’Actes 2, et n’ayant eu qu’une seule fois (ne sous-estimons pas cet évènment), n’est pas tout à fait la même chose que le fait pour les autres chrétiens de recevoir en eux le Saint Esprit venu faire en eux son habitation (comme pour la Pentecôte d’Actes 2 mais ultérieurement). Les manifestations ou opérations du Saint Esprit, ce sont ses actions qui ont lieu soit au travers des enfants de Dieu, soit autrement.

Oui, vous réserverez le terme «Baptême du Saint Esprit» pour l'événement de la Pentecôte.


Ce qui nous intéresse

Vous parlerez de ce que l'Esprit viendrait faire son habitation chez les chrétiens, pour souligner aussi comment la chose ne coïnciderait pas forcément avec le baptême. Là-dessus, ce n'est sans doute pas ce que l'Église catholique dirait; bien que des passages du NT pourraient toujours offrir un aspect de vraisemblance à ce que vous avancerez comme idée.


Pour connaître si la personne est matériellement baptisée avec de l'eau ou pas, vous me répondrez qu'il suffirait d'avoir été témoin ou de le demander; c'est sûr.

Alors c'est moi qui n'aurai pas été assez précis avec ma question. Je voulais vous demander, en fait, comment vous ferez pour savoir quel est celui en qui le Saint Esprit serait venu faire son habitation. Parce que j'en étais à vous parler de ces fameuses opérations du Saint Esprit.

Vous écrivez :

Le Seigneur connaît ceux qui sont siens. Aussi je n’aurai pas à estimer la réalité de la foi chez un autre, sauf s’il demande à rompre le pain avec nous.

Vous allez donc émettre un jugement à propos de la foi de celui qui est «en-dedans». Vous aurez un groupe informel décidant (en lieu et place du Seigneur) que celui-ci ou celui-là n'appartiendrait pas au Seigneur, gérardh. Quoi que l'on dise, peu importe le fait que cet autre aura été bel et bien baptisé chrétiennement pour commencer, déclarant même avoir vécu l'expérience de l'Esprit.

La pierre de touche

C'est cette «expérience de l'Esprit» qui serait significative pour vous, significative et déterminante. Mais je faisais remarquer comment des opérations de l'Esprit (ou des expériences «spirituelles») pouvaient toujours survenir chez n'importe qui, compris de purs étrangers à l'Église.