La Cité catholique

ti'hamo a écrit : . cependant, il est incohérent de dire, dans le même temps, comme vous le faites, que les hommes n'ont pas à statuer sur la question :
exiger des hommes à la fois qu'ils assument leurs responsabilités, et à la fois qu'ils ne se mêlent pas d'une question dont on décrète qu'elle ne les regarde pas, cela c'est de la double contrainte .

Entièrement d'accord avec cela : l'égalité passe par le partage des responsabilités, des droits et des devoirs. Ainsi, avoir un enfant et l'élever est l'affaire d'un couple, depuis la conception (donc avant la naissance) jusqu'à ce qu'il soit assez mûr pour voler de ses propres ailes (et là, on redéfinit la relation parent-enfant). La gestation ne doit pas être la chasse gardée des femmes. Je crois que ce n'est que par le partage qu'on peut éviter la lutte pour le pouvoir dans ce domaine, et les rancoeurs accumulées de part et d'autre.

aroll a écrit : Il est quand même assez cocasse de penser (et je le dis sur base de faits réels) que la mesure qui a le plus contribuer à éviter des avortements a été prise par un socialiste (François Mitterand) et c'est le RMI...

Euh ? vous avez les courbes de chute des IVG en fonction du montant du RMI ?
Aucune réduction…

http://www.avortementivg.com/sites/defa ... %27age.PNG

aroll a écrit : En conclusion, le seule question qui se pose aux anti-avortement est celle-ci:
À combien estimez-vous le prix d'une vie? Et combien êtes vous prêt à DONNER pour en sauver?

Le Seigneur nous invite à donner notre vie pour ceux que l'on aime
Et d'aimer nos ennemis…
Voilà le prix de la vie

ti'hamo a écrit :@aroll
"

Les militants de la pénalisation (pas tous, mais les plus "en vue") insistent plutôt sur l'aspect "crime" de l'avortement et pensent régler le problème par un retour à l'interdiction.
C'est le discours que l'on entend le plus souvent: "pour sauver ces enfants il n'y a qu'à interdire l'avortement, et puis c'est tout".

À qui précisément faites-vous allusion ? Il me semble que les associations les plus "en vue" en matière de protestation contre la loi sur l'avortement sont justement ceux qui disent qu'il ne suffira pas d'interdire. Mais je veux bien que vous nous indiquiez, parmi les opposants à l'avortement les plus en vue, ceux chez qui vous avez repris la phrase (au moins en substance) : "pour sauver ces enfants il n'y a qu'à interdire l'avortement, et puis c'est tout".

Et nous on vous parlera des autres.
Et nous pourrons alors vérifier si votre connaissance et analyse de la situation est bien la plus exacte.

Ben justement, je ne parle pas des associations, et encore moins de ces associations là, qui malgré un manque cruel de moyens font un excellent travail, quoique bien insuffisant comparé à l'ampleur du fléau.
Mais ces associations ne sont pas vraiment "en vue", elles sont même souvent inconnues de beaucoup de femmes en détresses.

Je parle de militants anti-avortement (d'autant plus "en vue" qu'ils sont bruyants), et je parle de catholiques comme on en rencontre partout, dans le voisinage, dans les pèlerinages, sur les forums, ou ailleurs (donc "en vue" parce que partout), qui réclament l'interdiction de l'avortement, parce que c'est un crime, et des aides sociales, parce que c'est du socialisme, donc du marxisme, donc le mal.....

Je pense à cette femme, catholique pratiquante, active dans sa paroisse tout comme son mari.
À eux deux ils cumulent environ 5000 € par mois de revenus, ce qui leur permet un niveau de vie très correct.
Ils sont clairement anti-avortement.
Elle me parlait d'une autre femme, seule avec des enfants, qui selon elle profitait du système.
Ah bon, dis-je, que fait-elle?
-Ben elle cherche par tous les moyens à obtenir un avantage par ci, une aide par là, alors qu'elle fout rien et touche plein d'argent.
-Plein d'argent? Elle touche combien?
-Ho! 640 € par mois!
No comment.................
Ce n'est qu'un exemple? Oui.
Il est marginal/caricatural/excessif? Non, du tout, il est même majoritaire (j'ai lu/entendu suffisamment d'exemples).

Amicalement, Alain

PaxetBonum a écrit :

aroll a écrit : Il est quand même assez cocasse de penser (et je le dis sur base de faits réels) que la mesure qui a le plus contribuer à éviter des avortements a été prise par un socialiste (François Mitterand) et c'est le RMI...

Euh ? vous avez les courbes de chute des IVG en fonction du montant du RMI ?
Aucune réduction…

http://www.avortementivg.com/sites/defa ... %27age.PNG

Attention, je n'ai jamais affirmé que cette mesure a permis d'éviter assez d'avortement pour faire infléchir la courbe, j'ai mentionné ce fait (vérifié par des témoignages) pour montrer que les aides sociales sont aussi une partie de la réponse.
Pour infléchir la courbe, il aurait fallu qu'elles soient plus élevées, et surtout accessibles plus tôt.

PaxetBonum a écrit :

aroll a écrit : En conclusion, le seule question qui se pose aux anti-avortement est celle-ci:
À combien estimez-vous le prix d'une vie? Et combien êtes vous prêt à DONNER pour en sauver?

Le Seigneur nous invite à donner notre vie pour ceux que l'on aime
Et d'aimer nos ennemis…
Voilà le prix de la vie

C'est très joli, mais ça ne solutionne pas le problème de celle qui est abandonnée, enceinte, avec 640 € par mois, et à qui le voisinage reproche d'être un boulet pour la société.

Amicalement, Alain

Pour ti'hamo !

Votre intervention =

Exiger des hommes à la fois qu'ils assument leurs responsabilités, et à la fois qu'ils ne se mêlent pas d'une question dont on décrète qu'elle ne les regarde pas, cela c'est de la double contrainte - c'est à dire deux exigences contradictoires qui sont donc incohérentes.
Si on dit à l'homme que ça ne le concerne pas et qu'il n'a pas son mot à dire, il est normal qu'il parte.
Si on dit à l'homme qu'on est libre d'avoir ou de ne pas avoir un enfant, sans que personne ait le droit de forcer à assumer ses actes, alors il est logique qu'il se sente en droit de partir.


Vous définissez par vos réponses l'irréductible infaillibilité de l'homme à ne jamais pouvoir prendre une responsabilité quelconque sur ce sujet. Vous me faîtes rappeler ce que m'a répondu une jeune femme sur cet épineux problème "Ton Dieu avait si peu confiance en l'homme qu'il a préféré féconder Marie par ses propres moyens pour arriver à ses fins". "L'homme est par définition égoïste parce qu'il ne donne pas la vie". "Une femme voit loin, elle ne se projette pas dans l'avenir pour chercher un bon coup vite fait bien fait et je me tire après sans m'occuper des conséquences". "Quand elle est enceinte, et qu'elle porte son bébé, cela dure 9 mois et bouleverse toute sa vie après l'accouchement jusqu'à la mort, avec tous les soucis et responsabilité que cela entraine". "Un enfant, c'est pas fumer une cigarette et après tu jettes le mégot aux ordures". "C'est pas un MP3 que tu vas acheter chez Darty, et que tu demandes à te faire rembourses ensuite parce que ça ne te plaît plus". "Les mecs sont des gros dégueulasses, il y en a qu'un seul qui sait bien tenu c'est Joseph ! Manque de bol, Jésus n'était pas biologiquement son fils ! "Par contre, question matériel, il a assuré en tant que Père !".

Conclusion, tant que la Société humaine n'aura pas tout fait réellement pour accueillir et mettre en place l'espace indispensable au féminin sur le plan matériel, affectif, spirituel afin qu'en toute sureté les femmes puissent désirer et mettre au monde dans la sérénité, et la joie leurs enfants, avec ou sans papa, le problème de l'avortement ne pourra pas se résoudre dans aucun pays du monde.

@aroll
Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par "en vue" : les associations dont je vous parle SONT aussi militantes contre l'avortement. Et dès qu'ils font du bruit, se font qualifier d'intégristes ou de dangereux extrémistes ou réactionnaires dans les médias... du moins ceux qui en parlent, la plupart du temps ils recueillent surtout de l'indifférence.

Et ces associations aident les femmes et refusent l'avortement, parce que l'avortement c'est un crime. Et on rencontre les représentants de ces associations dans les pèlerinages et les forums. Ou ailleurs.

Est-ce que par "en vue" vous voulez dire, ce que vous, vous voulez bien voir ?


Quant aux aides sociales : oui. Mais. Mais "s'il n'y a pas l'âme", comme dirait l'autre, ça ne sert à rien - autrement dit, pour que ça marche, il faut les moyens ET le développement, l'encouragement, d'une culture et d'un mode de pensée qui rejette l'avortement et qui accepte de s'ouvrir à autrui. Le refus du nombrilisme - aussi bien chez les plus riches que chez les plus pauvres, d'ailleurs.
Tout ça ça la fois, et non pas l'un puis l'autre ou l'un sans l'autre.

PriereUniverselle a écrit :Vous me faîtes rappeler ce que m'a répondu une jeune femme sur cet épineux problème "Ton Dieu avait si peu confiance en l'homme qu'il a préféré féconder Marie par ses propres moyens pour arriver à ses fins".

Sauf votre respect et celui de cette jeune femme, cette phrase est, au regard de la foi chrétienne, idiote et profondément insultante.

@priere universelle
. Puisque plusieurs intervenants ont eu l'air d'adhérer à mes remarques, vous serez assez aimable, s'il vous plaît, d'au moins les prendre en compte, de prendre le temps de voir ce qu'elles veulent dire, et d'y répondre.

Ce que vous me servez là n'est pas une réponse, c'est un rejet a priori de considérer des propos qui ne viennent pas entièrement confirmer les vôtres.

Vous pourrez notamment me dire ce que vous pensez de cette double contrainte, et si vous n'y voyez pas une erreur logique.


Merci d'avance.



Au fait :
"Vous définissez par vos réponses l'irréductible infaillibilité de l'homme à ne jamais pouvoir prendre une responsabilité quelconque sur ce sujet" :
je ne comprends pas ce que vous avez voulu dire dans cette phrase. "L'irréductible infaillibilité à ne jamais prendre une responsabilité" ?

Iulita a écrit :

ti'hamo a écrit : . cependant, il est incohérent de dire, dans le même temps, comme vous le faites, que les hommes n'ont pas à statuer sur la question :
exiger des hommes à la fois qu'ils assument leurs responsabilités, et à la fois qu'ils ne se mêlent pas d'une question dont on décrète qu'elle ne les regarde pas, cela c'est de la double contrainte .

Entièrement d'accord avec cela : l'égalité passe par le partage des responsabilités, des droits et des devoirs. Ainsi, avoir un enfant et l'élever est l'affaire d'un couple, depuis la conception (donc avant la naissance) jusqu'à ce qu'il soit assez mûr pour voler de ses propres ailes (et là, on redéfinit la relation parent-enfant). La gestation ne doit pas être la chasse gardée des femmes. Je crois que ce n'est que par le partage qu'on peut éviter la lutte pour le pouvoir dans ce domaine, et les rancoeurs accumulées de part et d'autre.

Croyez vous sincèrement que les 25.000 personnes violées en France chaque année , et en augmentation sans cesse, ont choisi et ont été consententes en responsabilité commune avec leur violeur, et qu'ensemble ils ont pris la décision d'avoir un enfant ?....

Raistlin a écrit :

PriereUniverselle a écrit :Vous me faîtes rappeler ce que m'a répondu une jeune femme sur cet épineux problème "Ton Dieu avait si peu confiance en l'homme qu'il a préféré féconder Marie par ses propres moyens pour arriver à ses fins".

Sauf votre respect et celui de cette jeune femme, cette phrase est, au regard de la foi chrétienne, idiote et profondément insultante.

Cette phrase n'est pas de moi, mais d'une réponse qu'on m'a faite ! je la relate simplement telle qu'elle m'a été dite.

ti'hamo

Votre intervention :

Au fait :
"Vous définissez par vos réponses l'irréductible infaillibilité de l'homme à ne jamais pouvoir prendre une responsabilité quelconque sur ce sujet" :
je ne comprends pas ce que vous avez voulu dire dans cette phrase. "L'irréductible infaillibilité à ne jamais prendre une responsabilité" ?



En ayant pas mal discuté de ce problème avec des femmes et des hommes, j'ai remarqué que la majorité masculine ne défendait que la position seule du "non avortement" et séparée du reste de la question que soulevait ce problème dans la vie des femmes, et très souvent rattaché à la filiation qu'ils pouvaient en retirer ; alors que la majorité féminine instantanément développait ce problème des causes de l'avortement, sous un angle beaucoup plus ouvert et pris dans son ensemble global , avec tous les soucis, et la gestion des problèmes matériels, professionnel, financier et sacrifices humains infinis auxquelles elles étaient assujetties parce qu'elles le vivaient au premier chef. D'emblée, elles ne peuvent pas répondre "cela ne me concerne pas" puisqu'il s'impose et prend corps dans leur ventre durant 9 mois. Cela leur donne le temps d'y réfléchir ! Vous ne croyez pas ?

aroll a écrit : C'est très joli, mais ça ne solutionne pas le problème de celle qui est abandonnée, enceinte, avec 640 € par mois, et à qui le voisinage reproche d'être un boulet pour la société.

Et vous pensez que je cautionne cela ?
Vous pensez que je veux me débarrasser de tous les boulets de la société ?
J'en suis un boulet moi-même…
Je défend la vie de sa conception a sa mort, sans exception
Je conviens parfaitement avec vous des difficultés rencontrées par de nombreuses personnes
Mais si je déplore leur situation et le manque d'aide qu'elles obtiennent
J'en fait de même pour leur enfant, l'un ne va pas sans l'autre, l'un ne va pas avant l'autre.

@priere universelle : je vous rejoins de tout coeur, même si çà ne plait pas à la gente masculine ici présente. Je suggère que les personnes montrant ces femmes comme des criminelles les prennent en charge à 100%. Ils auront droit ainsi à leur Salut.

Bah, d'un autre côté, il est bien que des gens pensent comme nous de manière aussi misérable, çà doit rassurer les cathos sincères et pratiquants quant à leur grande valeur spirituelle.....

Et puis, ben comme les femmes sont ambigues (comme le dit si bien ti ahmo), c'est bien de leur faute si les mecs se barrent et ne prennent pas leur responsabilité. Donc, 100% coupable....

moi aussi je connais des cathos qui accusent certaines femmes au chômage de vivre dans 'opulence avec des gosses et moins de 1000 euros par mois, bah!! c'est leur croix, qu'elles la portent.
je connais aussi des cathos bien pensant qui vont tous les dimanche à la messe et qui sont pour la peine de mort... , c'est grave quand même
je connais des gens qui ne croient en rien qui ont aidé des gens dans la misère... mais ils sont pas baptisés, tant pis pour eux, ils n'ont pas la grâce, les précédents oui.....
ma belle mère était handicapée, en fauteuil roulant, sa mère était catho, elle lui a sans cesse répéter que c'est le bon Dieu qui la punissait d'avoir péché (ben oui, elle s'est retrouvée enceinte avant de se marier), d'ailleurs, son fils a entendu toute son enfance qu'il était l'enfant du péché... on peut dire que démarrer dans la vie avec une telle étiquette, çà donne confiance en soi. Mais bon, ma belle mère n'a pas avorté, elle a eu le soutien de sa mère catho. bref.... on peut continuer comme çà longtemps.

Au final, je retiens une chose, Jésus n'aimait pas les hypocrites (et je sais qu'il y a des gens qui ne le sont pas parmi les cathos, je ne mets pas tout le monde dans le même panier). Et je reste convaincue qu'il accueillera la femme qui s'est fait avortée, sachant sa détresse.... Même si son crime est plus grave encore que le crime commis par son violeur (dans le cas d'un viol bien sûr).

PriereUniverselle a écrit :
Croyez vous sincèrement que les 25.000 personnes violées en France chaque année , et en augmentation sans cesse, ont choisi et ont été consententes en responsabilité commune avec leur violeur, et qu'ensemble ils ont pris la décision d'avoir un enfant ?....

Là on touche à un autre problème… la justice française ou… l'absence de justice française (certains en prennent conscience en commettant leurs exactions aux USA…)
Les dernières statistiques de viols que j'ai vu, montraient que 2% des avortements concernaient des viols.
Mais ce n'est pas d'abord ces 2% que je vais condamner mais les 25 000 viols que vous annoncés
Il est temps de castrer les violeurs.

Mais on ne fait pas une loi générale sur une exception. On traite l'exception à part comme il se doit en son âme et conscience, pas l'inverse.
2% pour les viols ? Alors quid des 98 autres % ?
Les thérapeutiques (ou assimilés comme tels, je crois environ 10-15%)
Il reste donc 83%…

Je vais vous en raconter un véridique : une femme qui ne parvenait pas à avoir son enfant (car toute femme a le droit à un enfant c'est bien connu) a fait tous les tests, Fiv et autres traitements hormonaux… enfin la voilà enceinte.
Parfait ! Non… car on est au mois de mai et qu'elle veut aller bronzer à la plage sans un gros ventre !
Pas de soucis Madame, passez à côté on va vous retirer ce qui vous gêne… et hop avorté l'empêcheur de bronzer en rond.
On se revoit en septembre pour reprendre toutes les hormones et Fiv, docteur ?
Oui, bien sûr Mme et bon farniente…

Et oui ce n'est pas de la fiction… on en est là !
Et je passe sous silence le coup de tout cela qui aurait aidé bien de femmes en détresses dans leur véritable grossesse…