La Cité catholique

@aroll

Sur quel point vouliez-vous plus de précision ?

. S'il s'agit de ceci :
"Le préjugé raciste peut conduire à la violence contre ceux qu'on considère comme étrangers exactement de la même façon que le préjugé anti-bourgeois peut conduire à la violence contre ceux qu'on considère comme bourgeois."

Alors c'est moi qui vous demanderait des précisions : voulez-vous dire que vous n'êtes pas d'accord sur ce point, que seul le préjugé raciste conduit à la violence, et que les discours et préjugés anti-riches, anti-bourgesoi, ne peuvent pas conduire et ne conduisent jamais à la violence ?


. S'il s'agit de ceci :
"je vous rappelle par exemple que, dans les faits, l'idéologie communiste condamne toute catégorie considérée comme "bourgeoise" : il ne s'agit pas de les faire changer d'idée ou de les convertir, il s'agit de s'en débarasser, car ils sont considérés comme de toute façon "bourgeois"

Il s'agit ici, puisque la discussion prenait le nazisme comme exemple frappant d'un racisme réalisé dans les faits, d'une comparaison avec des exemples frappants d'idéologies comunistes elles aussi réalisées dans les faits : de même que le nazisme nous montre comment la logique raciste assimilée et appliquée peut conduire à l'élimination réelle des représentants des "races" rejetées,
de même les systèmes communistes nous montrent comment la logique anti-bourgeoise assimilée et appliquée peut conduire à l'élimination réelle des représentants des "classes" rejetées, ceci sans considération de la réelle culpabilité en acte des personnes concernées :
en union soviétique, on pouvait être inquiété parce qu'on avait eu un ou des parents de la "mauvaise" "classe", en Chine le simple fait d'avoir un peu d'instructions et suivi des études amenait à se faire "rééduquer" ou éliminer, etc...


Et, écho de ce mode de pensée, à une échelle moindre, et plus proche de nous, de la même façon qu'on ne voit pas de membres de groupes paramilitaires racistes essayer d'expliquer par la discussion calme et argumentée à ceux qu'ils considèrent comme étrangers pourquoi la France et sa culture sont aimables et hautement estimables et respectables,
de même ceux qui se nourrissent de préjugés contre les "bourgeois" ou les catholiques, se contentent-ils de les huer, de les railler, de les agresser, mais ne cherchent pas particulièrement un cadre de discussion sereine où ils chercheraient à convaincre leur interlocuteur.

Bonjour.

ti'hamo a écrit : @Aroll
Discuter, c'est possible ? Non mais parce que là, vous n'êtes juste jamais content, et on va finir par croire, mauvais esprits que nous sommes, que vous ne râlez que pour le plaisir de râler : gnagnagna vous ne parlez pas de ce qu'il faut, gnagnagna vous en parlez mais pas comme il faut, gnagnagna vous n'écrivez pas ce qu'il faut...

Bon, il va falloir arrêter ces propos sans cesse méprisants, et limite insultants sur ma prétendue absence de volonté de discuter, voir de capacité de réfléchir.

ti'hamo a écrit : Alors même que le sujet est abordé, vous n'avez à nouveau à nous proposer, non pas votre propore réflexion sur le sujet, votre propre analyse, mais uniquement des invectives, à nouveau de longs copié-collé rejetés par des formules lapidaires.

QUELLES INVECTIVES?
La partie «copiée-collée» est la citation et elle permet de savoir à quoi je réponds, c'est une règle sur tous les forums, et il n'est pas obligatoire, pour ceux qui ne le souhaitent pas, de lire toute cette citation.
De plus, il n'y a pas que les copiés-collés qui peuvent être longs et fastidieux (d'autant qu'ils peuvent êtres «sauté»), il y a aussi les loooooooooooongues «««analyses»»», ou présentées comme tel, complètement hors sujet, et qui n'ont d'autre effet (mais ne serait-ce pas le but) que de détourner l'attention de la vraie question................ peut être gênante..........

ti'hamo a écrit : Et, alors que vous me reprochiez, plus haut, de ne pas me donner la peine de proposer une longue analyse du problème,
vous me reprochez maintenant de donner une longue analyse alors que la seule bonne réponse, courte, à vos yeux c'est de mettre en cause "la fraternité St Pie X", et de la désigner comme unique et dangereux coupable raciste et fasciste et de s'en tenir là.

Mensonge, ou délire!!
Je vous ai reproché de ne pas analyser les causes et motivations du racisme catholique, parce que C'EST LE SUJET DE LA QUESTION DE DÉPART.

Vous avez fini par accepter de parler ENFIN du sujet, et je vous ai fait remarquer qu'il y manquait une piste importante.

Piste sur laquelle on peut discuter. Alors si cela vous tente, discutons en, mais en déduire que «la seule bonne réponse, courte, à mes yeux c'est de mettre en cause "la fraternité St Pie X", et de la désigner comme unique et dangereux coupable raciste et fasciste et de s'en tenir là.» est un mensonge et une malhonnêteté suspecte.

Est-ce que vous accuse d'être un défenseur zélé de l'extrême droite ««««catholique»»»» sous prétexte que vous semblez ne chercher qu'à protéger la FSSPX de toute possibilité de reproche?

ti'hamo a écrit : Au moins, on comprend un peu mieux où vous voulez en venir : nous sommes tous des idiots parce que nous perdons notre temps à essayer de comprendre, à observer, à analyser et à réfléchir,

Accusation gratuite (une de plus) et malveillante (encore).
Ce n'est pas le fait d'essayer de comprendre, observer, analyser et réfléchir, que je dénonce, et faire croire cela est un indice fort de tentative de manipulation de mes propos.
Essayez donc de comprendre, d'observer, d'analyser et de réfléchir sur la pensée d'extrême droite catholique, au moins ce sera le sujet de la discussion.

ti'hamo a écrit : là où le simple rejet total, agressif et sans concession des "intégristes" de la fraternité St Pie X, sans plus de précisions, suffirait à mettre tout le monde d'accord, à fournir une explication simple et rassurante, et à nous donner à nous-même une bonne conscience de gentils.

Caricature on ne peut plus malhonnête de mes propos.

ti'hamo a écrit : Mais, notre discussion doit tout de même vous avoir fait comprendre que les "explications" simplistes qui s'imaginent tout expliquer par la désignation d'un unique coupable entièrement méchant, de préférence n'ayant rien à voir avec nous,
sont plutôt de celles dont nous nous méfions ?

Pour préférer l'explication basée sur un autre unique coupable: le journaliste, et même LES journalistes menteurs, manipulateurs et persécuteurs de vrais catholiques.

ti'hamo a écrit :@aroll

Sur quel point vouliez-vous plus de précision ?

. S'il s'agit de ceci :
"Le préjugé raciste peut conduire à la violence contre ceux qu'on considère comme étrangers exactement de la même façon que le préjugé anti-bourgeois peut conduire à la violence contre ceux qu'on considère comme bourgeois."

Alors c'est moi qui vous demanderait des précisions : voulez-vous dire que vous n'êtes pas d'accord sur ce point, que seul le préjugé raciste conduit à la violence, et que les discours et préjugés anti-riches, anti-bourgesoi, ne peuvent pas conduire et ne conduisent jamais à la violence ?

Vous me prenez pour un imbécile?

ti'hamo a écrit : . S'il s'agit de ceci :
"je vous rappelle par exemple que, dans les faits, l'idéologie communiste condamne toute catégorie considérée comme "bourgeoise" : il ne s'agit pas de les faire changer d'idée ou de les convertir, il s'agit de s'en débarasser, car ils sont considérés comme de toute façon "bourgeois"

Il s'agit ici, puisque la discussion prenait le nazisme comme exemple frappant d'un racisme réalisé dans les faits, d'une comparaison avec des exemples frappants d'idéologies comunistes elles aussi réalisées dans les faits : de même que le nazisme nous montre comment la logique raciste assimilée et appliquée peut conduire à l'élimination réelle des représentants des "races" rejetées,
de même les systèmes communistes nous montrent comment la logique anti-bourgeoise assimilée et appliquée peut conduire à l'élimination réelle des représentants des "classes" rejetées, ceci sans considération de la réelle culpabilité en acte des personnes concernées :
en union soviétique, on pouvait être inquiété parce qu'on avait eu un ou des parents de la "mauvaise" "classe", en Chine le simple fait d'avoir un peu d'instructions et suivi des études amenait à se faire "rééduquer" ou éliminer, etc...

Oui, c'est sur cela que j'aimerais plus de précisions, et si possible avec des exemples vérifiables.

Amicalement, Alain

@aroll

. Toujours le même blocage, le même refus : cela décourage toute discussion.

. "Est-ce que je vous accuse d'être un défenseur zélé de l'extrême droite ««««catholique»»»» sous prétexte que vous semblez ne chercher qu'à protéger la FSSPX de toute possibilité de reproche?"
C'est ce que vous dites depuis le début : que nous cherchons à les défendre, les protéger, et que vos questions nous "dérangent".

Je souligne d'ailleurs que, depuis le début, vos propos se résument à cela :
vos questions seraient "dérangeantes" et c'est forcément pour cela que nous ne pourrions pas discuter avec vous, personne n'aurait rien compris au vrai problème sauf vous, nous établirions volontairement et sciemment une tactique de détournement de la discussion et de la réflexion pour protéger la réputation de la fraternité St Pie X, et vous rejetez toutes nos demandes d'explications, critiques et reproches, par des formules lapidaires du type "délirant !" ou "mensonger !".

Avouez que tout cela mis ensemble et répété donne à votre discours un tour un peu étrange.



Je vois cependant une ouverture possible sur laquelle vous ne m'avez pas encore accusé de monter un complot, je m'y engouffre :

. Vous me demandez des exemples vérifiables concernant les systèmes despotiques ou totalitaires communistes :
Vous pouvez commencer par Hanna Arendt, "le système totalitaire". Elle donne déjà une bonne bibliographie, de bons exemples, et une analyse qui, pour être la sienne donc sujette à discussion et critique, n'en est pas moins fouillée.
(je peux si vous le souhaitez et si vous ne disposez pas de cet ouvrage dans votre bibliothèque, vous en citer quelques passages)

. Une question à ce sujet, que je comprenne bien votre pensée et votre question :
voulez-vous dire que, pour le moment, vous niez que de tels régimes, de telles idéologies, aient condamné des innocents non pas parce qu'ils s'opposaient politiquement ou activement au régime, mais uniquement à cause de leur supposée appartenance à une classe ?

Bonjour.

ti'hamo a écrit :@aroll

. Toujours le même blocage, le même refus : cela décourage toute discussion.

Quels blocages? Quels refus? Parce que je ne rentre pas dans votre petit jeu consistant à analyser et décortiquer dans de loooooooooong messages, très pauvres en intérêt, tout ce qui ne correspond PAS à la question de départ?
Et faut-il qu'un message soit long et rébarbatif pour être valable?

ti'hamo a écrit : . "Est-ce que je vous accuse d'être un défenseur zélé de l'extrême droite ««««catholique»»»» sous prétexte que vous semblez ne chercher qu'à protéger la FSSPX de toute possibilité de reproche?"
C'est ce que vous dites depuis le début : que nous cherchons à les défendre, les protéger, et que vos questions nous "dérangent".

C'est exact, je continue de penser que le but est effectivement de protéger la FSSPX, mais je n'en déduis pas pour autant que vous êtes d'extrême droite.

ti'hamo a écrit : Je souligne d'ailleurs que, depuis le début, vos propos se résument à cela :
vos questions seraient "dérangeantes"

Ce ne sont pas mes questions qui sont «dérangeantes», ce sont les conséquences possibles de l'acceptation de la réalité des faits dénoncés, sur la réputation de la FSSPX.

ti'hamo a écrit : et c'est forcément pour cela que nous ne pourrions pas discuter avec vous, personne n'aurait rien compris au vrai problème sauf vous, nous établirions volontairement et sciemment une tactique de détournement de la discussion et de la réflexion pour protéger la réputation de la fraternité St Pie X,

Je ne pense pas une seule seconde que vous n'ayez pas compris (que du contraire!!), je pense que vous orientez volontairement le débat de manière à s'assurer de ne pas sortir d'une certaine vision catholique traditionnelle, qui peut se résumer à: le mal, c'est la gauche, les journalistes (parce qu'ils sont de gauche), et l'athéisme, tandis que la FSSPX, ce sont seulement des gens qui aiment la tradition et le latin, mais qui sont délicieusement doux comme des agneaux .

ti'hamo a écrit : et vous rejetez toutes nos demandes d'explications, critiques et reproches, par des formules lapidaires du type "délirant !" ou "mensonger !".

Avouez que tout cela mis ensemble et répété donne à votre discours un tour un peu étrange.

Quelles demandes d'explications????

ti'hamo a écrit : Je vois cependant une ouverture possible sur laquelle vous ne m'avez pas encore accusé de monter un complot, je m'y engouffre :

. Vous me demandez des exemples vérifiables concernant les systèmes despotiques ou totalitaires communistes :
Vous pouvez commencer par Hanna Arendt, "le système totalitaire". Elle donne déjà une bonne bibliographie, de bons exemples, et une analyse qui, pour être la sienne donc sujette à discussion et critique, n'en est pas moins fouillée.
(je peux si vous le souhaitez et si vous ne disposez pas de cet ouvrage dans votre bibliothèque, vous en citer quelques passages)

. Une question à ce sujet, que je comprenne bien votre pensée et votre question :
voulez-vous dire que, pour le moment, vous niez que de tels régimes, de telles idéologies, aient condamné des innocents non pas parce qu'ils s'opposaient politiquement ou activement au régime, mais uniquement à cause de leur supposée appartenance à une classe ?

Non, c'est plus compliqué que cela, mais donnez moi donc ces exemples vérifiables de ce que vous soutenez à ce propos.

Amicalement, Alain

@aroll

. "je continue de penser que le but est effectivement de protéger la FSSPX"
Non. Je n'ai aucun intérêt dans cette fraternité, et j'ai déjà ailleurs fait part de mes critiques sur leur compte.

. Je pense que vous orientez volontairement le débat de manière à s'assurer de ne pas sortir d'une certaine vision catholique traditionnelle, qui peut se résumer à: le mal, c'est la gauche, les journalistes (parce qu'ils sont de gauche), et l'athéisme, tandis que la FSSPX, ce sont seulement des gens qui aiment la tradition et le latin, mais qui sont délicieusement doux comme des agneaux .
Et bien, ous avez tout faux, sur toute la ligne, mais au moins c'est un aveu qui explique tout :
je me demandais aussi pourquoi vous sembiez vous en prendre à des personnages imaginaires que vous confondiez avec vos vrais interlocuteurs, et d'où sortaient toutes vos accusations. Donc, en fait, voilà l'explication : vous partiez d'un préjugé à cause d'idées préconçues que vous vous faites sur nous, a priori, à partir desquelles vous réinterprétez tout ce que vous lisez et qui vous empêchent même de lire et de comprendre ce que nous écrivons.

Bon, d'accord. Alors quand je vous demandais où était passé votre esprit critique et scientifique, ce n'était pas une question idiote.

Et bien, pour vous répondre, comment dire... non. Ce n'est pas ça du tout. Vous vous êtes trompé.
(voilà déjà un point éclairci)

@aroll

Comment ça "c'est plus compliqué que ça" ?

Je demandais :
voulez-vous dire que, pour le moment, vous niez que de tels régimes, de telles idéologies, aient condamné des innocents non pas parce qu'ils s'opposaient politiquement ou activement au régime, mais uniquement à cause de leur supposée appartenance à une classe ?

Si c'est plus compliqué, et bien, expliquez moi. (je vous ai déjà cité ma source du moment : Hannah Arendt, "Le système totalitaire".)

Ce reportage est un excellent montage contre l'Eglise catholique et surtout contre le Pape et les catho tradis ralliés.
La FSSPX n'y est pas filmée.
Il avait pour but de faire du mal et de semer la polémique.
A voir les pages précédentes, il y est parfaitement arrivé.
Médisez, médisez ........

Nos ennemis sont forts, trés forts et nous ... ....


jr

Bonjour.
Une réponse partielle rapide:

ti'hamo a écrit :@aroll

Comment ça "c'est plus compliqué que ça" ?

Je demandais :
voulez-vous dire que, pour le moment, vous niez que de tels régimes, de telles idéologies, aient condamné des innocents non pas parce qu'ils s'opposaient politiquement ou activement au régime, mais uniquement à cause de leur supposée appartenance à une classe ?

1) Il faut séparer l'élimination physique systématique de la déportation à objectif de «redressement» parce qu'il y a des différences radicales tant au niveau du «fond» qu'au niveau conséquences sur les «sympathisants».
2) Pour le problème spécifique de l'élimination physique, elle se retrouve dans les deux systèmes, mais pas avec la même ampleur, ni la même «systématicité».

ti'hamo a écrit : Si c'est plus compliqué, et bien, expliquez moi. (je vous ai déjà cité ma source du moment : Hannah Arendt, "Le système totalitaire".)

Ce n'est pas parce que le nazisme et le communisme sont tous deux des totalitarismes, que les deux idéologies sont équivalentes, en conséquences néfastes.
Le but recherché par le nazisme est l'élimination physique absolue et inconditionnelle de TOUS les représentants d'un groupe ethnique, même les bébés, pour l'unique raison d'appartenance à ce groupe, sans qu'il y ait d'alternative possible.
Le but recherché par le communisme est la disparition de TOUS les représentants d'une classe pour des raisons idéologiques, mais même si dans certaines conditions/situations, cette disparition peut correspondre à une élimination physique, cette méthode n'est pas systématique et peut être remplacée par une rééducation, voir une simple éducation.
L'existence d'alternatives possibles est très lourde de conséquence, en particulier vis à vis du «profil» des sympathisants......
Plus de précisions plus tard.


Quand je demandais des exemples, je ne parlais pas d'une source du genre Hannah Arendt, mais d'exemples concrets de «génocide de bourgeois» qui auraient les mêmes caractéristiques de systématicité et d'absence absolue d'alternatives possibles, que la Shoah.

Amicalement, Alain

aroll a écrit : Le but recherché par le communisme est la disparition de TOUS les représentants d'une classe pour des raisons idéologiques, mais même si dans certaines conditions/situations, cette disparition peut correspondre à une élimination physique, cette méthode n'est pas systématique et peut être remplacée par une rééducation, voir une simple éducation.
L'existence d'alternatives possibles est très lourde de conséquence, en particulier vis à vis du «profil» des sympathisants......
Plus de précisions plus tard.

Le but du communisme est la disparition de tout ce qui s'oppose à lui, humanité entière si nécessaire.
Quant aux camps de redressement je vous invite à en parler à ceux qui en sont sorti : laisser mourir de faims en demandant un travail harassant est-ce plus humain que de gazer ?
La rééducation communiste était et reste toujours bien pire que celle des camps de redressement nazi.

[+] Texte masqué

Dans Rescapé du Camp 14, Blaine Harden, journaliste américain spécialiste de l’Asie et directeur du bureau du Washington Post à Tokyo, a recueilli le témoignage de Shin. Un témoignage exceptionnel – et vérifié –, car il est le premier Nord-Coréen, né dans un camp, à s’être évadé du Camp 14, le plus dur de tous et le plus étroitement gardé.
Il y a six camps de travail en Corée du Nord, avec au total environ 154 000 prisonniers. Établi en 1959 au centre du pays, le Camp 14 séquestre 50 000 personnes sur 280 km2, avec fermes, mines et usines dispersées le long de vallées encaissées. C’est le camp des ennemis politiques du pays – la « classe hostile » –, emprisonnés avec leur famille, sans « rédemption » possible.
Shin est né en 1982, d’un mariage « récompense », entre un homme et une femme choisis par les gardiens en récompense de leur travail, et qui n’ont le droit de se rencontrer que quelques nuits par an. Il vit avec sa mère, qui le bat, a un frère de huit ans son aîné, et un père qui l’ignore. Affamé en permanence, mal vêtu, jamais soigné, il travaille comme un esclave. Mais n’ayant rien connu d’autre, le camp, c’est « chez lui ». À l’école primaire et secondaire, « privilège » des enfants de mariages récompense, on lui enseigne des rudiments de lecture, écriture et calcul. Mais surtout, les dix règles du camp, ses seules notions de bien et de mal, à la sauce concentrationnaire – une vraie entreprise de déshumanisation. Et on le prépare au travail forcé (de 15 à 18 h par jour).
Pour survivre, Shin apprend à ne faire confiance à personne, à voler et à cafarder. Jamais il n’a entendu le mot « amour » ; « pitié » et « famille » sont pour lui vides de sens… Son premier souvenir, à 4 ans, est une exécution. À 13 ans, il dénonce sans remords, selon le credo du camp, sa mère et son frère qui tentent de s’évader. Il est, malgré tout, torturé, et assiste à leur exécution, rempli de haine contre eux.
À 16 ans, ouvrier adulte, il travaille à la porcherie, puis à l’atelier de vêtements comme réparateur de machines à coudre, d’antiques machines en fonte qu’il faut monter sur son dos à l’atelier de réparation. Un jour, il en laisse échapper une qui s’écrase en miettes. La punition est immédiate : on lui coupe le majeur de la main droite avec un couteau de cuisine.
Son amitié avec un nouveau prisonnier, Park, 45 ans, qui a vécu à l’étranger et lui décrit les repas à l’extérieur, le décide à s’évader avec lui. Mais au moment propice, le 2 janvier 2005, Park s’électrocute en passant les barbelés. Shin, sans réfléchir, franchit la clôture sur le corps de son ami mort qui fait isolant. Puis, au terme d’une véritable odyssée, de la Corée du Nord à Shanghai en Chine, il parvient, dix-huit mois plus tard, à s’envoler pour Séoul.

aroll a écrit :...Oui, c'est sur cela que j'aimerais plus de précisions, et si possible avec des exemples vérifiables.

Amicalement, Alain

Je vous invite à visionner ceci (vous trouverez, sur la chaîne Youtube de la dite émission, son équivalent sur le nazisme) Dieu Merci! sur le communisme:
http://www.youtube.com/watch?v=78e70EDY ... plpp_video

Intégristement vôtre,

Columbanus.

@aroll

. Pourquoi vous ne voulez pas d'Hanna Arendt comme source ?
Mis à part le fait que, par ce que je vous en ai dit, vous sentez que ça ne va pas aller dans le sens que vous voulez : je veux dire, objectivement, scientifiquement, pourquoi écartez vous cette source ?

Si vous voulez vraiment aborder ce sujet, s'agissant de la signification et de la comparaison de deux systèmes totalitaires, et, visiblement, de la justification de l'un contre l'autre, comme certains de nos concitoyens s'y sont fourvoyés dans les années 50,
alors vous ne pourrez pas éviter la case "interprétation", c'est à dire inteprétation des faits, des mots, des idées, et de leur signification.


Vous en donnez déjà un très bon exemple, dans votre tentative de justifier les camps de "rééducation" :
si on s'en tient aux termes choisis par le dirigeants, certes, on peut se dire que tout va bien (encore que, bon, même là j'ai un peu de mal, vous voyez).
si on regarde la réalité de ces camps, on se rend compte qu'il s'agit bien là aussi d'élimination.


Même problème quand vous rappelez ceci :
Le but recherché par le communisme est la disparition de TOUS les représentants d'une classe pour des raisons idéologiques
Oui,...mais quand la définition de la "classe" et de "l'ennemi objectif" change régulièrement ? Alors cela équivaut bien à une terreur permanente qui aboutit finalement à la potentielle élimination arbitraire de tout un chacun, de toute personne fût-elle totalement innocente - or c'est bien sur ce point que portait ma comparaison des deux totalitarismes, je vous le rappelle : sur l'absence de toute objectivité et de toute rationnalité dans les critères d'élimination, qui aboutit à faire peser sur la population une terreur permanente qui remodèle les pensées, les idées et les personnalités.


À un moment, la classe ennemie, ce sont les koulaks. Les koulaks sont éliminés. Donc ça y est tout va bien ?
Non. À un autre moment ce sont les "intellectuels". Les dissidents. Les déviants. Les soldats de l'armée rouge qui ont été fait prisonniers à l'étranger et qui reviennent au pays. Les ingénieurs. Les anciens sympathisants. À un moment, aussi, les Juifs, sous l'accusation de "cosmopolitisme".
...

Bonjour.

PaxetBonum a écrit : Le but du communisme est la disparition de tout ce qui s'oppose à lui, humanité entière si nécessaire.
Quant aux camps de redressement je vous invite à en parler à ceux qui en sont sorti : laisser mourir de faims en demandant un travail harassant est-ce plus humain que de gazer ?

Dans les camps nazi on mourrait AUSSI de faim avec un travail harassant, on mourrait aussi de maladies, d'épuisement, de froid, de mauvais traitements, etc..

PaxetBonum a écrit : La rééducation communiste était et reste toujours bien pire que celle des camps de redressement nazi.

Non, et il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour qu'elle devienne vraie. Pour comparer les deux, il faut autre chose, et c'est ce que je vais faire plus loin.

ti'hamo a écrit :
@aroll

. Pourquoi vous ne voulez pas d'Hanna Arendt comme source ?
Mis à part le fait que, par ce que je vous en ai dit, vous sentez que ça ne va pas aller dans le sens que vous voulez : je veux dire, objectivement, scientifiquement, pourquoi écartez vous cette source ?

Il y a derrière la phrase: «Mis à part le fait que, par ce que je vous en ai dit, vous sentez que ça ne va pas aller dans le sens que vous voulez» un sous-entendu profondément désobligeant, c'est une nouvelle tentative de discrédit en me faisant passer pour malhonnête alors même que cette cette «technique» de discussion qui est malhonnête.
Je n'écarte donc pas Hanna Arendt comme source, parce qu'elle gênerait mon argumentation, mais parce qu'elle n'est PAS une source (au sens où je l'ai demandé).
Hanna Arendt est une opinion, une vision, une analyse personnelle, une analyse intéressante et intelligente, mais pas une SOURCE.
Une source, dans le cadre du sujet dont on discute, c'est autre chose, c'est plus basique, mais aussi plus impartial, c'est une information brute, comme des témoignages crédibles ou des chiffres vérifiables.
Ce que j'ai demandé, ce sont donc des TÉMOIGNAGES vécus des deux côtés pour pouvoir comparer, et des chiffres fiables.

Les témoignages dont j'ai eu connaissance jusqu'à maintenant vont TOUS dans le sens de plus de méchanceté, bestialité, haine du côté nazi, et les chiffres donnent un taux de mortalité bien supérieur dans les camps nazis (d'où les témoignages de déportés russe ayant fait beaucoup d'années, et même parfois ayant subi plusieurs condamnations.

Alors, ATTENTION, il ne s'agit pas pour moi de justifier, ou minimiser les crimes du communisme, mais simplement de répondre à l'affirmation selon laquelle les camps communistes étaient pires (dixit PaxetBonum) et de défendre la vérité des faits, même dans l'horreur.

ti'hamo a écrit : Si vous voulez vraiment aborder ce sujet, s'agissant de la signification et de la comparaison de deux systèmes totalitaires, et, visiblement, de la justification de l'un contre l'autre,

Ah bon!!! Et où êtes vous aller chercher cela? Qu'est-ce qui vous permet de m'accuser de vouloir défendre le communisme? Jamais il n'a été question pour moi de défendre le communisme, que du contraire, j'ai simplement fait remarquer que le nazisme était encore pire et c'est vrai.
Je vous mets au défi de trouver dans mes propos le moindre indice de justification ou de tentative de justification du communisme, par contre moi je vois de multiple indices de tentative (ici encore) de discrédit de ma personne par des allusions mensongères et des réflexions faussement «gentilles» mais empreintes d'une forte dose de mépris et de suffisance venant systématiquement de vous.

ti'hamo a écrit : que comme certains de nos concitoyens s'y sont fourvoyés dans les années 50,
alors vous ne pourrez pas éviter la case "interprétation", c'est à dire inteprétation des faits, des mots, des idées, et de leur signification.


Vous en donnez déjà un très bon exemple, dans votre tentative de justifier les camps de "rééducation" :

Et hop, ça recommence............. Je ne sais si vous toujours aussi méprisant et prétentieux avec ceux qui ne partagent pas vos opinions mais j'en ai un peu marre de votre façon de toujours manipuler les propos des autres pour jeter la suspicion sur leurs intentions. C'est insultant et malveillant.

ti'hamo a écrit : si on s'en tient aux termes choisis par le dirigeants, certes, on peut se dire que tout va bien (encore que, bon, même là j'ai un peu de mal, vous voyez).
si on regarde la réalité de ces camps, on se rend compte qu'il s'agit bien là aussi d'élimination.

Nettement, nettement, nettement moins systématique, moins haineuse aussi, comme les faits, les chiffres, et les témoignages le montrent. Et ENCORE UNE FOIS, il ne s'agit pas pour moi de justifier, ou minimiser les crimes du communisme, mais simplement de défendre la vérité des faits, même dans l'horreur.




Les bases communisme sont le refus de la propriété privée, la mise en commun des biens, et redistribution des richesses, avec en plus l'affirmation de la lutte des classes comme moteur de l'histoire, et c'est de cette ânerie là que vient une bonne partie des dérives.
D'un autre côté, et si on n'y regarde pas de trop près, le communisme est sous certains aspects, relativement proche du christianisme (voir les actes des apôtres, et les différentes paraboles sur le riches et la nécessité du soulagement de la misère)
Ensuite, la méchanceté humaine PEUT transformer la lutte des classes en massacre de riches, mais sans obligation (très nombreux exemples de communistes issus de familles riches), et ces massacres sont presque toujours lié à un climat de guerre.

Les base du nazisme et de l'extrême droite en générale sont la quasi sacralisation de la nation et l'affirmation d'une suprématie raciale, ethnique ou même parfois simplement nationale, liées à une sorte de paranoïa, d'un sentiment d'être les victimes de méchants étrangers comploteurs et jaloux de cette suprématie.
Cette vision entraîne inévitablement le rejet de certains humains seulement pour ce qu'ils sont PAR NATURE, donc sans la moindre possibilité d'échappatoire, de correction, d'amendement, etc...
La même haine pour le bebe que pour l'adulte, pour l'innocent que pour le coupable, aucune possibilité de «««rééducation»»»
Il faut hélas y rajouter souvent de nombreuses tentatives de «mêler» Dieu à cette haine, ce qui constitue un blasphème.
Il ,y a une inversion des valeurs: les pires défauts ne sont plus la méchanceté, la dureté, l'insensibilité, la violence, la domination, mais la «bien pensance», la sensiblerie, l'antiracisme, l'angélisme, le tiersmondisme, l'accueil de la différence, etc...

La différence se voit aussi dans les fruits sur les sympathisants: on trouve très régulièrement des militants communistes qui se révèlent être des humanistes sincères, parfois même de bons chrétiens, mais naïfs et donc ignorants des vraies conséquence de cette idéologie.
On ne trouve jamais ce genre de chose chez les militants d'extrême droite.

Amicalement, Alain

@aroll

. Je crois qui'l y a confusion sur ce que nous essayons de montrer : personnellement, mon intention n'a jamais été de prouver que les uns étaient pires que les autres.

J'ai dit que le totalitarisme soviétique fonctionnait sur le même plan que le totalitarisme nazi : qu'un système totalitaire, quelle que soit sa version, avait de toute façon besoin d'une catégorie de gens à éliminer, désignés comme "ennemis objectifs" du système, ou comme éléments inutiles dont il fallait purger la société,
que la désignation de ces catégories étaient aussi arbitraire et absurde dans un cas que dans l'autre,
et qu'il y avait bien volonté d'éradication et d'élimination.

Voilà ce que j'ai dit. Vous vous êtes élevé contre mon propos, mais finalement dans une toute autre direction : vous discutez finalement de savoir qui, des nazis ou des soviétiques, furent les plus méchants. Mais ça, ça n'a rien à voir avec mes affirmations. Personnellement, je ne sais pas qui furent les pires, et je ne pense même pas que les uns furent pires que les autres. Différents dans les motivations et les méthodes, mais pas pires.


. Vous écrivez que :
- "dans les camps nazi on mourrait AUSSI de faim avec un travail harassant, on mourrait aussi de maladies, d'épuisement, de froid, de mauvais traitements, etc.." : oui, mais c'est donc une similitude entre les deux systèmes, ce qui ne s'oppose absolument pas à ce que j'affirmais, bien au contraire.
(concernant le travail harassant, il faudrait vérifier : les camps d'extermination n'étant pas des camps de travail, les victimes n'étaient pas vraiment utilisées comme main-d'œuvre, ce dont se plaignaient, d'ailleurs, certains responsables nazis, qui n'avaient visiblement pas saisi toute la logique folle du système auquel ils participaient, et qui ne comprenaient pas qu'on élimine en masse des gens qu'ils auraient bien vu servir comme esclaves ; ceci étant, que ce soit le cas ou non ne change là non plus rien à la similitude entre les deux totalitarisme)


- "les témoignages dont j'ai eu connaissance jusqu'à maintenant vont TOUS dans le sens de plus de méchanceté, bestialité, haine du côté nazi, et les chiffres donnent un taux de mortalité bien supérieur dans les camps nazis"
Concernant les chiffres : cela peut montrer une plus grande efficacité du système d'extermination nazie, mais là encore cela ne répond pas à mes affirmations, puisqu'elles concernaient la logique du système et la volonté d'élimination, non l'efficacité du système mis en place.

De même, concernant la haine manifestée : que les uns agissent par haine pure et simple, avec brutalité et bestialité, et les autres en y mettant les formes, avec la conviction d'agir pour le bien de tous, là encore cela concerne la mise en œuvre, les modalités de mise en œuvre de la logique d'extermination. Si je dis que la logique totalitaire est similaire entre les nazis et les soviétiques, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences dans la mise en œuvre.

D'ailleurs, vous citez là un point qu'on retrouve dans Hanna Arendt (puisque ce sont bien, justement, des témoignages qu'elle cite abondamment) : que les gardiens de camps nazis semblaient manifester une violence et une brutalité inégalée ailleurs, et qu'on ne retrouvait pas notamment dans les camps soviétiques - surtout, semble-t-il, quand ces gardiens étaient des SA, le passage aux SS semblant marquer aussi le passage à une sorte de froideur mathématique.


Que l'extermination soviétique soit moins efficace, plus brouillonne, qu'elle soit plus le fait de fonctionnaires zélés ou insensibles, que de brutes épaisses,
cela ne change rien quant au caractère exterminateur et totalitaire du système soviétique. C'est la forme qui change - et d'ailleurs il s'agit de toute façon de peuples différents, ayant une mentalité différente : le totalitarisme, donc, s'exprimera forcément différemment.

À partir du moment où je dis que ces deux systèmes, étant totalitaires, visent de toute façon à un contrôle total de l'être humain, par la terreur et l'extermination de catégories de population arbitrairement désignées,
cela demeure vrai même si les uns le font avec haine et brutalité, et les autres avec le sentiment d'œuvrer pour le bonheur de l'humanité.

Sinon, il faudrait dire que les camps khmers ou viet-minh furent préférables aux camps soviétiques ou nazis au motif qu'on vous y torturait avec le sourire.




Vous semblez vouloir à tout prix que le totalitarisme soviétique ait été "nettement, nettement, nettemen" moins horrible que le nazi : il fut différent dans sa forme, voilà tout. Pas de haine ? Mais, si, la haine de celui qui est désigné comme "ennemi de classe" ou "ennemi objectif".

L'extermination nazie fut sans doute plus efficace, plus planifiée. Après les Juifs, après les tziganes, elle devait passer à d'autres peuples - les slaves, notamment. Les handicapés mentaux ont été visés, mais l'extermination ou la mise au ban de la société devait ensuite s'étendre à d'autres "tares" moins flagrantes.

Si la persécution soviétique fut moins planifiée, plus erratique, elle n'en était pas moins permanente : la catégorie désignée à abattre changeait arbitrairement : un temps les koulaks, les ingénieurs, les ceci, les cela... plus tard même les Juifs, et oui, aussi.
(accusés de "cosmopolitisme").
Vous voyez bien comment cet arbitraire dans la désignation de "l'ennemi" (à arrêter, priver de toute liberté, déporter, parfois abattre) contribuait donc à entretnir une terreur diffuse permanente, donc l'adhésion automatique aux thèses du parti et du système, par peur, et dans le même temps une méfiance et une coupure entre tous les citoyens (puisque chacun pouvait devenir du jour au lendemain, soit un dénonciateur, soit un ennemi du système duquel il ne fallait pas être proche sous peine de tomber avec lui),
et ainsi à isoler psychologiquement et moralement les individus, laissant chacun seul face au système, au parti, au dirigeant.




Le système nazi et le système soviétique sont deux totalitarismes, ils ont donc ce fonctionnement en commun, cette nécessité de toujours désigner une partie de la population comme ennemi à abattre et à fouler aux pieds,
cette désignation étant toujours totalement arbitraire,

et indépendante de la sécurité du pays : ce n'est pas en temps de guerre que l'extermination est forcément la plus forte. En paix ou en guerre, il y a toujours une catégorie d'ennemis en cours, visés par les mesures de privation de liberté, de déportation, et d'exécution.

Il semble même que ce soit lorsque toute opposition est muselée et quasi inexistante, que la terreur totalitaire se donne le plus à fond. (ce qui est assez logique : toutes les ressources du système sont alors disponibles pour la traque, libérées du souci d'un ennemi extérieur réel).

@aroll

Vous voulez voir du bon et du bien dans le communisme, et en conclure qu'il est forcément "moins pire" que le nazisme. C'est une double erreur :

. "D'un autre côté, et si on n'y regarde pas de trop près, le communisme est sous certains aspects, relativement proche du christianisme"
Non. Ça a été l'erreur, funeste, de nombre de "compagnons de route" depuis les années 50, qui ont (naïvement, sans doute) apporté caution morale voire soutien actif à la cause communiste - ce qui les amenait entre autre à refuser de croire à la réalité du goulag, traitant de suppôt du capitalisme bourgeois ceux qui le dénoncaient, ou plus tard à chanter les louanges du grand timonier ou de la "libération" de Pnom Penh.

C'est de l'aveuglement pur et simple. Ces systèmes fonctionnent justement en se donnant un air de respectabilité grâce à l'air bon enfant ou respectable de sympathisants extérieurs - de bonne foi mais qui se font avoir.


Les bases du cmmunisme sont... la sacralisation du concept de "lutte des classes", comme d'autres ont sacralisé le sang et la race. Et la mise en commun des biens communiste n'a rien de chrétienne (forcée et par l'expropriation et le vol).

Vous dites que la haine nazie s'exerce sans échapatoire possible : la haine ou la traque soviétique également : que le critère visé ne soit pas un critère racial, donc pas un critère "par nature", n'y change rien :
celui qui est désigné comme "ennemi objectif" EST un ennemi aux yeux de tous, il doit être un ennemi car ainsi en a décidé le système, et si vous ne le considérez pas comme un ennemi vous devenez à votre tour un ennemi ; il est un ennemi, quoiqu'il ait dit et fait. Il se retrouve happé et broyé par les rouages de la machine soviétique, indépendamment de tout critère objectif, et quoiqu'il puisse protester et dire.

Le système va jusqu'à se donner une justification a posteriori en spectacle, par les faux procès et les "aveux" publics.

Quant à la paranoïa, au "sentiment d'être les victimes de méchants étrangers comploteurs et jaloux de cette suprématie" : pensiez-vous sérieusement en faire une spécificité nazie ? Cette description ne vous évoque-t-elle pas immédiatement le climat de suspicion paranoïaque développée par l'union soviétique (qui envoyait en camp ses propres soldats prisonniers de guerre quand ils revenaient de détention : trop de temps passé à l'étranger, donc forcément espion à la solde des puissances impérialistes !)


Les beaux principes ne sauvent rien : peu importe qu'on imagine se battre pour "l'humanité", la liberté, l'égalité, s'ils restent de grands principes érigés en absolus, abstraits, au moyen desquels ou au nom desquels on s'entretient dans le mépris, la haine, et la détestation d'autrui.

C'est bien le travers ET des mouvements d'extrême droite ET des mouvements d'extrême gauche (aucun amour, aucun respect, aucune intelligence, dans leurs invectives contre ceux dont ils ont décidé arbitrairement qu'ils étaient les "bourgeois ennemis du peuple" à poursuivre et abattre).

Bonnet blanc et blanc bonnet. Et rien de chrétien.

@Gyrovague

Précision et rappel nécessaires, en effet. Le plaquage de la distinction "droite/gauche" sur l'opposition "nazi/socialistes" (qui n'étaient pas si opposés que cela, au départ, d'ailleurs) est une aberration.

C'est d'ailleurs cette association artificielle et fausse "droite-nazis / gauche-socialistes", je pense, qui entraîne certains à vouloir à tout prix dédouaner l'un ou l'autre système de ses horreurs, ou chercher à distinguer des "pas si méchants et même gentils quand on y pense" et des "méchants très méchants".