La Cité catholique

Iulita a écrit :La prostitution est malhonnête parce qu'elle repose sur le mensonge : le mensonge de client qui prétend "aimer" la/le prostitué(e)

Croyez-vous vraiment que le client prétende une telle chose ?

Iulita a écrit :alors qu'il n'y voit qu'un vide-couille et un vide-coeur

Qu'en savez-vous ? Connaissez-vous tous les clients de toutes les prostituées ? Comment pouvez-vous dire que le client ne voit dans la prostituée qu'un vide-couille alors que pour se vider les couilles (je reprends votre vocabulaire...), une main (la sienne propre) suffit amplement ? C'est donc que le client voit autre chose qu'un vide-couille dans la prostituée. Et même si ce n'était pas le cas, ne croyez-vous pas que c'est une faute qui incombe au client plutôt qu'à la prostituée et à la prostitution en tant que telle ? Ne croyez-vous pas, aussi, qu'il soit possible qu'un client soit respectueux ? Cela dérange peut-être vos a priori anti-prostitution de le croire, mais vous conviendrez que vos a priori ne sont pas une raison suffisante à faire valoir pour condamner moralement la prostitution... dans tous les cas (et j'insiste là-dessus car je suis d'accord que souvent, la prostitution est moralement condamnable, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle l'est tout le temps)

Iulita a écrit : (en effet, souvent les clients aime discuter, mais dans un seul sens : ils racontent leurs états d'âme sans se préoccuper de ceux de la prostituée. Pire, ceux de la prostituée les feraient fuir.

Vous avez évidemment enquêté chez tous les clients de toutes les prostituées pour nous tenir ce discours ? Non ? Mais alors mince alors, si ça s'trouve, peut-être y a-t-il certains clients qui sont soucieux des états d'âme de certaines prostituées, et donc qui ne tombent sous le coup d'aucune immoralité...

Iulita a écrit :Mais c'est plus facile d'aller voir une prostituée qui dira amen à tout que d'aller voir un psy - ou un prêtre, ou n'importe quel autre "directeur de conscience" - qui risquerait d'amener à se poser des questions gênantes susceptible de remettre en cause notre ego). Le mensonge de la prostituée qui fait croire qu'elle s'épanouit pour mieux se vendre.

Comment savez-vous que c'est un mensonge ? (vous ne pouvez pas, à partir de quelques témoignages douteux, généraliser à l'ensemble des prostituées). Et pourquoi ce ne seraient pas celles qui disent qu'elles ne s'épanouissent pas qui mentiraient ? Peut-être sont-elles manipulées par un lobby anti-prostitution ?...

Votre discours me fait penser à celui-ci :
- Aucun X n'aime Y : la preuve c'est que tous les X honnêtes disent qu'ils n'aiment pas Y
- Ah ? Vous êtes sûr ? Pourtant je connais un X qui m'a dit qu'il aimait Y
- C'est un menteur !
- Comment le savez-vous ?
- Je le sais car aucun X n'aime Y : la preuve, etc.



Vous savez, les théories du complot, ça ne mène à rien...

Iulita a écrit :D'autre part, remarquons que les prostitués sont des enfants ou des femmes (et quand il s'agit d'hommes, l'immense majorité sont travestis en femmes), les êtres socialement et physiquement les plus vulnérables et dont l'infériorité sociale a été institutionalisée par les traditions ou les lois.

Ne parlons que des femmes si vous le voulez bien, puisque, au cas où je n'en aurais pas encore parlé : seul le cas des prostituées libres m'intéresse... Pourquoi, donc, l'immense majorité des prostituées libres sont des femmes ? Pour une raison toute bête : la sexualité des hommes n'est pas du tout la même que celle des femmes. Cela s'explique biologiquement. Plus un homme aura de partenaires féminines différentes, plus il augmentera ses chances de reproduction. Alors qu'une femme aura beau avoir de nombreux partenaires masculins, elle ne pourra mener qu'une seule grossesse à la fois, et cet état dure 9 mois... Par conséquent, copuler tout azimut, pour un homme, sera une envie beaucoup plus pressante que pour une femme.

Cela dit, il y a des exceptions partout. Mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, je vois bien que vous n'aimez pas toutes ces maudites exceptions qui empêchent de stigmatiser en rond

Iulita a écrit :L'égalité entre le client et le/la prostitué(e) est un mensonge, il ne fait illusion que pour ceux qui veulent bien s'illusionner.

Donc, non.

Antoine Marie a écrit :Parce que l'acte sexuel est un des signes qui manifestent l'amour entre un homme et une femme : c'est le plus grand !

Un des signes, donc pas forcément le seul. Et pourquoi ce ne serait pas aussi un des signes d'autre chose ? Prenez un bouquet de fleur, ça peut être un signe d'amour, un signe d'amitié, un signe de deuil (sur une tombe), un signe d'argent potentiel à gagner (pour le fleuriste), un signe esthétique (pour décorer une salle), etc.

Un gentil athée a écrit :(...) Ne croyez-vous pas, aussi, qu'il soit possible qu'un client soit respectueux ?

Ça y est, je suis mêlée. J'avais à peu près suivi jusqu'ici. Je pensais que les respectueuses étaient des prostituées pas des clients. (Vous me direz, l'un ou l'autre, ce sont des pêcheurs.)

Raymondine a écrit :

Un gentil athée a écrit :(...) Ne croyez-vous pas, aussi, qu'il soit possible qu'un client soit respectueux ?

Ça y est, je suis mêlée. J'avais à peu près suivi jusqu'ici. Je pensais que les respectueuses étaient des prostituées pas des clients.

Tout le monde se doit d'être respectueux envers tout le monde et envers soi-même

(Vous me direz, l'un ou l'autre, ce sont des pêcheurs.)

Vos coreligionnaires le diront très certainement. Iulita qui se dit athée dira simplement qu'ils sont immoraux j'imagine. Quant à moi, je dirai que la plupart des relations prostitutionnelles sont probablement immorales, mais que dans le cas où aucun dommage n'est causé, et a fortiori lorsqu'un épanouissement (a fortiori réciproque) est trouvé, ce n'est pas immoral, voire c'est moral. La plupart ici diront que les cas de relations prostitutionnelles sans dommage voire épanouissantes ne peuvent exister - en dépit des témoignages allant dans ce sens, et bien qu'ils admettent que d'autres activités puissent ne causer aucun dommage voire épanouir - car sinon cela remettrait en question des préjugés moraux sans doute profondément ancrés car acquis dès l'enfance et sur lesquels reposent des tas d'autres croyances auxquelles il couterait émotionnellement de renoncer (par exemple le modèle de la monogamie exclusive). Ce phénomène est une illustration de ce qu'on appelle la réduction de la dissonance cognitive.

Bonne nuit

Mikaël

Un gentil athée a écrit :
Vos coreligionnaires le diront très certainement. Iulita qui se dit athée dira simplement qu'ils sont immoraux j'imagine. Quant à moi, je dirai que la plupart des relations prostitutionnelles sont probablement immorales, mais que dans le cas où aucun dommage n'est causé, et a fortiori lorsqu'un épanouissement (a fortiori réciproque) est trouvé, ce n'est pas immoral, voire c'est moral. La plupart ici diront que les cas de relations prostitutionnelles sans dommage voire épanouissantes ne peuvent exister - en dépit des témoignages allant dans ce sens, et bien qu'ils admettent que d'autres activités puissent ne causer aucun dommage voire épanouir - car sinon cela remettrait en question des préjugés moraux sans doute profondément ancrés car acquis dès l'enfance et sur lesquels reposent des tas d'autres croyances auxquelles il couterait émotionnellement de renoncer (par exemple le modèle de la monogamie exclusive). Ce phénomène est une illustration de ce qu'on appelle la réduction de la dissonance cognitive.

Bonne nuit

Mikaël

Pas de "préjugés moraux" acquis depuis l'enfance pour ce qui me concerne. J'ai même cru plusieurs années à un modèle polygame possible, et j'ai beaucoup disserté là-dessus. Seulement, parfois, la vie vous met en face de vos contradictions et vous montre qu'il y a des choix à faire.
Les témoignages pour lesquels vous avez mis un lien ont tous des points communs : les femmes qui s'y expriment pratiquent une prostitution occasionnelle (la première précise qu'elle s'en tient à une fois par semaine et qu'elle ne sait pas comment font les escort ou celles de la rue, car elle ne serait pas capable de le faire aussi souvent), et toutes reviennent sur ce thème : l'argent et le confort qu'il leur apporte. En outre, elles voient la prostitution comme un passage : un jour elles se caseront et s'arrêteront.
Soit. Elles font ce qu'elles veulent. J'en connais au moins une qui a vécu comme ça et qui n'a finalement jamais pu rester avec un seul homme faute de s'être donné la peine d'y travailler réellement (parce que construire un couple, ça demande des efforts et du travail, une fois passé la première période "fusionnelle")... non, disons plutôt faute d'avoir appris à cultiver l'amour. Le résultat est la solitude, la pauvreté et un état dépressif chronique à soixante ans.
Des témoignages ressort aussi une variation sur le rêve du prince charmant : le client que ces femmes fréquentent est un amant parfait, doux, enrichissant dans tous les sens du terme, il éblouit, c'est un homme fait, un vrai, sur lequel on peut se reposer en toute tranquillité, pas besoin de prendre des responsabilités. En outre, lire le désir ou l'intérêt dans le regard de l'autre constitue une drogue puissante quand on est en recherche de soi : un des témoignages exprime très bien ce bonheur de se "sentir femme". Le seul hic c'est qu'il s'agit d'un leurre. Je crains bien que les années passent ainsi, avec facilité, sans se poser trop de questions, et qu'à l'heure des bilans, au moment où on se demande "qu'as-tu fait de ta vie ?" la réalité les rattrape cruellement.
Il n'y a pas d'égalité du client à la prostituée car le client n'a aucun engagement à prendre : il paye, il se sert et il peut jeter quand il veut, il n'a aucune obligation et aucun compte à rendre. Certains bien éduqués ont l'art et la manière de le faire en toute gentillesse. Mais jamais un homme ne s'engagera avec une prostituée (mais je vous accorde qu'il y a toujours des exceptions pour confirmer la règle), qu'il méprise en vrai (le mépris de la prostituée, ça c'est un acquis depuis l'enfance) : comment pourrait-il être sûr que ses enfants sont bien les siens. Même si aujourd'hui les moyens existent pour le savoir, l'incertitude psychologique reste. C'est une question d'amour propre.
Mais il est vrai que certains hommes aime à livrer leur partenaire à d'autres hommes et jouissent de leur pouvoir de séduction : "regardez, c'est ma femme, elle m'aime tellement qu'elle fait ce que je veux" ou encore "regardez, c'est ma femme, elle vous prend tous pour des jouets sexuels, mais c'est moi le seul homme de sa vie".

Pourquoi, donc, l'immense majorité des prostituées libres sont des femmes ? Pour une raison toute bête : la sexualité des hommes n'est pas du tout la même que celle des femmes. Cela s'explique biologiquement. Plus un homme aura de partenaires féminines différentes, plus il augmentera ses chances de reproduction. Alors qu'une femme aura beau avoir de nombreux partenaires masculins, elle ne pourra mener qu'une seule grossesse à la fois, et cet état dure 9 mois... Par conséquent, copuler tout azimut, pour un homme, sera une envie beaucoup plus pressante que pour une femme.

Sauf que la particularité de l'Homme est d'être un animal culturel et que tous les hommes ne copulent pas tous azimuts. En outre les différentes civilisations n'ont pas attendu le christianisme pour faire le choix de la monogamie. La polygamie - là où elle existe - étant encadrée, limitée, souvent réservée au mâle dominant du groupe. Le client des prostitués n'exprime pas tant sa sexualité (certains, même, ne couchent pas, ou n'y consacrent qu'une toute petite partie du temps avec la prostituée) que son désir d'être le dominant dans une relation à l'autre.

Comment savez-vous que c'est un mensonge ? (vous ne pouvez pas, à partir de quelques témoignages douteux, généraliser à l'ensemble des prostituées). Et pourquoi ce ne seraient pas celles qui disent qu'elles ne s'épanouissent pas qui mentiraient ? Peut-être sont-elles manipulées par un lobby anti-prostitution ?

Je n'ai pas fait moi-même d'études sur le sujet, mais j'ai lu beaucoup, des ouvrages très divers d'histoire et de sociologie, des articles, qui défendaient des thèses très différentes les uns et les autres, et je me suis fait une idée sur certaines constantes. Et puis j'observe mes prochains, j'écoute les mots, je les lis, et je regarde les actes.

Pour conclure, je n'ai aucun mépris pour les prostitué(e)s. Mais je n'approuve pas la prostitution parce que pour moi elle n'exprime rien d'autre qu'une domination physique et/ou psychologique d'un groupe humain sur un autre groupe - que cette domination soit douce, voire consentie et recherchée dans certains cas n'y change rien - et qu'en conséquence, il est impossible de construire une relation d'égal(e) à égal(e).
Si j'ai fini par intervenir dans ce débat - dont je trouvais qu'il tournait vraiment en rond - c'est parce que j'adhérais de moins en moins à vos arguments, Gentil Athée. Et pourtant, quand ce débat a commencé, j'étais encline à penser comme vous.

Antoine Marie a écrit:
Parce que l'acte sexuel est un des signes qui manifestent l'amour entre un homme et une femme : c'est le plus grand !

Un gentil athée a écrit :Un des signes, donc pas forcément le seul. Et pourquoi ce ne serait pas aussi un des signes d'autre chose ? Prenez un bouquet de fleur, ça peut être un signe d'amour, un signe d'amitié, un signe de deuil (sur une tombe), un signe d'argent potentiel à gagner (pour le fleuriste), un signe esthétique (pour décorer une salle), etc.

Si faire l'amour n'est pas le signe de l'amour entre deux personnes, pourriez-vous expliciter avec arguments solides de quoi il est le signe svp ?

Antoine Marie a écrit :Si faire l'amour n'est pas le signe de l'amour entre deux personnes, pourriez-vous expliciter avec arguments solides de quoi il est le signe svp ?

Faire l'amour - j'imagine que vous n'avez pas choisi vos mots par hasard - est bien entendu le signe de l'amour (par définition de "faire l'amour"). Mais on ne peut pas dire que toute relation sexuelle soit nécessairement équivalente à "faire l'amour" (prenons le cas extrême et que je réprouve moralement et juridiquement du viol). Inversement, si je prends mon épouse dans les bras, ne peut-on pas dire que je lui fais l'amour - parce que j'exprime là mon amour pour elle - quand bien même il n'y a pas de relation sexuelle ?...

Donc, disais-je, une relation sexuelle n'est pas nécessairement un signe d'amour. Cela peut-être un signe d'amitié (oui, il y a des gens qui "font l'amour" [les guillemets sont importants] entre amis... et d'ailleurs le site "libertaire" qui a été cité par je ne sais plus qui comme une référence sérieuse ne serait sans doute pas contre cette idée ), un signe d'esthétique (on peut avoir des relations sexuelles parce qu'on trouve ça beau), un signe potentiel d'argent à gagner (pour les prostituées), un signe de recherche spirituelle (voir le tantrisme sexuel), etc. On peut avoir un peu tout ça à la fois aussi, bien entendu.

Je vais m'arrêter là dans les argumentations car je pense que nous tournons en rond.

Je reconnais cette vérité de la sexualité, vous autre chose.

Dans la mesure où elle est une voie pour entrer en rapport et pour s'ouvrir aux autres, la sexualité a comme fin intrinsèque l'amour, et plus précisément l'amour comme don et accueil, donner et recevoir.

Un gentil athée a écrit :
Mais vous avez d'autres personnes tout aussi volontaires et qui aiment le métier qu'elles font... et semblablement, il existe des prostituées volontaires qui aiment se prostituer... donc faudrait éviter de généraliser...

Permettez moi de rire
Je crois que c'est vous qui fantasmez sur les prostituées qui aiment leur travail, prennent du plaisir au boulot et ne rêvent que d'une chose : c'est que leur fille reprenne l'entreprise familiale !
C'est vous qui généralisez ce qui doit représenter moins de 5% des prostituées (à mon avis moins d'1%)
Mais j'attends toujours des références de statistiques à ce sujet, cela permettrait de clore vite le débat…

Beaucoup de chiffres ici, au début de l'article. Pour chaque chiffre, l'auteur donne ses références (j'ai déjà posté ce lien en p.18).

PaxetBonum a écrit :Permettez moi de rire

Je vous en prie, c'est bon pour la santé

PaxetBonum a écrit :Je crois que c'est vous qui fantasmez sur les prostituées qui aiment leur travail, prennent du plaisir au boulot et ne rêvent que d'une chose : c'est que leur fille reprenne l'entreprise familiale !
C'est vous qui généralisez ce qui doit représenter moins de 5% des prostituées (à mon avis moins d'1%)

Je généraliserais si je disais : la prostitution est tout le temps morale. Alors qu'au fond, je suis peut-être d'accord avec vous à 99,99%. Simplement, j'évite d'amalgamer les 0,01% restants à la majorité. Ca doit être mon côté individualiste : je ne supporte pas qu'on dise "les français pensent que blabla" ou "les français font ceci cela" ou "les français ont élu machin", s'il existe au moins un français qui ne pense pas que blabla ou qui ne fait pas ceci cela ou qui n'a pas voté machin. De même pour les relations prostitutionnelles. S'il en existe au moins une qui est morale, on ne peut pas dire simplement : "la prostitution est immorale".

PaxetBonum a écrit :Mais j'attends toujours des références de statistiques à ce sujet, cela permettrait de clore vite le débat…

A vrai dire, vous comprendrez que ça ne changerait pas grand chose, au vu de ce que je viens de dire au-dessus...

Si je vous dis : "toute relation prostitutionnelle est très probablement immorale" ou "la quasi-totalité des relations prostitutionnelles sont immorales", est-ce que cette formulation suffirait pour obtenir votre assentiment ? Parce que tout comme Antoine Marie, je trouve que cette discussion tourne en rond, et je commence aussi à en avoir marre...

Iulita peut répondre aussi car je ne me sens pas la force, présentement, à commenter sa dernière production...

Merci de ce rappel
Je n'ai pas tout lu mais déjà :

"Selon Phillis Chester (1994), 75 % des escortes ont commis une tentative de suicide."

cela montre comme ces femmes sont heureuses de leur condition
Apparemment gagner beaucoup d'argent ne leur apporte pas le bonheur… ni la paix de la conscience…
Rien de neuf sous le soleil !

Bah, Gentil Athée, je pense que c'est sur le fond que nous ne sommes pas d'accord (mais ce n'est pas personnel, il s'agit d'une opposition d'idées) : je pense que la prostitution est immorale en soi pour le rapport de domination qu'elle implique et l'atteinte à la dignité de l'autre qu'elle suppose. Cela, c'est une réalité qu'on ne peut pas effacer, même avec le client le plus adorable du monde.

Maintenant, si le client cesse d'en être un et s'engage dans une relation amoureuse ou amicale qui suppose la construction d'une histoire durable à deux, d'égal(e) à égal(e), alors oui, on n'est plus dans l'immoralité.

Je ne juge pas les prostitué(e)s, pas même celles qui ont la possibilité d'un "libre choix" et le font; pour ces dernières je me demande si elles en ont pesé toutes les conséquences, sur le long terme, ne serait-ce que pour elles.
Quant à la liberté de choix, chacun de ceux qu'on est amené à faire a des conséquences non seulement pour soi, mais aussi pour les autres, à moins d'avoir fait le vide autour de soi.

Bonjour gentil athée,

Un gentil athée a écrit :s'il en existe au moins une qui est morale, on ne peut pas dire simplement : "la prostitution est immorale".

Je ne comprends pas vos critères pour dire qu'une la prostitution est morale. Comme je vous l'avais dit précédemment, la finalité de la relation est l'assouvissement de la pulsion sexuelle tout comme dans le viol.
Par ailleurs si nous prenons l'exemple d'un homme marié qui va voir une prostituée, si sa femme l'apprend cela peut se terminer par un crime.
Votre idée me fait pensée au système économique pure et parfait qui bien évidemment n'existe pas parce que tous les paramètres ne sont pas maitrisables comme on le voudrait.

Iulita a écrit :Beaucoup de chiffres ici, au début de l'article. Pour chaque chiffre, l'auteur donne ses références (j'ai déjà posté ce lien en p.18).

Merci Iulita pour votre lien.
Je ne connaissais peu le sujet au départ, et j'ai été choqué par ces statistiques effroyables.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Je sens que ça va vous plaire - ou pas -, gentil athée : http://www.musikiwi.com/paroles/sinclai ... 35086.html

Iulita a écrit :Beaucoup de chiffres ici, au début de l'article. Pour chaque chiffre, l'auteur donne ses références (j'ai déjà posté ce lien en p.18).

Merci Lulita, pour votre lien vers cet article remarquable !

Je découvre des choses terribles et très intéressantes, dont par exemple :

"Comme en font foi les expériences néerlandaise, grecque et autrichienne, le nombre de personnes prostituées « légales », originaires du pays, diminuent progressivement (en termes relatifs ou absolus) et le nombre de personnes prostituées clandestines ou illégales ou encore munies d’un visa touristique, victimes de la traite, augmentent. La réglementation (légalisation) de la prostitution n’a donc pas amélioré le sort des personnes prostituées, contrairement aux affirmations des activistes favorables à cette politique. Mais la légalisation représente un pactole certain pour les proxénètes, dont l’activité est désormais légitime : au cours des dix dernières années, les activités de l’industrie du sexe aux Pays-Bas ont progressé de 25 % (29). Grâce à sa législation libérale, l’État néerlandais perçoit 1 milliard 202 millions de dollars américains par an d’impôts et est devenu, par le fait même, l’un des principaux proxénètes d’Europe."