La Cité catholique

Le magazine l'Histoire, ainsi que vous, avancez l'idée qu'il s'agit d'une peinture. Pouvez répondre à ceci :

Comment un peintre du XIVe (puisque nous sommes certains que le linceul existait déjà cette époque) eut pu :

1) Peindre un négatif, ou au moins le produire, avant que l'on puisse découvrir le principe même de négatif.

2) peindre une image isotrope (sans effet directionnel).

Je pose très sincèrement la question, je n'ai pas les éléments contredisant ces "preuves" contre l'argument de la peinture.

(je reviens avec d'autres trucs plus tard.)

Au passage, au sujet du C14, en 2009 le professeur Christopher Bronk Ramsey, directeur du Radiocarbon Accelerator d'Oxford, l'un des organismes ayant réalisé les test C14 sur le linceul, s'est dit prêt à de nouvelles recherches n'excluant pas une erreur de son organisme.

Un détail parmi tant d'autres concernant le C14 et le linceul qui, je pense, devrait nous inviter à prendre les résultats de ce teste avec beaucoup de circonspection.

De plus nous savons que les erreurs de datations au C14 sont courantes.

Plus personnellement, voilà un témoignage qui me touche relaté par Petitfils dans l'annexe de son ouvrage sur Jésus, celui de Yves Delage, athée agnostique qui, en 1902, fut moqué, ostracisé et censuré par ses pairs pour avoir présenté çà l'Académie des sciences une communication favorable à l'authenticité du linceul :

«Si au lieu du Christ il s'était agi d'une personne comme Sargon, Achille ou l'un des pharaons, personne n'aurait songé à protester [...]. Je ne fais pas oeuvre cléricale parce que cléricalisme et anticléricalisme n'ont rien à voir dans cette affaire . Je considère le Christ comme un personnage historique et je ne vois pas pourquoi on se scandaliserait qu'il existe une trace matérielle de son existence. »

Pour Petitfils, c'est une certitude, le linceul est bien celui du Christ. Je n'irai pas jusque là, je ne suis pas aussi certains (mais je ne connais pas le dossier aussi bien que lui). Mais je ne suis pas non plus certains qu'il s'agisse d'un faux !

Ce qui me fait pencher pour la véracité de l'hypothèse selon laquelle il s'agit du linceul du Christ, c'est que l'on peut très probablement le dater du Ier siècle et le situer dans la région du proche-orient, et qu'il dispose d'un grand nombre d'éléments explicables très facilement par les faits relatés par les Évangiles.

Mais je n'exclue pas un faux.

Ce qui me fascine ce sont bien plutôt ces soi-disant "rationalistes" qui excluent par principe la possibilité cette hypothèse.

jeanbaptiste a écrit :Le magazine l'Histoire, ainsi que vous, avancez l'idée qu'il s'agit d'une peinture. Pouvez répondre à ceci :

Comment un peintre du XIVe (puisque nous sommes certains que le linceul existait déjà cette époque) eut pu :

1) Peindre un négatif, ou au moins le produire, avant que l'on puisse découvrir le principe même de négatif.

Un "négatif" émerge de n'importe quelle peinture. C'est juste une inversion de contraste, il n'y a rien d'extraordinaire là dedans.

jeanbaptiste a écrit : 2) peindre une image isotrope (sans effet directionnel).

...?

Désolé, mais l'isotropie se détermine toujours en fonction de la direction et de son milieu (lien), et je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement extraordinaire dans le fait que les traces constituent un bloc, difficilement percé par la lumière.

jeanbaptiste a écrit : Je pose très sincèrement la question, je n'ai pas les éléments contredisant ces "preuves" contre l'argument de la peinture.

Les tests chimiques sont bien plus intéressants que de vagues impressions que nous ne partageons visiblement pas.

jeanbaptiste a écrit : (je reviens avec d'autres trucs plus tard.)

Ok.

JeanBaptiste a écrit :Au passage, au sujet du C14, en 2009 le professeur Christopher Bronk Ramsey, directeur du Radiocarbon Accelerator d'Oxford, l'un des organismes ayant réalisé les test C14 sur le linceul, s'est dit prêt à de nouvelles recherches n'excluant pas une erreur de son organisme.

Et Jull, dans un récent article, a rejeté toute contamination d'un échantillon. Par ailleurs, si il y a eu erreur, alors l'écart aurait été bien plus significatif que l'écart constaté (12%, au lieu des 15 à 20%).

A moins, alors, de supposer que les TROIS laboratoires se soient trompés.

JeanBaptiste a écrit :De plus nous savons que les erreurs de datations au C14 sont courantes.

Lorsque des doutes sont émis concernant les datations au C14 - ce qui arrive en effet, mais c'est valable pour toutes les techniques de datation connues, elles sont refaîtes. On attend plus que l'accord de l'Eglise pour se faire.

JeanBaptiste a écrit : Ce qui me fascine ce sont bien plutôt ces soi-disant "rationalistes" qui excluent par principe la possibilité cette hypothèse.

Et bien, entre hypothèse basée avec des miracles au milieu (préservation des os lors des tractions pour soulager la rigor mortis, le corps de Jésus qui irradie pour "imprimer" un linceul, un corps difforme qui ne pose visiblement aucun problème aux auteurs des Evangiles et païens contemporains de Jésus, et des contradictions avec la Bible - les fameuses bandes de Jean), le Rasoir d'Occam a beaucoup de travail. Je dirais même un peu trop pour une hypothèse vraisemblable, et une hypothèse qui invente beaucoup moins et bien plus cohérente avec les faits, les rationalistes ont fait leur choix.

Ah oui, il y a aussi une question saugrenue mais: quel(s) éléments le raccordent à Jésus ? Nous n'avons aucune description précise de ce personnage, et même si les trois laboratoires se trompaient, que les proportions du corps sont logiques (...!), que le sang de type AB existait bien à cette époque, qu'avez vous pour le raccrocher à ce personnage ?

L'analyse de Jull fut faite à partir d'un fil prélevé au même endroit.

N'y-a-t-il pas eu une analyse faite par le STURP en 1982 sur un autre échantillon aboutissant des résultats incohérents ? Un bout de l'échantillon daterait de 200 ap JC et l'autre de 1000.

Et que faire des miniatures reproduisant des particularités du linceul datant de 1190/1195 insérés dans le Codex de Pray conservé à la Bibliothèque nationale de Budapest ?

En plus des autres éléments (pollens, type de crucifixion).

Un certains nombre d'éléments permettent de dire que la datation est à prendre avec des pincettes.

Un "négatif" émerge de n'importe quelle peinture. C'est juste une inversion de contraste, il n'y a rien d'extraordinaire là dedans.

Certes, seulement on n'a pas le "positif" en ce qui concerne le linceul.

Désolé, mais l'isotropie se détermine toujours en fonction de la direction et de son milieu (lien), et je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement extraordinaire dans le fait que les traces constituent un bloc, difficilement percé par la lumière.

Ce qui extraordinaire c'est qu'un peintre arrive à produire une peinture sans "coup de pinceau" (ou autre instrument).

Autres éléments intéressants : le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil.

On a des traces de l'existence du suaire dès 570, et de la tunique dès le IXe siècle. Or, le sang présent sur les deux objets est de groupe sanguin AB.

Plus haut il a été dit :

Les premières traces du groupe AB ne remontent guère au delà de l'an 900

Il semble qu'il faille peut-être envisager de revoir ce chiffre à la baisse.

En tout cas il n'est pas impossible que l'argument du groupe sanguin soit lui-même insuffisant.

Là où je veux en venir c'est que

1) la datation au C14 et le groupe sanguin ne sont pas suffisants.

2) l'argument d'un peinture du moyen-âge est extrêmement difficile à tenir.

Reste comme hypothèse probables (en l'état actuel des recherches) :

1) le linceul d'un vrai crucifié de l'époque du Christ.

2) un faux produit par des malades ayant crucifié un type pour faire croire qu'il s'agissait du Christ.

Ah oui, il y a aussi une question saugrenue mais: quel(s) éléments le raccordent à Jésus ? Nous n'avons aucune description précise de ce personnage, et même si les trois laboratoires se trompaient, que les proportions du corps sont logiques (...!), que le sang de type AB existait bien à cette époque, qu'avez vous pour le raccrocher à ce personnage ?

Hum...

1) Le fait que le tissu ait été conservé comme relique jusqu'ici.

2) Les blessures indiquant crucifixion et couronnes d'épines.

3) Petifils fait état des recherches concernant la superposition de l'homme du linceul avec le visage du Christ sur les monnaies byzantines du VIe-IXe, avec les représentations de Christ Pantocrator (140 points de superposition, ce qui est très important), et avec l'icône du monastère Sainte-Catherine-du-Sinaï (250).

Cela peut contribuer aux deux thèses de l'authenticité et du faux :

1) Authenticité : le linceul datant du Ier siècle et ayant circulé en Europe, il est tout à fait normal que le visage qu'il montre ait inspiré les artistes.

2) Faux : c'est la preuve qu'il s'agit d'un faux car trop inspiré de représentations traditionnelles.

Mais comme il est désormais quasiment impossible de soutenir la thèse d'une peinture, alors il faut supposer que les malades qui ont crucifiés un type innocent pour produire la chose aient choisi un type qui ressemblait trait pour trait au Christ Pantocrator des représentations byzantines...

Why not... Enfin, des deux, je ne sais pas laquelle est la plus tirée par les cheveux.

jeanbaptiste a écrit :L'analyse de Jull fut faite à partir d'un fil prélevé au même endroit

Oui.

jeanbaptiste a écrit : N'y-a-t-il pas eu une analyse faite par le STURP en 1982 sur un autre échantillon aboutissant des résultats incohérents ? Un bout de l'échantillon daterait de 200 ap JC et l'autre de 1000.

Oui, Rogers, qui a utilisé une technique (la vanilline) pas du tout reconnue comme fiable, et avec un écart encore plus important que le C14 ?

jeanbaptiste a écrit : Et que faire des miniatures reproduisant des particularités du linceul datant de 1190/1195 insérés dans le Codex de Pray conservé à la Bibliothèque nationale de Budapest ?

Des miniatures ? On parle bien des petits dessins imprécis, sur lesquels, par exemple, il n'y a pas de blessure aux mains, et où on voit la blessure du flanc inversée par rapport au linceul, où il n'y a aucune marque de brûlure... ?

jeanbaptiste a écrit : En plus des autres éléments (pollens, type de crucifixion).

... Qui ont été déjà abordés plus en haut... Et qui, au pire, n'aboutisent sur rien, si ce n'est sur des vagues présomptions sont l'incompétence des laboratoires...

jeanbaptiste a écrit : Un certains nombre d'éléments permettent de dire que la datation est à prendre avec des pincettes.

Eléments dont j'ai déjà discuté plus avant. Par exemple, Raistlin supposait un morceau de lin minuscule accroché à l'échantillon, ayant déformé la datation.

Or, c'est supposé que les types qui s'occupent de ce travail se serait contenté de jeter l'échantillon au feu sans le nettoyer correctement.

Etes vous sûr de vouloir soutenir le fait qu'ils n'aient pas fait le travail correctement, devant trois laboratoires aussi réputés ?

JeanBaptiste a écrit : Certes, seulement on n'a pas le "positif" en ce qui concerne le linceul.

Ce qui est dessiné sur le linceul est le "positif".

jeanbaptiste a écrit : Ce qui extraordinaire c'est qu'un peintre arrive à produire une peinture sans "coup de pinceau" (ou autre instrument).

D'où l'hypothèse du "frotti", hypothèse démontrée de visu par Blanrue - même si il n'a pas reproduit exactement au millimètre près le linceul tel que le souhaitaient les tenants de son authenticité

jeanbaptiste a écrit : Autres éléments intéressants : le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil.

En plus de multiplier les pains, il a multiplié les linceuls/suaires. Manque le Mandylion, c'est injuste pour ce dernier de ne pas le citer, tout de même.

On a jamais autant couvert un mort, vous ne trouvez pas ?

jeanbaptiste a écrit : On a des traces de l'existence du suaire dès 570, et de la tunique dès le IXe siècle. Or, le sang présent sur les deux objets est de groupe sanguin AB.

Avec des références vérifiées dignes de ce nom, j'espère.

jeanbaptiste a écrit : Il semble qu'il faille peut-être envisager de revoir ce chiffre à la baisse.

Sur quel élément devrait-on "abaisser ce chiffre" ?

jeanbaptiste a écrit : En tout cas il n'est pas impossible que l'argument du groupe sanguin soit lui-même insuffisant.

Ah ok

Je peux aussi tout affirmer/réfuter en utilisant exactement la même rhétorique.

jeanbaptiste a écrit : Là où je veux en venir c'est que

1) la datation au C14 et le groupe sanguin ne sont pas suffisants.

2) l'argument d'une peinture du moyen-âge est extrêmement difficile à tenir.

Pour vous oui.

jeanbaptiste a écrit : Reste comme hypothèse probables (en l'état actuel des recherches) :

1) le linceul d'un vrai crucifié de l'époque du Christ.

2) un faux produit par des malades ayant crucifié un type pour faire croire qu'il s'agissait du Christ.

La position des sceptiques, et en l'état actuel des recherches, est que c'est un faux fabriqué au moyen âge.

Au fait, vous n'avez pas vraiment répondu: alors, ce lien avec la Bible ? Même si vous vous raccrochez à l'improbable test sanguin et d'avec tous les linceuls, suaires, tuniques (il était bien habillé au moins) et ainsi de suite, qu'est ce qui vous permet de faire le lien avec Jésus ?

Au fait, vous n'avez pas vraiment répondu: alors, ce lien avec la Bible ? Même si vous vous raccrochez à l'improbable test sanguin et d'avec tous les linceuls, suaires, tuniques (il était bien habillé au moins) et ainsi de suite, qu'est ce qui vous permet de faire le lien avec Jésus ?

J'y ai répondu. Le message est passé pendant que vous écriviez le votre.

Vos arguments sont intéressants, et je n'ai pas envie de les nier.

Personnellement parlant, je crois l'avoir déjà dit, je n'ai pas de convictions concernant ce linceul. Je m'amuse à vous exposer des contre-arguments, mais ne maîtrisant ni le dossier des pros, ni le dossier des contres, ni le dossier de ceux qui hésitent, bref, ne connaissant que peu le sujet, je suis bien mal placé pour dire "oui" ou "non" à tout ce que vous dites.

Pour ce que j'en sais aujourd'hui de cette affaire, ce qui m'intéresse c'est que j'ai l'impression qu'il est bien difficile de réfuter définitivement la thèse de l'authenticité (comme de l'inauthenticité).

La thèse du faux réalisé à partir d'un crime, why not. La thèse de la peinture me semble elle franchement improbable.

Mais tout cela est un "détail", ce qui m'intéresse le plus ce sont les manières dont on s'empare du sujet.

D'ailleurs, sur ce point, pourquoi vous intéressez-vous au linceul ?

jeanbaptiste a écrit : 1) Le fait que le tissu ait été conservé comme relique jusqu'ici.

Ah bon ?

N'importe quel tissu gardé jusqu'à présent serait donc une relique ?

jeanbaptiste a écrit : 2) Les blessures indiquant crucifixion et couronnes d'épines.

Qui ont très bien pues être reproduites à la lecture des Evangiles (et par ailleurs, pas cohérentes avec de soi disantes "sources historiques" comme le Codex de Pray).

jeanbaptiste a écrit : 3) Petifils fait état des recherches concernant la superposition de l'homme du linceul avec le visage du Christ sur les monnaies byzantines du VIe-IXe, avec les représentations de Christ Pantocrator (140 points de superposition, ce qui est très important), et avec l'icône du monastère Sainte-Catherine-du-Sinaï (250).

"Recherches" qui, j'espère, ont été vérifiées et étudiées sérieusement.

Et je serais curieux d'en savoir sur le comment qu'il en déduit que c'est forcément le Christ. Des références particulières dans les Evangiles ?

jeanbaptiste a écrit : 2) Faux : c'est la preuve qu'il s'agit d'un faux car trop inspiré de représentations traditionnelles.

Prière de respecter les thèses. Les "rationalistes" pensent que le linceul a été fabriqué en chaîne en un lieu précis par un artisan, puis détruits en série - avec au moins un sauvé des flammes (façon de parler). Il est resté dans son coffre avant d'être repêché et exposé comme relique.

Rien à voir, donc, avec votre hypothèse fantaisiste.

jeanbaptiste a écrit : Mais comme il est désormais quasiment impossible de soutenir la thèse d'une peinture,(...)

Je me demande comment ?

Vous passez votre temps à dire que ce n'est pas possible, mais je ne vois pas quels éléments pour dire que ce n'est pas possible. Ah si, vous balayez d'un revers de main et comme si de rien n'était la datation et le groupe sanguin, sans réellement objecter à ce sujet, et en créant un épouvantail:

JeanBaptiste a écrit :(...) alors il faut supposer que les malades qui ont crucifiés un type innocent pour produire la chose aient choisi un type qui ressemblait trait pour trait au Christ Pantocrator des représentations byzantines...

Tout ce qui nous intéresse, c'est le linceul. Et les faits sont là. Période du XIVème siècle, un faussaire fait mumuse avec du lin et de la peinture, il se fait repérer par un chanoine qui en parle avec son supérieur, détruisant par là même les linceuls et en sauvegardant un pour probablement le montrer à ses chefs.

jeanbaptiste a écrit : D'ailleurs, sur ce point, pourquoi vous intéressez-vous au linceul ?

C'est un hobby

C'est un hobby

Oui ça j'avais remarqué. Mais pourquoi ?

N'importe quel tissu gardé jusqu'à présent serait donc une relique ?

? Le linceul fut conservé parce que l'on pensait qu'il s'agissait d'une relique non ?

Je ne réponds pas à la question "est-elle authentique". Je réponds à la question "comment peut-on la lier au Christ". Si le linceul est authentique il n'est pas impensable que le tissu fut conservé par les communautés chrétiennes. Il n'y a là rien d'extraordinaire.

"Recherches" qui, j'espère, ont été vérifiées et étudiées sérieusement.

Oui, voir les travaux de Alan D. Whanger (Duke University Medical Center de Durham).

Et je serais curieux d'en savoir sur le comment qu'il en déduit que c'est forcément le Christ. Des références particulières dans les Evangiles ?

Qui a dit qu'il s'agissait d'un preuve ? Qui a dit "forcément" ?

Personne.

Je dis juste ceci : la ressemblance frappante entre le linceul et les représentations byzantines du Christ peut servir l'hypothèse du faux comme l'hypothèse de l'authenticité. Relisez-moi.

Prière de respecter les thèses. Les "rationalistes" pensent que le linceul a été fabriqué en chaîne en un lieu précis par un artisan, puis détruits en série - avec au moins un sauvé des flammes (façon de parler). Il est resté dans son coffre avant d'être repêché et exposé comme relique.

De quoi parlez-vous ? Il n'y a pas qu'une seule hypothèse valable, si ?

L'hypothèse du faux réalisé à partir d'un crime a été soutenu. Et puis ça n'est pas la mienne ! Je la trouve moi aussi un peu "fantaisiste" !

Vous passez votre temps à dire que ce n'est pas possible, mais je ne vois pas quels éléments pour dire que ce n'est pas possible. Ah si, vous balayez d'un revers de main et comme si de rien n'était la datation et le groupe sanguin, sans réellement objecter à ce sujet, et en créant un épouvantail:

Vous connaissez beaucoup de peintre qui peignent avec du sang vous ? (un élément parmi d'autres...) Blague à part, vous savez comme quoi qu'il n'y a que peu de traces de pigments sur le linceul. Bref, une peinture sans peinture c'est pas très sérieux si vous voyez ce que je veux dire.

Tout ce qui nous intéresse, c'est le linceul. Et les faits sont là. Période du XIVème siècle, un faussaire fait mumuse avec du lin et de la peinture, il se fait repérer par un chanoine qui en parle avec son supérieur, détruisant par là même les linceuls et en sauvegardant un pour probablement le montrer à ses chefs.

Bah non, tout le monde n'est pas d'accord avec vous. Y compris chez les "scientifiques" "sérieux". Ça c'est un fait.

De plus si l'explication était aussi simple que celle que vous donnez, ça fait longtemps que l'affaire serait réglée.

Et puis cette thèse est franchement plus que romancée : un chanoine, son supérieur, des copies détruites, tout ça c'est écrit sur le linceul ?

Je reviens sur le négatif.

Vous dites que le positif est sur la toile. C'est faux. Le négatif a relevé nombre d'éléments invisibles à l'oeil nu.

Comment continuer à professer la thèse de la peinture ?

jeanbaptiste a écrit :Je reviens sur le négatif.

Vous dites que le positif est sur la toile. C'est faux. Le négatif a relevé nombre d'éléments invisibles à l'oeil nu.

Comment continuer à professer la thèse de la peinture ?

C'est tout simplement impossible quand on connaît le dossier, aujourd'hui aucun universitaire ne le ferait dans une revue académique (le chimiste "sceptique" Garlaschelli dont vous parlez laisse cette hypothèse au placard). Tout le monde pense que l'image est extrêmement superficielle (des dizaines de fois inférieure à un millimètre). Personne ne conteste non plus que l'image n'est pas directionnelle, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de coup de pinceau.

Oui, je sais bien, mais il semble que certaines données scientifiques aient échappée à notre ami. C'est pourquoi je lui posais la question.