La Cité catholique

D'accord avec vous.

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse accompagnée d'une question :

Oui, mais pourquoi dites vous ça ?

Votre réponse affirmative concerne ma question :

Est-ce que vous comprenez le suivant ?

Selon St Jean, au commencement ...
Jésus était la Parole.
Jésus était avec Dieu.
Jésus était Dieu.

Vous dites que vous comprenez tout cela.
Votre réponse affirmative nous donne un point de départ. Formidable !

Votre question :

mais pourquoi dites vous ça ?

Vous avez écrit antérieurement que la lecture du « prologue de saint Jean » « se présente comme la clef de lecture de la Genèse ».

Mais pourquoi ce besoin qu'il y ait une chronologie, connue, fiable et vérifiable, dès le début de la Création ? Est-ce que vous ne pouvez pas supporter l'idée qu'une part du mystère vous échappe ? Si vous lisez le prologue de saint Jean, qui se présente comme la clef de lecture de la Genèse, vous n'y verrez aucune chronologie, mais l'expression d'un grand mystère.

Donc, j'aimerais trouver « la clef de lecture de la Genèse ».

Est-ce que vous vous rendez compte que la Genèse et le prologue de St Jean commencent de la même façon ?

Gn 1.1 Au commencement [ Ἐν ἀρχῇ ] , Dieu créa les cieux et la terre.
Jean 1.1 Au commencement [ Ἐν ἀρχῇ ] était la Parole

De quel commencement s'agit-il ?

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 15:48 Cher Pierre,

Merci pour votre réponse accompagnée d'une question :
Oui, mais pourquoi dites vous ça ?
Votre réponse affirmative concerne ma question :
Est-ce que vous comprenez le suivant ?

Selon St Jean, au commencement ...
Jésus était la Parole.
Jésus était avec Dieu.
Jésus était Dieu.
Vous dites que vous comprenez tout cela.
Votre réponse affirmative nous donne un point de départ. Formidable !

Votre question :
mais pourquoi dites vous ça ?
Vous avez écrit antérieurement que la lecture du « prologue de saint Jean » « se présente comme la clef de lecture de la Genèse ».
Mais pourquoi ce besoin qu'il y ait une chronologie, connue, fiable et vérifiable, dès le début de la Création ? Est-ce que vous ne pouvez pas supporter l'idée qu'une part du mystère vous échappe ? Si vous lisez le prologue de saint Jean, qui se présente comme la clef de lecture de la Genèse, vous n'y verrez aucune chronologie, mais l'expression d'un grand mystère.
Donc, j'aimerais trouver « la clef de lecture de la Genèse ».

Est-ce que vous vous rendez compte que la Genèse et le prologue de St Jean commencent de la même façon ?

Gn 1.1 Au commencement [ Ἐν ἀρχῇ ] , Dieu créa les cieux et la terre.
Jean 1.1 Au commencement [ Ἐν ἀρχῇ ] était la Parole
De quel commencement s'agit-il ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. Est-ce que ça vous ennuierait de parler clairement en exposant votre idée de point en point ? Parce qu'avec vous, je perds le fil de la conversation. Ne le prenez pas mal, mais je ne sais plus de quoi nous parlons. Quel est le sujet ?

Bonsoir Monsieur Carhaix,

Je me permets de transférer votre message ici.

Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 19:12Des fois, je me dis que le temps, avec sa linéarité, sa chronologie, sa succession, est la conséquence, avec la mort, du péché originel. Puisque l'immortalité est hors du temps. Mais c'est une idée confuse, qui n'est pas enseignée par l'Église.

Effectivement.

Ne peut-on considérer que l'Adam originel participait de tout son être au Royaume des Cieux, qui est intemporel. Son immortalité, son insouciance, sa plénitude étaient la conséquence de son union parfaite avec DIEU. Son renvoie du Jardin des délices l'a fait basculer dans une réalité bien terrestre où il peine, souffre, vieilli et meurt.

Cela fait écho à certaines paroles du Christ, qui nous invite à redevenir un petit enfant, à nous en remettre essentiellement au Père. Je pense à cette nécessité de lâcher prise sur cette réalité trop terrestre, afin que nous nous élevions spirituellement. Ce faisant, libérés de nos craintes, de nos angoisses, nous ne serions plus assujettis au royaume de la mort. La mort n'aurait plus d'emprise sur notre esprit. Elle disparaitrait en laissant un passage, qui mène à la vie éternelle.

Voyageur a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 20:13 Bonsoir Monsieur Carhaix,

Je me permets de transférer votre message ici.

Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 19:12Des fois, je me dis que le temps, avec sa linéarité, sa chronologie, sa succession, est la conséquence, avec la mort, du péché originel. Puisque l'immortalité est hors du temps. Mais c'est une idée confuse, qui n'est pas enseignée par l'Église.
Effectivement.

Ne peut-on considérer que l'Adam originel participait de tout son être au Royaume des Cieux, qui est intemporel. Son immortalité, son insouciance, sa plénitude étaient la conséquence de son union parfaite avec DIEU. Son renvoie du Jardin des délices l'a fait basculer dans une réalité bien terrestre où il peine, souffre, vieilli et meurt.

Cela fait écho à certaines paroles du Christ, qui nous invite à redevenir un petit enfant, à nous en remettre essentiellement au Père. Je pense à cette nécessité de lâcher prise sur cette réalité trop terrestre, afin que nous nous élevions spirituellement. Ce faisant, libérés de nos craintes, de nos angoisses, nous ne serions plus assujettis au royaume de la mort. La mort n'aurait plus d'emprise sur notre esprit. Elle disparaitrait en laissant un passage, qui mène à la vie éternelle.

Pardonnez moi si je vous contredis. Le lâcher prise est très à la mode dans certains milieux new age, ou de développement personnel, mais il ne tient pas compte du péché originel. Nous sommes pécheurs... Et si nous lâchons prise, c'est toujours provisoirement, rarement en acte. Bien vite, le péché nous rattrape, ou les soucis du monde, et nous retombons lourdement. L'esprit est ardent, dit le Christ en voyant les apôtres dormir, mais la chair est faible. C'est pour cela qu'il ne nous dit pas seulement de nous faire petits enfants, mais aussi de porter sa croix, de veiller et prier, etc.

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. Est-ce que ça vous ennuierait de parler clairement en exposant votre idée de point en point ? Parce qu'avec vous, je perds le fil de la conversation. Ne le prenez pas mal, mais je ne sais plus de quoi nous parlons. Quel est le sujet ?

Vous posez deux questions.

1 « Est-ce que ça vous ennuierait de parler clairement en exposant votre idée de point en point ? »
- Le « prologue de saint Jean » « se présente comme la clef de lecture de la Genèse ».
2 « Quel est le sujet ? »
- Comment considérer la Genèse ?

La clef de lecture selon St Jean :
Au commencement ...
- Jésus était la Parole.
- Jésus était avec Dieu.
- Jésus était Dieu.

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Votre question :

Est-ce que ça vous ennuierait de parler clairement en exposant votre idée de point en point ?

Premier point :
Selon St Jean, au commencement, JESUS créa les cieux et la terre.

Etes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 20:33C'est pour cela qu'il ne nous dit pas seulement de nous faire petits enfants, mais aussi de porter sa croix, de veiller et prier, etc.

Vous avez raison de préciser. Je ne faisais pas allusion à un abandon total aux événements, à une passivité stérile. Davantage à une plus grande confiance dans la bienveillance de notre Père, en qui tout advient.

Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 20:33Et si nous lâchons prise, c'est toujours provisoirement, rarement en acte. Bien vite, le péché nous rattrape, ou les soucis du monde, et nous retombons lourdement.

Le Christ nous demande de cesser de nous inquiéter, pas de cesser de vivre.

Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes. Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger. (Matthieu 11, 28-30)

Ne vous inquiétez donc pas en disant : Qu'allons-nous manger ? Qu'allons-nous boire ? De quoi allons-nous nous vêtir ? Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. (Matthieu 6, 31-33)

Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et vous l'aurez. C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruit et deveniez mes disciples. Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour, comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure en son amour. Je vous dis cela pour que ma joie soit en vous et que votre joie soit complète. (Jean 15, 7-11)

TREBLA a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 20:58 Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :
Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. Est-ce que ça vous ennuierait de parler clairement en exposant votre idée de point en point ? Parce qu'avec vous, je perds le fil de la conversation. Ne le prenez pas mal, mais je ne sais plus de quoi nous parlons. Quel est le sujet ?
Vous posez deux questions.

1 « Est-ce que ça vous ennuierait de parler clairement en exposant votre idée de point en point ? »
- Le « prologue de saint Jean » « se présente comme la clef de lecture de la Genèse ».
2 « Quel est le sujet ? »
- Comment considérer la Genèse ?

La clef de lecture selon St Jean :
Au commencement ...
- Jésus était la Parole.
- Jésus était avec Dieu.
- Jésus était Dieu.

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Votre question :
Est-ce que ça vous ennuierait de parler clairement en exposant votre idée de point en point ?
Premier point :
Selon St Jean, au commencement, JESUS créa les cieux et la terre.

Etes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Non, je ne suis pas d'accord. Votre formulation est très biaisée. Dieu créa les cieux et la terre. Dieu en trois personnes, le Verbe procédant du Père. Et par le Verbe, Dieu créa le ciel et la terre.

Maintenant, dites moi où vous voulez en venir.

Voyageur a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 21:00
Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 20:33C'est pour cela qu'il ne nous dit pas seulement de nous faire petits enfants, mais aussi de porter sa croix, de veiller et prier, etc.
Vous avez raison de préciser. Je ne faisais pas allusion à un abandon total aux événements, à une passivité stérile. Davantage à une plus grande confiance dans la bienveillance de notre Père, en qui tout advient.

Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 20:33Et si nous lâchons prise, c'est toujours provisoirement, rarement en acte. Bien vite, le péché nous rattrape, ou les soucis du monde, et nous retombons lourdement.
Le Christ nous demande de cesser de nous inquiéter, pas de cesser de vivre.

Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes. Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger. (Matthieu 11, 28-30)

Ne vous inquiétez donc pas en disant : Qu'allons-nous manger ? Qu'allons-nous boire ? De quoi allons-nous nous vêtir ? Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. (Matthieu 6, 31-33)

Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et vous l'aurez. C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruit et deveniez mes disciples. Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour, comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure en son amour. Je vous dis cela pour que ma joie soit en vous et que votre joie soit complète. (Jean 15, 7-11)

Oui je sais. Mais j'observe que les plus grands saints eux-mêmes éprouvent les plus grandes difficultés à suivre ce programme. La chaîne du péché n'est pas anodine. Ne pas en tenir compte peut être dangereux, à mon avis, parce que la désillusion peut entraîner la désespérance. Reconnaître qu'il n'est pas si facile que cela de s'abandonner (ou lâcher prise), peut être salutaire. Car à la fin, c'est Dieu qui sauve, et non l'humain par ses efforts et sa seule volonté.

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

Non, je ne suis pas d'accord. Votre formulation est très biaisée. Dieu créa les cieux et la terre. Dieu en trois personnes, le Verbe procédant du Père. Et par le Verbe, Dieu créa le ciel et la terre.

Maintenant, dites moi où vous voulez en venir.

Selon vous, ma « formulation est très biaisée ».

Jean 1.1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Selon St Jean, au commencement ...
Jésus était le Verbe.
Jésus était avec Dieu.
Jésus était Dieu.

Jean 1.2 Il était au commencement avec Dieu.

Jésus, qui était le Verbe, était au commencement avec Dieu.

Premier point :
Selon St Jean, Jésus, qui était le Verbe, était au commencement avec Dieu.
Etes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 21:56Oui je sais. Mais j'observe que les plus grands saints eux-mêmes éprouvent les plus grandes difficultés à suivre ce programme. La chaîne du péché n'est pas anodine. Ne pas en tenir compte peut être dangereux, à mon avis, parce que la désillusion peut entraîner la désespérance. Reconnaître qu'il n'est pas si facile que cela de s'abandonner (ou lâcher prise), peut être salutaire. Car à la fin, c'est Dieu qui sauve, et non l'humain par ses efforts et sa seule volonté.

Évidemment, vous avez raison.

Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. (Matthieu 7, 13-14)

Il faut à la fois être lucide concernant nos faiblesses et à la fois confiant en notre capacité de dépassement.
Le chemin est exigent.

Cher Voyageur,

J'aimerais vous présenter une chronologie selon un lien évolutionniste :

Chronologie de l'évolution

-15.000.000.000 ans: Big-Bang

[ ... ]

-10.000.000.000 ans: formation des étoiles et des planètes

-4.600.000.000 ans: la Terre se forme; boule de lave en fusion, puis refroidissement

[ ... ]

-1.300.000.000: les bactéries fusionnent pour former des organismes composites (Protozoïque)

Selon votre lien :

L'analyse des données a permis aux scientifiques des collaborations LIGO et Virgo d'estimer que les deux trous noirs ont fusionné il y a 1.3 milliard d'années, et avaient des masses d'environ 29 et 36 fois celle du Soleil. La comparaison des temps d'arrivée des ondes gravitationnelles dans les deux détecteurs (7 millisecondes d'écart) et l'étude des caractéristiques des signaux mesurés par les collaborations LIGO et Virgo ont montré que la source de ces ondes gravitationnelles était probablement située dans l'hémisphère sud.

On peut constater que les ondes gravitationnelles en question proviennent supposément de la fusion de deux trous noirs il y a 1.3 milliard d'années.

Le supposé Big Bang a eu lieu il y a 15 millards d'années.

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour Monsieur Carhaix,

Je viens de lire ce petit paragraphe qui traite de la confiance dans Si tu savais le don de Dieu, de Jacques Philippe, p.16.

Une question décisive à propos de la confiance en Dieu est la suivante : sur quoi se fonde notre confiance ? Est-ce qu'elle se fonde sur nous-mêmes (nos œuvres, nos réussites, nos succès...), ce qui finalement n'est pas autre chose qu'une confiance en soi ? Ou bien est-ce qu'elle se fonde exclusivement sur Dieu et son infinie miséricorde ? Ce qui veut dire que même dans la pauvreté, l'échec, les chutes, cette confiance reste ferme. La véritable confiance, celle qui est fondée en Dieu dont l'amour ne change jamais, est celle que nous pratiquons non seulement quand tout va bien, quand nous sommes satisfaits de nous-mêmes, mais également quand nous sommes face à nos limites et à nos pauvretés. "Même si j'avais commis tous les crimes possibles, dit Thérèse, j'aurais toujours la même confiance!

Il cite également les paroles adressées par Jésus à Sainte Faustine Kowalska dans son Petit Journal, n°1578 :

Les grâces de ma miséricorde se puisent à l'aide d'un unique moyen qui est la confiance. Plus sa confiance est grande, plus l'âme reçoit. Les âmes d'une confiance illimitée me sont une grande joie, car je verse en elles le trésor entier de mes grâces. Je me réjouis qu'elles attendent beaucoup, car mon désir est de leur donner beaucoup, de leur donner abondamment. POar contre, je m'attriste si les âmes espèrent peu, si elles resserrent leur cœur.

Il reste qu'il existe un parallèle symbolique, dans le récit génésiaque, entre l'apparition de la "mort" et l'introduction de préoccupations terrestres. Avant de péché, Adam trouvait sa subsistance en DIEU seul et participait donc à Sa vie éternelle.

Cher Voyageur,

Merci de partager votre opinion personnelle :

Avant de péché, Adam trouvait sa subsistance en DIEU seul et participait donc à Sa vie éternelle.

Avant de pécher, Adam avait accès libre à l 'arbre de la vie.

Gn 2.9 L’Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Après avoir péché, l'accès a été bloqué.

Gn 3.22 L’Eternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Gn 3.23 Et l’Eternel Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultive la terre, d’où il avait été pris.
Gn 3.24 C’est ainsi qu’il chassa Adam; et il mit à l’orient du jardin d’Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA a écrit : ↑mar. 11 avr. 2017, 22:39 Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :
Non, je ne suis pas d'accord. Votre formulation est très biaisée. Dieu créa les cieux et la terre. Dieu en trois personnes, le Verbe procédant du Père. Et par le Verbe, Dieu créa le ciel et la terre.

Maintenant, dites moi où vous voulez en venir.
Selon vous, ma « formulation est très biaisée ».

Jean 1.1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Selon St Jean, au commencement ...
Jésus était le Verbe.
Jésus était avec Dieu.
Jésus était Dieu.
Jean 1.2 Il était au commencement avec Dieu.
Jésus, qui était le Verbe, était au commencement avec Dieu.

Premier point :
Selon St Jean, Jésus, qui était le Verbe, était au commencement avec Dieu.
Etes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.

C'est votre formulation qui ne va pas : "Jésus a créé le ciel et la terre",
Jésus Christ est Dieu, oui, d'accord.
Mais Dieu n'est pas seulement la personne de Jésus. Dieu est en trois personnes : Père, Fils et Saint-Esprit.
Jésus ne dit jamais : Moi seul est Dieu, et non mon Père qui est dans les cieux.

Où voulez vous en venir avec vos questions ?

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Comment considérer la Génèse ?

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