La Cité catholique

Cher Le Girovague,
Et aussi dentiste.
Excessif je suis.
Ou est l'infirmerie ?
Partir ou règne la Paix
Montrez moi le chemin Le Girovague.

Xavi a écrit :

Cracboum a écrit : Mais pourquoi la question serait-elle insoluble? Parce que si Adam et Eve ne sont pas les premiers humains d'une lignée sans aucun autre apport , ce qui semble incompatible avec l'évolution des espèces, et que les critères retenus sont un degré minimal de conscience spirituelle et psychique, degré que vous ne pouvez pas préciser, vous ne pouvez soustraire deux individus au sein d'une population unie dans et par un réseau relationnel étroit et complexe. C'est tout simplement contraire à ce que Dieu nous a dit de Lui , à l'importance de la relation dans la théologie chrétienne.

Pourriez-vous me donner une référence d’un enseignement de l’Eglise sur laquelle vous pensez pouvoir baser une telle affirmation finale ?

Il me semble, au contraire, bien établi que la création des humains est intervenue dans le cours de l’histoire au milieu de beaucoup d’autres êtres préexistants. Et, sauf à considérer une survenance soudaine et surnaturelle, hors évolution, la création des premières âmes humaines immortelles est un fait qui s’est produit dans l’histoire à un moment nécessairement précis dans la lignée des hominidés, les premiers humains ont eu nécessairement des proches qui ne l’étaient pas, et, à cet égard, les critères exclusivement terrestres que la science peut considérer ne nous permettent pas d’affirmer que tel ou tel être préhistorique était déjà ou non un humain au sens de la foi.

A cet égard, il ne me semble pas qu’on puisse affirmer que « tous les pré-hominiens, les néanderthaliens et même les sapiensX2 (sont) dotés du même niveau de conscience psychique, culturel et spirituel ».

Bonjour Xavi. J'ai beaucoup de mal avec toute cette idée d'une grande famille pré-humaine au milieu de laquelle Dieu est intervenu et a choisi un couple déjà vivant pour y faire insuffler une âme humaine.

Déjà, ça n'est pas compatible avec le dogme catholique, qui veut qu'Adam et Eve aient été créés dans le Paradis Terrestre. Les fossiles d'hommes de Néanderthal et autres, enfouis brutalement, ne pouvaient pas vivre dans le Paradis Terrestre.

Ce qui est établi, ce n'est nullement la filiation entre les pré-hominiens et les hominiens, et la réflexion n'a pas à se faire, à mon avis, sur les lignes d'hypothèses scientifiques contestables qui ont été émises par des scientifiques imprégnés de la mentalité darwinienne (ce qui influe forcément sur leur façon d'analyser des données disponibles finalement très minces et sujettes à interprétation), mais sur les bases du bon sens et de ce que nous donne le Magistère.

La seule chose qui semble établie et qui pose question, c'est que ces espèces pré-hominiennes ont vécu avant les hominiens. En y repensant, il faudrait tout de même vérifier sur quoi repose cette datation (je ne l'ai pas fait)... Si c'est bien le cas, il faut essayer de comprendre ce qu'étaient ces lignées pré-hominiennes qui se seraient retrouvées dans un monde déchu AVANT (selon notre perception actuelle du temps) Adam lui-même... ce qui remet en question notre perception du temps et du cosmos, mais je ne vois toujours pas pourquoi il est nécessaire que les Néanderthal soient des ancêtres pré-humains dont nous descendrions.

In Xto,
archi.

Que d’interventions intéressantes au cours des deux derniers jours !

Cracboum a écrit : La nuit portant conseil, je désire tout de même vous répondre. Aprés tout, si je peux aller sur un autre Forum, vous avez la même liberté de ne pas me lire.

Je suis très heureux de pouvoir continuer le dialogue avec vous.

Je comprends d’ailleurs mieux votre pensée en lisant vos nouveaux messages.

Votre réflexion permet d’ailleurs d’avancer de manière approfondie dans une des questions qui me semble des plus difficiles.

Cracboum a écrit : Or le discours qui consiste à instrumentaliser la Création au service de l'homme, sans autres considérations pour les différents éléments qui la composent, me heurte profondément. Je ne retrouve pas dans cette construction logique l'empathie d'un St François.
Le même coeur par lequel je souffre de ne pas aimer Dieu m'attriste du sort que l'on réserve aux animaux, aux animaux supérieurs en particulier et à ceux qui nous sont plus proches davantage encore. Je veux dire que ma foi en Dieu et ma vision de Sa Création ne font qu'un.

Merci Cracboum pour ce texte remarquable qui exprime votre sensibilité pour l’ensemble de la création. Votre référence à Saint François est tout à fait pertinente. Vous auriez pu citer aussi certains psaumes.

J’ai aussi difficile que vous à ne pas regarder les animaux sans ressentir tout l’effet de l’image de l’humanité qu’ils nous renvoie. Lorsque j’étais enfant, j’ai beaucoup pleuré et souffert de la mort d’un petit hamster que j’avais adopté et auquel je vouais une grande affection. J’ai toujours ressenti de la répulsion pour toute mise à mort d’animaux dont les apparences font penser aux hommes.

Aussi, j’ai toujours évité d’avoir des animaux car je sais que je m’y attacherais au delà de toute rationalité.

Je comprends très bien votre empathie et je comprends surtout à quel point mes messages sur la création peuvent blesser votre sensibilité.

Mais …

Ma réaction à la mort de mon petit hamster a été très autocritique. J’ai eu l’impression que mes propres sentiments me trompaient et j’ai gardé cette conviction.

Je pense que psychologiquement l’homme a toujours tendance à attribuer les caractéristiques de son humanité à tout ce qui l’entoure. Pas seulement à son chien ou à son chat, mais parfois aussi à d’autres créatures ou dans les cieux à des idoles diverses. Il me semble que ce n’est pas vrai. Les créatures qui entourent l’homme lui renvoient des images de lui-même qui peuvent le tromper.

Il n’y a qu’une seule créature à l’image de Dieu, c’est l’humain.

Hélas, dans notre vie actuelle marquée par le péché, notre regard se trompe de multiples manières et au lieu d’être dans une communion d’amour avec Dieu et avec tous nos frères humains créés à son image, nous pouvons nous égarer en survalorisant les créatures ou par une perception des créatures qui n’est pas vraie mais qui peut faire beaucoup souffrir.

Cracboum a écrit : De même, je trouve aberrant de penser, même à titre d'hypothèse, qu'au sein d'un groupe "pré-humain", selon votre définition de l'humain, dont tous les membres sont parvenus, peu ou prou, au même stade d'évolution, unis par les mêmes liens forts et complexes qui ne sont pas différents des nôtres qualitativement, que Dieu choisirait un couple pour un destin sublime, cependant que ses parents, frères, soeurs, amis... resteraient des agrégats biologiques n'ayant d'autres perspectives que la décomposition-recomposition. C'est faire fi du relationnel et c'est d'un matérialisme qui me laisse pantois.

Vous êtes très clair.

Votre pensée exprime d’ailleurs une vraie souffrance :

Cracboum a écrit : Non, mon chien ne se réduit pas à un organisme sans avenir individuel, même si je ne sais pas comment, mais ce serait parfaitement incohérent avec la perception que j'ai de Dieu qui aime du même amour infini toutes Ses créatures et pour Qui la relation est essentielle, pour les raisons que l'on sait.
Toute la Création souffre des douleurs de l'enfantement et tous ses éléments ou membres participeront à son apothéose dans le Christ glorifié selon la mesure de sa conscientisation, de sa qualité relationnelle et de sa souffrance et, concernant l'homme, de sa liberté. C'est mon espérance et je ne peux rien démontrer.

Malgré la profonde difficulté que vous exprimez, il me semble que votre conclusion est cependant plus ouverte quant à l’avenir de la création.

J’aime bien cette conclusion que je peux rejoindre parce que vous prenez en compte « la mesure de sa conscientisation, de sa qualité relationnelle ».

C’est seulement l’étendue de cette mesure qui est approchée différemment sur ce fil.

Il me semble que, selon la foi de l’Eglise, cette mesure s’arrête en deçà de la persistance d’une réalité personnelle au delà de la vie biologique terrestre.

Ici, je ne peux que rejoindre l’opinion exprimée en termes énergiques par Le gyrovague.

Le gyrovague a écrit : les animaux ont été crées selon leur espèce puis Dieu créa l'Homme à son image comme à sa ressemblance (l'Homme uniquement, pas les animaux !). Cela signifie un rapport à Dieu de l'homme qui le sépare des animaux et une similitude générale de nature entre l'Homme et Dieu qui permet à l'Homme (uniquement !) d'entrer activement en relation avec Dieu.
Toujours dans la Genèse il est dit plus loin que Dieu dit à l'Homme de "soumettre la terre" et de "dominer" sur les animaux. La terre comme les animaux, bien qu'on doivent les respecter en tant que création ou créatures de Dieu, ne sont pas égaux à l'Homme puisque celui-ci à droit de domination sur eux.
Il est également dit plus loin que les animaux sont "animés par la vie" mais cela suffit-il pour en conclure qu'ils sont dotés d'une âme immortelle comme l'Homme ? Je réponds non.
… je ne partage pas votre idée, qui semble revenir comme "en filigrane" au long de vos messages, et qui veut que les liens qui unissent la Création, les créatures et l'Homme avec Dieu sont les mêmes sous prétexte que nous sommes tous des créatures de Dieu.

Merci Gyrovague, cela me semble tout à fait exact.

Archi a écrit : J'ai beaucoup de mal avec toute cette idée d'une grande famille pré-humaine au milieu de laquelle Dieu est intervenu et a choisi un couple déjà vivant pour y faire insuffler une âme humaine.
Déjà, ça n'est pas compatible avec le dogme catholique, qui veut qu'Adam et Eve aient été créés dans le Paradis Terrestre.

Vous avez raison de rappeler que les premiers humains ont été créés dans le paradis terrestre, mais il ne me semble pas exact d’affirmer que leur création dans une espèce pré-humaine serait incompatible avec leur création dans le paradis terrestre.

Tout dépend bien sûr de ce que nous appelons paradis terrestre. S’il s’agit d’un endroit terrestre d’une autre nature terrestre, alors effectivement tout lien avec des pré-humains paraît facile à rejeter. On peut imaginer un endroit où les plantes ne poussent pas, où les feuilles ne tombent pas, où les animaux ne vieillissent, ni ne disparaissent, etc.

Dans ce cas, il faut, soit se situer en dehors du temps et de l’histoire et de tout lien avec l’apparition de notre monde concret et de notre humanité dans ce monde concret, soit imaginer une coupure complète entre les réalités de notre monde concret et la création des premiers humains.

Personnellement, je crois qu’il faut penser à l’apparition des premiers humains dans l’histoire concrète comme une création dans ce monde concret et non dans un endroit d’une autre nature. Il me semble tout simplement qu’il faut penser la création de l’homme comme l’incarnation du Christ lui-même. De manière tout aussi concrète. Dieu agit et vient très concrètement.

Mais, la création de l’homme à l’image de Dieu est une création dans une double dimension : terrestre, certes, mais aussi spirituelle. Nous vivons dans la réalité terrestre, mais nous sommes aussi habitants des cieux.

Pour moi, le paradis terrestre nous parle de la présence simultanée d’Adam et Eve, ici sur terre, mais en même temps dans la réalité spirituelle de Dieu. Le dialogue dans le jardin d’Eden, c’est un peu comme le dialogue de Jésus avec Moïse et Elie sur la montagne de la transfiguration. Un arbre de la « connaissance », des dialogues avec un ange mauvais et avec Dieu, une fermeture par des anges : il me semble que ce sont autant d’indices du fait que le récit de la Genèse évoque une réalité autre que la réalité matérielle terrestre.

Il me semble que le paradis terrestre c’est la réalité spirituelle qui coexistait avec la réalité terrestre pour les premiers humains, dans laquelle ils pouvaient vivre en communion avec Dieu et agir dans la création concrète avec des dons qui leur permettaient de dominer les limites naturelles d’une manière que nous ne pouvons plus imaginer sauf en regardant le Christ vrai Dieu et vrai homme qui nous montre ce que l’homme sans péché aurait pu et du être.

Archi a écrit : Les fossiles d'hommes de Néanderthal et autres, enfouis brutalement, ne pouvaient pas vivre dans le Paradis Terrestre.
… je ne vois toujours pas pourquoi il est nécessaire que les Néanderthal soient des ancêtres pré-humains dont nous descendrions.

Les connaissances actuelles indiquent que les Néanderthaliens ne sont pas nos ancêtres biologiques. C’est une certitude scientifique. Il ne suffit pas de constater certaines ressemblances ou des caractéristiques qui nous semblent « humaines » pour croire qu’il s’agit effectivement d’humains.

Archi a écrit : Ce qui est établi, ce n'est nullement la filiation entre les pré-hominiens et les hominiens.

C’est la difficulté principale. Si vous écartez ce lien, il faut alors nécessairement considérer que les humains ont été ajoutés sur la terre de manière quasi totalement extraterrestre et non naturelle. Il faudrait passer d’un seul coup de la poussière dont nous sommes formés à un être humain adulte (sans mère naturelle).

Je ne le crois pas. Rien dans l’Evangile, ni dans l’enseignement de l’Eglise ne l’affirme. Déjà Saint Augustin pensait que le corps biologique des humains vient d’une chaîne causale à travers les six "jours" de la création. Il me semble que la Genèse nous dit aussi que Dieu commence déjà à façonner l’homme avant même de créer les plantes (Gn 2, 5 et 2,9).

Archi a écrit :La seule chose qui semble établie et qui pose question, c'est que ces espèces pré-hominiennes ont vécu avant les hominiens. En y repensant, il faudrait tout de même vérifier sur quoi repose cette datation (je ne l'ai pas fait)... Si c'est bien le cas, il faut essayer de comprendre ce qu'étaient ces lignées pré-hominiennes qui se seraient retrouvées dans un monde déchu AVANT (selon notre perception actuelle du temps) Adam lui-même... ce qui remet en question notre perception du temps et du cosmos

La datation me paraît ici assez secondaire, même si c’est le sujet du fil.

Il me semble exclu de penser que le monde était déchu avant la chute d’Adam. Il me semble tout aussi inexact d’affirmer qu’il serait déchu après cette chute.

Il me semble que ce n’est pas le monde qui est déchu, mais uniquement les hommes qui ont reçu la mission de gouverner le monde et de le conduire vers un avenir inachevé. Le monde n’est pas déchu, mais il est dans les douleurs de l’enfantement parce que l’homme n’y tient pas son rôle. Le monde est inachevé et désordonné à cause du péché de l’homme.

Que serait devenu le monde si l’homme l’avait conduit sans le péché en vivant dans le monde comme le vrai homme, le Christ, dont nous oublions vite qu’il n’est pas un dieu déguisé en homme et qu’il n’est pas seulement vrai Dieu, mais qu’il est aussi vrai homme, en tout semblable à nous, à Adam, sauf le péché ?

Le grain qui tombe en terre et se décompose pour donner un épi rempli de nouveaux grains, le renouvellement cellulaire dans le monde végétal et animal, ce ne sont pas des signes d’un monde déchu, ce sont des manifestations de la vie, de la bonté du monde créé.

Pourquoi acceptons-nous sans difficulté que le vrai Dieu s’est incarné dans une simple femme dont il a hérité toute la lignée biologique pour constituer son corps, au sein d’une espèce non divine, alors que tant de croyants ont difficile à admettre que le premier Adam a pu être créé dans des conditions semblables, en recevant une humanité dans un corps venant d’une lignée biologique de la même manière que la divinité est venue dans un corps venant aussi d’une lignée biologique ?

Il me semble que le nouvel Adam nous donne la meilleure des lumières pour comprendre le premier Adam.

DA 95 a écrit : Ce que je comprends en lisant gn 4,14 "le premier venu" c'est qu'il existe d'autres hommes dans le monde.

Personnellement, je pense plutôt à des pré-humains, de même que pour les autres créatures avec lesquelles certaines des premières femmes humaines ont eu des relations et une descendance, comme le raconte Gn 6, 1-4.

DA 95 a écrit : L'expulsion de l'Eden n'a pas été suivie dans le texte d'une création particulière pour le reste de l'humanité qui aurait rendus l’humanité plus humaine avec une âme immortelle.

En effet. Il n’y a pas deux humanités, l’une avec et l’autre sans âme immortelle, ni des humanités plus ou moins humaines.

Pour le croyant, et au sens de la foi, les humains ont une âme immortelle créée par Dieu.

Pour un scientifique ou un historien, la définition de ce qu’est un homme ignore totalement cette caractéristique spirituelle essentielle.

Ne confondons pas les deux : lorsque la science nous parle d’hommes préhistoriques elle assimile sans distinction tous les hominidés sur la base de critères exclusivement terrestres.

Le fait qu’elle distingue l’homo erectus, l’australopithèque, l’homo sapiens, ne nous aide guère dans notre réflexion sur l’apparition sur la terre des premiers hominidés ayant reçu une âme immortelle leur permettant de vivre au delà de leur réalité biologique.

DA 95 a écrit : Je pense que la bible donne du sens à la création, en explique le pourquoi.

Attention de ne pas limiter trop vite la portée de l’Ecriture. Elle nous dit aussi certaines choses concrètes. Elle nous parle aussi du comment, mais dans la seule mesure nécessaire à notre foi et à la révélation dont l’Eglise a besoin.

DA 95 a écrit : Quant au "comment", n'ayant pas la compétence pour en parler je ne fais qu'imaginer qu'il ne soit pas impossible qu'à un moment donné les "près-humain" avec leurs 46 chromosomes, leur station débout, etc... Ils aient eu un corps capable de recevoir une âme et de devenir la personne humaine que nous connaissons, c'est-à-dire une personne relationnelle capable de Dieu.

D’accord.

DA 95 a écrit : Ce qui me dérange c’est que Dieu choisisse un seul couple pour leur donner les premières âmes immortelles. Pour pouvoir ensuite engendrer un telle multitude ils n’auraient eut comme solution que le consanguinité, je trouve que ça ne colle pas avec le fait de quitter son père et sa mère pour former une seule chair…
Cela dit avec un seul couple originel, y a-t-il eu consanguinité pour arriver à une multitude?

Le fait d’un couple exprime profondément un enracinement dans l’amour et une communion des personnes ce qui manifeste en quoi nous sommes faits à l’image du Dieu Trinité qui vit lui-même dans une communion d’amour et de don mutuel de toute éternité.

Beaucoup pensent que la descendance d’Adam et Eve s’est produite dans la consanguinité.

Personnellement, je ne le pense pas et il me semble que l’enseignement de l’Eglise ne tranche pas la question. Elle affirme seulement que nous sommes tous descendants d’Adam et Eve.

Dans la pensée que le corps biologique des premiers humains a été façonné dans une espèce pré-humaine, je pense plutôt (soyons ici bien prudents avec les réserves nécessaire : on est ici en pleine hypothèse de réflexion et je n’avance pas ici une certitude, ni une réalité démontrée à laquelle il faudrait croire) que la création de l’humanité est intervenue lors d’une mutation physique importante qui a causé une modification importante, dominante et transmissible du génome humain, mais sans rompre immédiatement les liens avec l’espèce dont ils provenaient, ni l’interfécondité.

Dès lors qu’on admet un trait génétiquement dominant, il s’est nécessairement transmis à toute l’espèce en quelques dizaines de générations. C’est mathématique et quasi inévitable statistiquement.

Il faut seulement admettre que si nous descendons tous d’Adam et Eve, nous ne descendons pas « seulement » d’Adam et Eve, mais aussi de toute la lignée préexistante et de lignées collatérales. C’est une opinion très controversée et difficile.

Mais de même que la divinité du Christ lui vient directement de sa nature divine dans un corps qui provient de toute une lignée humaine, pourquoi avons-nous si difficile à admettre que notre âme est créée immédiatement par Dieu mais que notre corps a aussi toute une lignée terrestre.

Donc, pour ma part, je pense plutôt que tant le premier venu et la femme de Caïn dans Genèse 4, que les fils de Dieu, au début de Génèse 6, sont des êtres préhumains de l’espèce au sein de laquelle Adam et Eve ont été « hominisés ».

Beaucoup réagissent négativement en parlant de zoophilie.

Je pense qu’en fait, les préhumains ne peuvent pas être totalement assimilés aux animaux. Ce sont des préhumains.

Et à ce jour, malgré toutes les théories très convaincantes de l’évolution, le lien entre la lignée préhumaine et les animaux qui nous entourent reste un sujet incertain.

Faut-il imaginer que tous les animaux proviennent d’un premier couple animal unique par une étrange application universelle du premier couple humain ?

Ce n’est en tout cas pas ce que présente la Genèse. Au contraire, les végétaux d’abord et les animaux ensuite apparaissent dans la création chacun selon son espèce.

De ce point de vue, nous pouvons penser que lorsque les conditions terrestres étaient remplies, des végétaux différents sont apparus dans le sol au contact du liquide. Il n’y a pas eu d’abord un végétal qui se serait ensuite divisé par mutations, transformations et sélections.

Lorsque les conditions de la vie biologique ont été remplies, divers végétaux sont apparus et chaque lignée s'est diversifiée en multiples variétés.

De même ensuite, dans l’eau, des végétaux puis des combinaisons cellulaires ont commencé à exister sans rattachement au sol.

De nouveau, rien ne permet d’affirmer que ces combinaisons cellulaires qui ont commencé à donner de premiers êtres autonomes du sol et animés viendraient tous d’un même couple (ou individu) unique.

Lorsque de premiers êtres animés ont commencé à vivre en dehors de l’eau, c’est encore pareil. Ce n’est pas parce qu’on constate des yeux, un système digestif ou un système respiratoire semblable qu’il faut nécessairement croire à un couple originel unique qui aurait donné toutes les espèces différentes par mutations, transformations et sélections.

Les espèces d’animaux peuvent provenir de lignées distinctes avec de multiples sous-variétés à travers les étapes de la vie chimique, de la vie végétale et de vie aquatique, même si les mêmes conditions naturelles pour tous ont pu faire surgir des réalités semblables dans les diverses lignées. Mais, ce n’est pas parce que nous avons des yeux que nous avons nécessairement un ancêtre animal commun avec tous les êtres qui ont des yeux.

Tout ceci pour conclure que tous les animaux n’ont pas nécessairement un ancêtre animal commun du seul fait qu’ils ont certains traits identiques qui peuvent résulter de leur provenance dans un même environnement.

Et donc, si vous m’avez suivi jusqu’ici, qu’il n’y a pas nécessairement un ancêtre animal commun aux singes (par exemple) et aux humains du seul fait de leurs caractéristiques corporelles similaires.

Il n’est pas exclu que la lignée pré-humaine ait recueilli des caractéristiques similaires à celles d’animaux au cours de son développement dans des conditions identiques, mais la science n’affirme pas pour autant qu’il y ait eu un ancêtre commun unique.

Les préhumains peuvent provenir d’une lignée qui a pu être distincte depuis le début de la terre. On peut imaginer un début végétal à côté de plusieurs végétaux autres, un début d’être aquatique à côté de plusieurs autres êtres aquatiques, un début de vie animale terrestre à côté de plusieurs autres êtres animés terrestres. Avec à chaque mutation dominante, des branches collatérales qui ont pu persister temporairement et qui ont ensuite disparu.

Rien ne permet d’affirmer, dès lors, que les préhumains au sein desquels l’humanité a été créée puissent être confondus avec des animaux. Ce serait ignorer leur destin tout à fait spécifique par rapport à la création des humains.

Merci Xavi pour votre réponse qui m'éclaire bien.

Xavi a écrit :Il faut seulement admettre que si nous descendons tous d’Adam et Eve, nous ne descendons pas « seulement » d’Adam et Eve, mais aussi de toute la lignée préexistante et de lignées collatérales. C’est une opinion très controversée et difficile.

C'est une opinion qui m'éclaire. Je trouve qu'elle résoud le problème de la consanguinité et c'est très bien.

Donc, pour ma part, je pense plutôt que tant le premier venu et la femme de Caïn dans Genèse 4, que les fils de Dieu, au début de Génèse 6, sont des êtres pré-humains de l’espèce au sein de laquelle Adam et Eve ont été « hominisés ».

Oui je pense comme vous. Ces pré-humains devaient avoir un corps suffisamment élaboré et digne pour pouvoir être la forme d'une âme créé par Dieu.

encore merci.

Xavi a écrit :Il me semble que le paradis terrestre c’est la réalité spirituelle qui coexistait avec la réalité terrestre pour les premiers humains, dans laquelle ils pouvaient vivre en communion avec Dieu et agir dans la création concrète avec des dons qui leur permettaient de dominer les limites naturelles d’une manière que nous ne pouvons plus imaginer sauf en regardant le Christ vrai Dieu et vrai homme qui nous montre ce que l’homme sans péché aurait pu et du être.

Oui. Ceci dit, l'action de l'homme, gardien du Jardin d'Eden, est aussi telle que la mort ne s'y trouvait pas. Ce qui exclut à priori les restes d'être vivants morts. Maintenant que j'y repense, on peut aussi émettre d'autres hypothèses, comme la fossilisation par couches (qui nous apparaissent comme une longue durée) des êtres vivants du Jardin, au moment de la Chute...

Archi a écrit : Les fossiles d'hommes de Néanderthal et autres, enfouis brutalement, ne pouvaient pas vivre dans le Paradis Terrestre.
… je ne vois toujours pas pourquoi il est nécessaire que les Néanderthal soient des ancêtres pré-humains dont nous descendrions.

Les connaissances actuelles indiquent que les Néanderthaliens ne sont pas nos ancêtres biologiques. C’est une certitude scientifique. Il ne suffit pas de constater certaines ressemblances ou des caractéristiques qui nous semblent « humaines » pour croire qu’il s’agit effectivement d’humains.

Nous sommes d'accord.

Archi a écrit : Ce qui est établi, ce n'est nullement la filiation entre les pré-hominiens et les hominiens.

C’est la difficulté principale. Si vous écartez ce lien, il faut alors nécessairement considérer que les humains ont été ajoutés sur la terre de manière quasi totalement extraterrestre et non naturelle. Il faudrait passer d’un seul coup de la poussière dont nous sommes formés à un être humain adulte (sans mère naturelle).

Je ne le crois pas. Rien dans l’Evangile, ni dans l’enseignement de l’Eglise ne l’affirme. Déjà Saint Augustin pensait que le corps biologique des humains vient d’une chaîne causale à travers les six "jours" de la création. Il me semble que la Genèse nous dit aussi que Dieu commence déjà à façonner l’homme avant même de créer les plantes (Gn 2, 5 et 2,9).

Il est vrai que la création instantanée "ex nihilo" d'un homme adulte nous gêne, avec son côté "coup de baguette magique". Pourtant, pourquoi l'exclure à priori?

Si on y repense de plus près, si la poussière de la Genèse est la materia prima de Saint Thomas, et Adam la forme que Dieu donne à l'homme en l'appliquant sur cette materia prima, il paraît plus raisonnable de penser qu'elle donne naissance à un homme déjà accompli, donc adulte.

Mais il n'est effectivement pas impossible que cette forme ait été appliquée par Dieu sur une matière ayant déjà reçu la forme d'un pré-hominien. On ne peut pas l'exclure. A vrai dire, je ne sais rien du processus de formation d'Adam, en-dehors du peu que nous en livre la Genèse. Simplement, je ne pense pas que les pré-hominiens fossilisés que nous découvrons puissent constituer un élément de preuve dans ce sens (un indice, tout au plus).

C'est il est vrai la difficulté de la question: nous devons nous contenter d'indices pour obtenir un début de reconstitution du puzzle.

Il me semble exclu de penser que le monde était déchu avant la chute d’Adam. Il me semble tout aussi inexact d’affirmer qu’il serait déchu après cette chute.

Il me semble que ce n’est pas le monde qui est déchu, mais uniquement les hommes qui ont reçu la mission de gouverner le monde et de le conduire vers un avenir inachevé. Le monde n’est pas déchu, mais il est dans les douleurs de l’enfantement parce que l’homme n’y tient pas son rôle. Le monde est inachevé et désordonné à cause du péché de l’homme.

C'est un point de vue qui se tient. Merci de l'avoir détaillé (je ne cite pas tout).

In Xto,
archi.

Archi a écrit : l'action de l'homme, gardien du Jardin d'Eden, est aussi telle que la mort ne s'y trouvait pas.

Oui, mais personnellement c’est au sens spirituel du mot mort (comme dans l’évangile d’aujourd’hui sur le fils prodigue qui était « mort » et est revenu à la vie).

Archi a écrit : Ce qui exclut à priori les restes d'être vivants morts. Maintenant que j'y repense, on peut aussi émettre d'autres hypothèses, comme la fossilisation par couches (qui nous apparaissent comme une longue durée) des êtres vivants du Jardin, au moment de la Chute...

Ceci ramène la réalité du jardin d’Eden dans le matériel et le terrestre, ce qui me paraît contraire à sa réalité spirituelle. Il me semble qu'évoquer des fossiles c’est un peu comme la proposition des apôtres de dresser des tentes pour Moïse et Elie sur la montagne de la transfiguration.

Il me semble personnellement fort important d’admettre que la vraie vie de l’homme comprend, outre sa réalité corporelle que la science peut étudier, une réalité spirituelle qui est blessée par le péché originel avant lequel l’homme avait une connaissance et une participation à un monde spirituel qu’il a perdues. Selon la Genèse il a été revêtu d’un vêtement de « peau » (le mot hébreu est traduit ailleurs par « aveugle »).

Il me semble dommage et inexact de ramener le récit de la Genèse à la seule réalité matérielle sans percevoir que ce récit évoque aussi, en grande partie, une réalité spirituelle dont il ne peut nous parler qu'avec des images et que c’est essentiel pour nous expliquer ce qu’est vraiment l’homme.

Là où les premiers humains ont été créés (à un endroit terrestre ordinaire), ils ont été mis dans le jardin d’Eden spirituel. Des restes de vivants morts ou des fossiles ne peuvent se trouver que dans la réalité terrestre.

Archi a écrit : Il est vrai que la création instantanée "ex nihilo" d'un homme adulte nous gêne, avec son côté "coup de baguette magique". Pourtant, pourquoi l'exclure à priori ?

Merci d’aborder franchement cette difficulté.

Personnellement, il me semble, en effet, qu’il est nécessaire de l’exclure parce que, tout réfléchi, cela me paraît incompatible avec l’ensemble de l’Ecriture.

Si l’homme est créé instantanément comme par un coup de baguette magique, plus rien n’explique que l’ensemble de la création ait été faite en plusieurs "jours" et non aussi en un seul instant.

Par le Christ, tout a été fait. La création en six « jours » n’est-ce pas la manifestation du fait que toute la création a été faite pour l’homme, pour qu’il y soit créé à l’image et à la ressemblance de Dieu pour vivre en communion d’amour avec Lui avec les éléments qui forment cette nature et conformément aux dispositions de cette nature créée par le Christ ?

Si l’homme est créé instantanément, il serait créé sans lien avec le reste de la nature et il faudrait en déduire que la nature aurait une existence qui n'aurait pas été créée pour l'homme et qu’il y aurait une différence de nature entre l’homme et le monde dans lequel il a été créé. Il faudrait en déduire que ce n’est pas pour façonner l’homme que Dieu a créé le monde, qu'il a voulu les diverses étapes des jours successifs. Il me semble que l'homme et le monde sont liés : Dieu n’a pas voulu se limiter à faire de purs esprits, mais a voulu donner la vie à un être vivant à son image et à sa ressemblance dans une réalité corporelle faite pour lui. Dès le premier instant, c’est pour façonner le corps d’un homme qui puisse vivre dans une réalité corporelle que tout a été créé.

C’est par le Christ, vrai Dieu et vrai homme que tout a été fait. Tout est fait par lui et avec lui. Pourquoi le Christ aurait-il fait un monde incapable d’engendrer l’homme pour lequel ce monde était créé ?

Admettre une création instantanée d’Adam, ce serait aussi admettre que le nouvel Adam, le Christ, ne s’est pas incarné comme le premier Adam, en tout semblable sauf le péché.

Pourquoi le Christ se serait-il incarné, nouvel Adam en tout semblable au premier sauf le péché, dans une nature et une lignée biologique autrement que le premier Adam?

Si le premier Adam avait été incarné en adulte instantanément, pourquoi le Christ ne se serait-il pas incarné de la même manière ?

Rien dans le récit de la Genèse ne me semble justifier de considérer que le corps de l’homme ne serait pas issu de la nature créée pour sa venue et pour lui.

Bonjour,

Vos remarques m’ont poussé à reprendre la lecture des deux premiers chapitres de la Genèse.
Je trouve Xavi votre remarque ci-dessous très vrai.

Xavi a écrit : Il me semble que l'homme et le monde sont liés : Dieu n’a pas voulu se limiter à faire de purs esprits, mais a voulu donner la vie à un être vivant à son image et à sa ressemblance dans une réalité corporelle faite pour lui. Dès le premier instant, c’est pour façonner le corps d’un homme qui puisse vivre dans une réalité corporelle que tout a été créé.

Il est remarquable de constater dans les deux récits de la création toute cette évolution. Dans le texte nous avons une création qui sépare d’abord le monde spirituel du monde matériel, puis toute la création matérielle, jusqu'au moment ou Dieu façonne l’homme, souffle sur lui, le créant comme personne avec son âme. C’est à ce moment qu’Il créé le paradis comme le montre le deuxième récit de la création « Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant. Yahvé Dieu planta un jardin en Éden, à l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait modelé. » Gn 2, 7-8
Moi qui croyais que la personne humaine avait été créée dans l’Eden.
Cette chronologie que nous décrit la bible cadre tout à fait avec votre explication Xavi.

Xavi a écrit :C’est par le Christ, vrai Dieu et vrai homme que tout a été fait

Voulez vous parler du Christ en tant que verbe ? Parce qu’à la création Jésus Christ incarné n’existait pas me semble t il.

Puisque nous parlons de la date de la création de l’homme, a-t-on des éléments permettant de déterminer la durée du séjour de l’homme dans l’Eden ?

Bien à vous.

DA95 a écrit :

Xavi a écrit :C’est par le Christ, vrai Dieu et vrai homme que tout a été fait

Voulez vous parler du Christ en tant que verbe ? Parce qu’à la création Jésus Christ incarné n’existait pas me semble t il.

Puisque nous parlons de la date de la création de l’homme, a-t-on des éléments permettant de déterminer la durée du séjour de l’homme dans l’Eden ?

Merci, cher DA95, pour vos réflexions.

Je pense bien sûr au début de l’Evangile de St Jean au delà de l’incarnation du Christ dans le sein de Marie. Cela me semble important de se rappeler que c’est par lui, le verbe fait chair, que tout a été fait.

Votre question sur la durée de la vie dans le jardin d’Eden, que je comprends comme une réalité spirituelle à laquelle le premier couple humain pouvait participer de manière bien réelle lors de sa création dans le temps et à l’endroit concret où il a été créé, est délicate et ne me semble pas encore avoir été abordée dans ce forum.

Il me semble que cette question sort cependant du sujet de la datation de l’homme et serait mieux traitée dans le sujet du sous-forum de l’Ecriture Sainte concernant « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? ».

Permettez-moi de vous répondre dans ce sujet auquel je vous renvoie pour la suite de ma réponse.

Permettez-moi de vous répondre dans ce sujet auquel je vous renvoie pour la suite de ma réponse.

bien volontier, à bientôt sur l'autre fil concernant cette question.

bien à vous

Xavi a écrit :

Archi a écrit : l'action de l'homme, gardien du Jardin d'Eden, est aussi telle que la mort ne s'y trouvait pas.

Oui, mais personnellement c’est au sens spirituel du mot mort (comme dans l’évangile d’aujourd’hui sur le fils prodigue qui était « mort » et est revenu à la vie).

Archi a écrit : Ce qui exclut à priori les restes d'être vivants morts. Maintenant que j'y repense, on peut aussi émettre d'autres hypothèses, comme la fossilisation par couches (qui nous apparaissent comme une longue durée) des êtres vivants du Jardin, au moment de la Chute...

Ceci ramène la réalité du jardin d’Eden dans le matériel et le terrestre, ce qui me paraît contraire à sa réalité spirituelle. Il me semble qu'évoquer des fossiles c’est un peu comme la proposition des apôtres de dresser des tentes pour Moïse et Elie sur la montagne de la transfiguration.

Il me semble personnellement fort important d’admettre que la vraie vie de l’homme comprend, outre sa réalité corporelle que la science peut étudier, une réalité spirituelle qui est blessée par le péché originel avant lequel l’homme avait une connaissance et une participation à un monde spirituel qu’il a perdues. Selon la Genèse il a été revêtu d’un vêtement de « peau » (le mot hébreu est traduit ailleurs par « aveugle »).

Est-ce-que vous ne seriez pas un peu trop cartésien dans toutes ces lignes, dans le sens de séparer "esprit" et "matière", chacun bien dans leur monde à eux? Je ne pense pas qu'il y ait une réalité "spirituelle" d'un côté et une réalité "matérielle" de l'autre, je pense au contraire que le monde "spirituel" et "matériel" forme un tout et que "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et réciproquement". A ce titre, je trouve les distinctions aristotéliciennes et thomistes bien plus pertinentes.

Maintenant, en effet, l'expression "tuniques de peau" fait référence à nos corps "non glorieux", postérieurs à la Chute: donc effectivement, les êtres vivants dont nous découvrons les restes et qui ont manifestement porté ces "tuniques" ne viennent pas du Paradis Terrestre.

Archi a écrit : Il est vrai que la création instantanée "ex nihilo" d'un homme adulte nous gêne, avec son côté "coup de baguette magique". Pourtant, pourquoi l'exclure à priori ?

Merci d’aborder franchement cette difficulté.

Personnellement, il me semble, en effet, qu’il est nécessaire de l’exclure parce que, tout réfléchi, cela me paraît incompatible avec l’ensemble de l’Ecriture.

Si l’homme est créé instantanément comme par un coup de baguette magique, plus rien n’explique que l’ensemble de la création ait été faite en plusieurs "jours" et non aussi en un seul instant.

Personnellement, je comprends les "jours" de la Création comme des étapes, ou comme des cycles. L'homme a été créé le sixième "jour"... ce qui ne dit rien sur la durée et la modalité de cette Création.

Ensuite, je considère qu'Adam est l'application (par l'action divine) de la forme humaine (et de la filiation divine qui va avec) sur la matière paradisiaque, donc la "glaise". Donc finalement, Adam qui apparaît ex nihilo, adulte, ça ne me choque pas tant que ça. Mais une âme humaine insufflée dans un animal qui en a l'apparence extérieure, ça n'est pas exclu non plus.

Pourquoi le Christ se serait-il incarné, nouvel Adam en tout semblable au premier sauf le péché, dans une nature et une lignée biologique autrement que le premier Adam?

Déjà, l'enfantement tel que nous le connaissons semble bien être une réalité postérieure à la Chute. "Tu enfanteras dans la douleur"... bien sûr, on peut penser aussi que l'accouchement "paradisiaque" aurait été identique en tous points, excepté la douleur... mais franchement, je pense qu'on ne comprend déjà pas assez ce monde paradisiaque pour tirer ce genre de conclusions. Il est vrai que des théologiens éminents ont longtemps débattu de la sexualité avant la Chute, etc... sans arriver bien sûr à aucune conclusion définitive.

In Xto,
archi.

archi a écrit : Je ne pense pas qu'il y ait une réalité "spirituelle" d'un côté et une réalité "matérielle" de l'autre, je pense au contraire que le monde "spirituel" et "matériel" forme un tout .

Je suis tout-à-fait d'accord avec cela. La rupture entre ces deux réalités ne vient que du péché.

Personnellement, je comprends les "jours" de la Création comme des étapes, ou comme des cycles. L'homme a été créé le sixième "jour"... ce qui ne dit rien sur la durée et la modalité de cette Création.

Personnellement, il me semble que le deuxième chapitre de la Genèse nous donne beaucoup d'indications détaillées sur la création des premiers humains que le premier chapitre n'évoque que de manière beaucoup plus sommaire.

je considère qu'Adam est l'application (par l'action divine) de la forme humaine (et de la filiation divine qui va avec) sur la matière paradisiaque, donc la "glaise".

L'âme est la forme spirituelle du corps matériel. L'expression "matière paradisiaque" ne me paraît pas adéquate de ce point de vue car le "paradis" me semble évoquer la dimension spirituelle et non la dimension matérielle, même si les deux ont coexisté pleinement au début de l'humanité, en lien l'un avec l'autre.

Merci beaucoup Archi pour vos réflexions.

Ne sachant pas dans quel sujet poser ma question (car ils sont nombreux ceux traitant d'Adam et Eve et de la Création), je la pose ici en vous remerciant de bien vouloir y répondre, même succintement :

Adam et Eve ont-ils été créés en tant qu' êtres humains "immortels" ou "mortels" ???
(Avant le péché originel, bien sûr)

touriste a écrit :Ne sachant pas dans quel sujet poser ma question (car ils sont nombreux ceux traitant d'Adam et Eve et de la Création), je la pose ici en vous remerciant de bien vouloir y répondre, même succintement :

Adam et Eve ont-ils été créés en tant qu' êtres humains "immortels" ou "mortels" ???
(Avant le péché originel, bien sûr)

La mort est entrée dans le monde avec le péché originel.

Ainsi, dans Genèse 3, 22: "Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! ".

Ce qui indique bien qu'auparavant, il ne devait pas mourir.

In Xto,
archi.