Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

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Raistlin
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Raistlin »

Bonsoir,
Narkotik a écrit :Jésus croyait immensément en Dieu, mais qu’il pressentait absent, peut-être idée fabriquée par les hommes, pensée pure déposée dans la viande bouillonnante des corps.
Vous oubliez un peu vite la proximité et l'unité entre Dieu et son Fils que Jésus ne cesse de montrer tout au long de sa vie publique.

Pour Jésus, il est évident que Dieu n'était pas une idée abstraite qu'il "pressentait absent" comme vous dites, mais un Père aimant qu'il voyait face à face. Relisez les évangiles et vous verrez.

Son "Père, pourquoi m'as-tu abandonné" peut signifier plusieurs choses (premières paroles d'un Psaume, signe que Jésus avait assumé notre humanité jusque dans ses ténèbres les plus profondes, etc...) mais ne constitue certainement pas la preuve que le Dieu de Jésus n'est qu'un éternel absent...

En Christ,
Xavier
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Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Boris »

Mc XV 34-35 a écrit :Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. "
Il est important de remarquer que le Christ dit cette phrase en hébreu et non en araméen, ce qui provoque l'incompréhension de ceux qui sont là.

Pourquoi l'hébreu ? Tout simplement parce que c'est une langue liturgique de l'époque et donc pour marquer qu'Il prie et qu'Il prie les prières des Hébreux : les psaumes !

Il n'y a aucune idée d'abandon, sinon de s'abandonner dans la prière et de s'abandonner au Père, mais jamais au grand jamais d'être abandonné par le Père (et comment cela pourrait-il être possible puisqu'ils sont un seul Dieu ?).
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par DavidB »

Et en fait, pour renforcer le propos de Boris,

Selon les traduction de Chouraki et et Trinquet et Osty,

Jésus ne dit pas "Père, pourquoi m'as-tu abandonné", mais "MON DIEU, pourquoi m'as-tu abandonné".

Père, c'est dans l'Évangile de Luc et c'est : "Père entre tes mains, je remet mon esprit".

La nuance peut sembler banale, mais elle ne l'est pas.

En effet, en disant "MON DIEU" en Héreux, Jésus réaffirme son appartenance au peuple de Dieu malgré le fait qu'on l'a rejeté et crucifié hors de la ville. Puis, à la lumière du psaume 21, dont ce passage est tiré, Jésus affirme aussi qu'il s'en remet à la justice de Dieu ("entre tes mains je remet mon esprit" est la réponse de l'Évangile de Luc à une même réalité, selon ce que j'ai lu). Justice qui aboutira dans la résurrection.

À noter qu'à cette époque les juifs cherchent à faire de toute leur vie une litugie. J'ignore si je me trompe, on me reprendra si c'est le cas, mais je crois que c'est aussi en cela que Jésus est le Verbe incarné. La vie de Jésus est un acte liturgique de part en part... Un acte liturgique parfait sans tache(l'agneau sans tache, essayons de faire plus liturgique que ça...) Une offrande perpétuelle qui culmine sur la croix (ce que rappel l'eucharistie, sommet de l'Église, summum de l'offrande de soi à Dieu et au prochain), mais là c'est un intuition à creuser...

David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Narkotik »

Raistlin a écrit :Bonsoir,
Narkotik a écrit :Jésus croyait immensément en Dieu, mais qu’il pressentait absent, peut-être idée fabriquée par les hommes, pensée pure déposée dans la viande bouillonnante des corps.
Vous oubliez un peu vite la proximité et l'unité entre Dieu et son Fils que Jésus ne cesse de montrer tout au long de sa vie publique.

Pour Jésus, il est évident que Dieu n'était pas une idée abstraite qu'il "pressentait absent" comme vous dites, mais un Père aimant qu'il voyait face à face. Relisez les évangiles et vous verrez.

Son "Père, pourquoi m'as-tu abandonné" peut signifier plusieurs choses (premières paroles d'un Psaume, signe que Jésus avait assumé notre humanité jusque dans ses ténèbres les plus profondes, etc...) mais ne constitue certainement pas la preuve que le Dieu de Jésus n'est qu'un éternel absent...

En Christ,
Xavier
Loin de moi l'idée d'administrer une quelconque "preuve" de l'absence de Dieu (d'ailleurs en me lisant entre les lignes ce n'est pas du tout ce que j'avance)

en plus, des preuves, je pense que c'est bien la dernière chose à chercher en la matière, y compris dans la Bible ou dans les évangiles, ce n'est pas à mon sens à ce niveau que ça se joue...

d'ailleurs vous-même êtes assez incertain, je trouve (désolé, je préfère être sincère) quand vous mélangez la "proximité" et "l'unité", deux termes presque antinomiques dans ce contexte-là... non ?

mon intervention ne portait que sur le doute, et dans ce doute il y a supposition de l'absence, même à un faible degré - et même, oui, vous avez raison, quand il revêt les oripeaux de "notre humanité jusque dans ses ténèbres les plus profondes" - mais justement, on y est en plein)

amicalement, tout ça, bien sûr...

avec amour, en somme... ;)
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Narkotik »

Il y a le livre de Slavoj Zizek, "La marionnette et le nain", qui traite précisément de cette question :


La particularité du christianisme est que Dieu s'y donne selon un écart irréductible, en s'incarnant dans le Christ, à la fois homme et dieu.
Dieu finit par se sacrifier pour ses créatures : pour que les hommes reçoivent l'Esprit-Saint, Jésus doit mourir sur la Croix, s'incarnant ainsi pleinement comme homme au moment où il meurt. Mourant, Jésus devient pleinement homme, absolument séparé de son père. Sur la Croix, il doute : "Père, père, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Selon Zizek, les hommes sont dans un écart absolu par rapport à Dieu.
Mais c'est précisément cet Ecart qui est l'Absolu lui-même. Les hommes n'accèdent à Dieu que parce qu'il ne se donne que comme absolument séparé.

Si Jésus n'avait eu aucun doute sur la Croix, alors la Résurrection ne serait qu'une mascarade, car elle aurait été jouée d'avance. Donc la mort de Jésus n'aurait pas été réelle : Jésus ne serait jamais devenu mortel, il aurait toujours déjà su qu'il ressusciterait. Il n'aurait pas été Homme.
Mais si Jésus n'avait pas été persuadé de ressusciter, il aurait trahi Dieu, il n'aurait pu transmettre l'Esprit-Saint aux hommes.

Ainsi, il faut tenir à la fois que Jésus était certain de la Résurrection et en même temps qu'il a douté. Il s'est séparé de Dieu, mais dans ce déchirement absolu, il lui est resté uni. Il est devenu fils de Dieu dans l'incarnation mortelle et dans la mort même il s'est fait Chair.
Cette contradiction se retrouve, selon Lucien Goldmann, pleinement chez Pascal, avec la figure du Dieu caché, dont on a la certitude invincible à tout scepticisme qu'il existe mais l'impossibilité invincible à tout dogmatisme de Le connaître.

Zizek, pour sa part, va même jusqu'à montrer que la condition d'un paganisme pur est le christianisme lui-même ! Car si vous choisissez la vie éternelle, vous ne perdez rien et vous gagnez tout en échange : le droit à toutes les jouissances terrestres !

Ce serait à rapprocher du pari pascalien : misez sur Dieu et vous aurez tout à gagner. Ceci dit en vue de convaincre l'athée rationaliste, qui joue en calculant son intérêt. Mais Pascal renverse l'économie rationnelle contre elle-même, en la transformant en économie du Verbe divin : misez sur Dieu, valeur sûre entre toutes...

Au fond, quelle religion est plus propice à l'athéisme que cette religion qui affirme que le fils de Dieu a connu une distance absolue avec son Dieu ? Zizek dégage par là l'aspect proprement subversif, révolutionnaire, du christianisme, lui qui s'adresse à l'homme universel qui n'est rien dans la société ; le chrétien et le prolétaire ne feraient-ils qu'un ?

Dès lors, questions en cascade : Nietzsche se déclarant athée n'a t-il pas fait que respecter à la lettre le christianisme ? Un commentateur notait que l'auteur du Zarathoustra emploie peu le mot "Dieu" dans son oeuvre. N'est-ce pas que "tu ne prononceras pas le nom de l'Eternel ton Dieu en vain ?
Et Dionysos existerait-il sans le Cruficié ? Le surhomme est-il quelqu'un d'autre qu'un surchrétien ?
Le chair sacrifiée sur la Croix pour racheter toute douleur, opposée à l'affirmation que la vie est sanctifiée par la douleur même.


Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais j'avais quand même envie de le porter à votre connaissance à tous...

;)
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Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Boris »

DavidB a écrit :La vie de Jésus est un acte liturgique de part en part... Un acte liturgique parfait sans tache(l'agneau sans tache, essayons de faire plus liturgique que ça...) Une offrande perpétuelle qui culmine sur la croix (ce que rappel l'eucharistie, sommet de l'Église, summum de l'offrande de soi à Dieu et au prochain), mais là c'est un intuition à creuser...
C'est la vision de Dom Guéranger.
Dom Guéranger, l'Année Liturgique a écrit :Dieu a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils unique pour l'instruire de la Liturgie
UdP,
Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par dany571 »

Ne peut-on pas dire, que le Fils a réellement été abandonné du Père ? Il est même dit qu'il est descendu en enfer, peut-on imaginer le Père en enfer ?? Le texte précise qu'il y a eu des ténèbres sur tout le pays jusqu'à la neuvième heure. Il se passait donc bien quelque chose d'absolument dramatique. Le Fils portait le péché du monde, il est devenu péché et "maudit de Dieu" selon Galates 3:13 - par libre choix, pour sauver l'humanité. Pendant les trois heures de ténèbres, Jésus a réellement été abandonné du Père.
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Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Boris »

dany571 a écrit :Ne peut-on pas dire, que le Fils a réellement été abandonné du Père ? Il est même dit qu'il est descendu en enfer, peut-on imaginer le Père en enfer ?? Le texte précise qu'il y a eu des ténèbres sur tout le pays jusqu'à la neuvième heure. Il se passait donc bien quelque chose d'absolument dramatique. Le Fils portait le péché du monde, il est devenu péché et "maudit de Dieu" selon Galates 3:13 - par libre choix, pour sauver l'humanité. Pendant les trois heures de ténèbres, Jésus a réellement été abandonné du Père.
NON NON ET NON !
:furieux:
Qu'est-ce que certains sont durs de la feuille bon sang de bonsoir !

Le Christ chante le Psaume 21, que cela vous plaise ou non. Christophe dans un autre fil a mis en valeur que le psaume 21 est une description du Christ.

Ensuite le Christ ne descend pas en enfer mais AUX enferS, autrement dit dans les limbes. Ce qui est radicalement différent.
Il est parti sauvé ceux qui sont morts et en attente du jugement.

Enfin "dramatique" veut dire "théâtral", peut-être vouliez-vous dire tragique ?

Si Jésus a été abandonné du Père, c'est selon le psaume 21 et aussi selon que le Père lui a donné tout pouvoir.


Pour Ga III 13, combien de fois faudrat-il le dire ? Un verset ou pire, ce que vous faites, un morceau de verset, sorti de son contexte ne veut rien dire.
GA III 13-14 a écrit :Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, en se faisant malédiction pour nous, - car il est écrit: " Maudit quiconque est pendu au bois, " 14 - afin que la bénédiction promise à Abraham s'étendît aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous pussions recevoir par la foi l'Esprit promis.
Donc en fait Ga III 13 est juste là pour nous rappeler ou nous apprendre que la crucifixion est la pire des peines infligeables en ce temps là.
Cela donne du relief à cet autre verset que nous chantons dans la Liturgie du Dimanche de la Passion et pendant le Triduum Pascal :
Phi II 8 a écrit :il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix.
Or la dernière proposition de cette phrase n'est compréhensible qu'en ayant Ga III 13 en tête pour montrer le degré d'humilité du Christ, humilité dont nous devons tous rendre exemple en pliant notre volonté à celle du Père qui nous est transmise par l'enseignement de l'Eglise.
UdP,
Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par dany571 »

Boris,

Cela me fait de la peine que vous n'ayez pas saisi les bases de la messe : "Quant au pain, aliment, c'est le serviteur par excellence, ce dont on se sert le plus, ce qui doit être détruit pour nourrir le vivant qui s'en sert ; il exprime la manière dont le Christ a pris la place des pécheurs dans le sacrifice de la Croix, acceptant d'être abandonné du Père et livré aux bourreaux pour nous être plus utile, pour être davantage le Serviteur. Cet aliment est le viatique, la manne donnée à ceux qui sont dans le désert, aux pauvres qui n'ont plus rien. Ceci exprime symboliquement l'état extrême du Crucifié, sa pauvreté si totale. Pauvre, il ne peut être donné qu'aux pauvres." (LA SYMBOLIQUE DE LA MESSE, Collection La Colombelle, chapitre III)

Vous ignorez aussi tout ce que les mystiques ont dit sur l'abandon du Père, c'est pourtant un terme récurent chez eux : "Je T'aime, ô Jésus, abandonné du Père pendant ta Passion et ta longue Agonie, abandonné mais pourtant Un avec Lui, et toujours le Bien-Aimé... Moi je suis avec Toi, près de Toi, ô Jésus notre Sauveur." (Anne-Catherine Emmerick)

Avez-vous déjà ouvert un livre de théologie dans votre vie ? Des textes de l'Université Catholique de Louvain évoquent en long, en large et en travers le "Verbe abandonné par le Père, plus abandonné que ne peut l'être aucune créature prisonnière de son refus de l'Amour divin". Il y a tellement de textes sur le sujet, qu'il est impossible de les citer tous ici. "'En Jésus-Christ, les distances intra-divines s'ouvrent dans leur dimension d'infini: en Jésus-Christ crucifié, c'est Dieu lui-même qui est abandonné de Dieu à cause du refus de Dieu par la créature (sa 'Gottlosigkeit': son 'être-sans-Dieu').(T.D.II,l,p.175)"

Je préfère croire la Bible, la Tradition, les biblistes, les théologiens et les mystiques.
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par Boris »

dany571 a écrit :Boris,

Cela me fait de la peine que vous n'ayez pas saisi les bases de la messe
De quel droit vous permettez-vous de juger que je n'ai pas compris ce qu'est la Messe ?

Votre affirmation est de plus gratuite et non argumentée.

SCANDALE SCANDALE SCANDALE SCANDALE !

"Malheur à celui par qui arrive le sacandale".

dany571 a écrit : (Anne-Catherine Emmerick)
Qui est-ce ?
dany571 a écrit :Avez-vous déjà ouvert un livre de théologie dans votre vie ? Des textes de l'Université Catholique de Louvain
J'ai souvent ouvert mon psautier, mon bréviaire et mon Missel. Je lis les présentations générales de ces ouvrages qui donnent également des enseignements en plus des normes.
Je lis également la Bible et l'enseignement du Magistère.
Je lis le catéchisme de l'Eglise Catholique.

Je lis le Card. Ratzinger (L'esprit de la Liturgie) ou certains livres qu'il a préfacé (Initiation à la Liturgie, P. Gitton).

...

Louvain, ce n'est pas l'université qui milite pour la recherche embryonnaire ?
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Boris
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Re: Mon Dieu Pourquoi m'as tu abandonné ?

Message non lu par BenBornAgain »

Je voudrais appuyer ce que Boris a souligné en évoquant le fait que Jésus a cité le Ps 21 en hébreu et non pas en araméen, qui était la langue dans laquelle il s'exprimait. L'usage de l'hébreu comme langage liturgique est comparable à l'usage du latin dans la liturgie catholique. Ainsi dire que quelqu'un a chanté le Magnificat évoque l'ensemble du passage de Lc 2.
Les interprétations (plus ou moins) spirituelles de cette phrase prononcée par Jésus sur la croix qui visent à montrer que Jésus se soit senti abandonné ne peuvent s'appuyer sur le sens littéral du Ps 21 évoqué par Jésus.
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