La Cité catholique

Merci Anonymus pour votre contribution.

J'espère que d'autres viendront encore.

Désolé, mais je vais aller un peu à contre courant ...

1. Pensez-vous qu’un humain a une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
NON; car vivre éternellement implique une notion de temps, lor le temps est lié à l'espace (Relativité. Einstein) et l'espace est lié à la matière : pas de temps hors de l'espace ....

2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Question mal posée : il n'y a pas l'espace ET le temps ...mais l'espace-temps qui ne font qu'un

3. Pensez-vous que l’apparition de tels êtres est intervenue à un moment précis sans nouvelle intervention créatrice de Dieu au cours de l’histoire de l’univers, après une longue période durant laquelle notre terre était peuplée de nombreux êtres animés mais n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Oui. Dieu n'a créé que la particule de matière initiale ...et le reste en découle, y compris la vie des cellules, des plantes, des animaux et des hommes ...

4. Pensez-vous qu’après une telle période de l’histoire de l’univers, l’apparition d’êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu est intervenue à un moment précis par un acte créateur de Dieu ?
Non.

5. Pensez-vous que la création d’un tel être est intervenue dans l’histoire ex nihilo sans père ni mère terrestre ?
Non.

6. Pensez-vous que la création d’un tel être se situe dans l’histoire par une mutation physique et/ou une intervention spirituelle transformant un être issu d’une conception par un couple d’êtres pré-humains (n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu) ?
Question n'ayant pas lieu d'être vue mes réponses précédentes

7. Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?
Non.

8. Pensez-vous que tous les êtres descendants du premier couple de deux humains sont humains dès leur conception et que seuls les descendants de ce premier couple sont humains avec une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?

Non. Je reprends la réponse de l'un des intervenants : Je ne pense pas que tous les humains soient issus d'un seul et unique couple. Il n faut pas oublier le caractère buissonnant de l'évolution. Adam et Eve sont pour moi une métaphore.
Et je rajoute qu'il y a eu au moins DEUX ESPECES HUMAINES qui ont cohabité ...: Néanderthal et Cro Magnon ...qui n'avaient pas de "parents" communs ...

9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
NON: pas plus que les hommes ...

10. Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
NON

11. Se pourrait-il qu'entre eux et nous, la différence soit essentiellement quantitative (l'intelligence), quoiqu'elle s'exprime extérieurement de façon qualitative (la raison) ? Ce qui expliquerait l'âme « raisonnable » de l'homme tout en gardant une sorte de continuum évolutif entre l'animal et l'homme ?
NON : tout dépend uniquement du développement du cerveau et des connexions neuronales

12. Se pourrait-il que cette intelligence supérieure qui donne à l'homme une âme « raisonnable » se soit développée - dans la famille humaine - avant l'apparition d'homo sapiens (- 250 000 ans) ?
Question sans intéret vu mes reponses précendentes

Amicalement...

...tant qu'à faire...

@Touriste
1- "vivre éternellement" n'implique pas forcément que ce soit dans cet espace-temps. Bien sûr, si on se représente uniquement "l'éternité" comme un "temps infini", étiré sans fin, alors effectivement cela pose problème (et n'est pas très engageant).
Mais nous exprimons avec des mots de la réalité humaine des réalités qui sont en lien avec elles par analogie, mais qui ne leur sont pas semblables. "Vivre éternellement" n'est pas, en ce sens, un simple temps étiré.
Est-ce autre chose que l'on pourrait apparenter au temps et qui vienne le remplacer ? Ou est-ce bien complètement hors du temps ? Pour ma part je pencherais pour cette deuxième réponse.
Ce n'est donc pas la question du temps qui vous empêche de répondre par l'affirmative à la question 1).


2- Soyez pas non plus de mauvaise foi : l'espace et le temps sont bien liés dans la question, rien donc ne vous empêche de répondre, quitte à apporter cette précision pour être certain d'être bien compris.


3- Il faut tout de même ajouter (et d'ailleurs je précise par là même ma propre réponse) que Dieu n'est pas, du point de vue chrétien, uniquement un "point origine" ou bien l'être qui donne son impulsion initiale à l'univers : Il est Celui qui donne en permanence son existence à l'univers.
(ceci implique que, quand bien même l'univers serait infini en espace ET en temps, sans début, cela n'évacuerait pas l'existence de Dieu).


8- Le caractère buissonnant de l'évolution n'implique absolument pas que l'espèce humaine ne soit pas issue d'un seul et même couple (statistiquement, même, je dirais au contraire). C'est mal comprendre ce concept de "buisson".
Le "buissonnement" signifie qu'à partir d'une espèce donnée, plusieurs branches d'évolution différentes se développeront, certaines donnant naissances à un autre buissonnement de branches évolutives, et d'autres aboutissant à une impasse ou bien encore se perpétuant mais sans plus aucun changement notable.

Mais, dans ce buissonnement, rien n'empêche (et je dirais même il semble statistiquement bien plus probable) qu'une branche donnée soit issue d'un seul couple.

Ce dont vous parlez ne sont pas "2 espèces humaines" mais 2 espèces d'hominidés. Donc 2 branches différentes d'un "buisson" évolutif au sein de ce buissonnement général. Mais cela n'empêche pas du tout que chacune de ces branches soit issue chacune d'un couple unique.


11- Vous devriez préciser que d'après vous, tout dépend certainement uniquement des connexions neuronales (car en fait cela n'a rien d'un fait établi).

touriste a écrit :NON; car vivre éternellement implique une notion de temps, lor le temps est lié à l'espace (Relativité. Einstein) et l'espace est lié à la matière : pas de temps hors de l'espace ....

Encore ce débat sur le temps et l'espace ? Mais c'est une obsession ? Touriste (chevy ?), c'est toujours vous qui remettez sur le tapis le problème que vous pose la notion de temps. Merci de ne pas toujours tout ramener à ça, ça devient lassant et ça ne semble pas intéresser grand monde.
Que vous ne puissiez concevoir le temps en dehors de l'espace (pour ma part, ça ne pose aucune difficulté, si tant est qu'on admet que le monde spirituel n'est pas forcément lié aux mêmes "lois" que le monde matériel, votre erreur étant toujours de partir du principe que ce qui est vrai dans notre Univers l'est dans le monde spirituel), c'est votre problème. Merci de ne pas systématiquement tout ramener à ça.

En outre, il me semble absurde de dire que l'éternité implique une notion de temps. Dieu -qui seul est éternel - est hors du temps.

Cordialement,

> Christophe
Là encore, il faut faire attention au sens que l'on donne à "conscience", "intelligence"... Ce n'est certainement pas moi qui irait assimiler les animaux à des mécaniques sans âme ou sans intelligence.

Mais je ne vois pas entre eux et nous une simple différence quantitative ; je pense plutôt qu'on a souvent voulu voir une différence entre l'animal et l'Homme sur des points qui, eux, ne ressortaient qu'à des différences quantitatives : techniques, capacités d'abstraction (au sens neuronal et psychologique...mais pas métaphysique !), capacité d'invention, de raisonnements, etc...
Cela surtout, justement, aux siècles où l'Homme a voulu se glorifier de ses progrès techniques - machines, industrie, technologies,... - et comme de juste il s'en glorifiait contre les animaux...et contre Dieu. (comme quoi...).

D'où retour de balancier quand on découvre que les animaux peuvent développer des techniques, élaborer des stratégies, se copier entre eux, etc... : comme, les siècles précédents, on a voulu fonder la supériorité de l'Homme justement sur ces points et uniquement ceux-là, on se met alors à penser que finalement les Hommes et les animaux sont semblables, et qu'il n'y a jamais entre eux qu'une différence de cervelle.
(idée la plus répandue de nos jours).

Alors qu'en réalité, on s'est juste planté au départ dans la définition de l'Homme et de ce qui fait sa spécificité : elle réside dans des qualités que n'a pas l'animal, et non simplement dans un grand développement de qualités que les animaux possèdent également à une autre échelle. C'est-à-dire que ce qui fonde cette spécificité humaine c'est avant tout la capacité d'abstraction au sens métaphysique (par exemple pouvoir penser la notion d'être humain à partir de l'observation d'humains), la capacité de penser Dieu, la capacité de saisir le vrai, le beau, et le bon.
On comprend mieux que des siècles et des sociétés qui ont voulu nier l'existence et la réalité objective de ces choses là ont fini par croire que les animaux et les humains sont à peu près la même chose à quelques neurones près.

Or, le plus idiot des humains sera toujours autre chose, et bien plus, que le plus évolué des animaux.
Et je suis bien persuadé que, quand-bien même on saurait (plongeons un peu dans la science-fiction pour les besoins de la métaphore) "booster" artificiellement les capacités cognitives d'animaux, on en n'obtiendrait jamais aucun qui se mette à se demander pourquoi il existe, ou ce qu'est l'origine de l'être.
Je suis persuadé qu'on obtiendrait juste un sur-animal doté de capacités mentales surdéveloppées et capable en conséquence de tactiques et de techniques bien au-dessus de ses capacités naturelles.
Mais il continuerait à les utiliser pour manger, boire, chasser, trouver une bonne place dans son groupe social,...

Boostez l'intelligence d'un tigre, vous obtiendrez un super-chasseur. Mais pas un philosophe.
Boostez l'intelligence d'un lapin, il échappera à tous ses prédateurs. Mais il ne s'arrêtera pas pour admirer le ciel étoilé.
Boostez l'intelligence des oiseaux, et vous obtenez un roman de Daphné du Maurier.


Si déjà on parlait (dans la conversation courante) plutôt des intelligences, plutôt que de l'intelligence, ça faciliterait peut-être les choses, je crois.

ti'hamo a écrit :Alors qu'en réalité, on s'est juste planté au départ dans la définition de l'Homme et de ce qui fait sa spécificité : elle réside dans des qualités que n'a pas l'animal, et non simplement dans un grand développement de qualités que les animaux possèdent également à une autre échelle. C'est-à-dire que ce qui fonde cette spécificité humaine c'est avant tout la capacité d'abstraction au sens métaphysique (par exemple pouvoir penser la notion d'être humain à partir de l'observation d'humains), la capacité de penser Dieu, la capacité de saisir le vrai, le beau, et le bon.

Oui, et d'une façon plus large, ne pourrait-on dire que seul l'Homme manie des symboles, ce qui est lié à la question du langage (l'aboiement n'étant pas un langage) ?

Xavi a écrit : 1. Pensez-vous qu’un humain a une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?

Oui. Aussi non à quoi servirait notre présence sur terre, ou plus crument à quoi bon cette vie si nous ne sommes pas immortels.

2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?

Non, d'ailleurs même sans prendre le récit de la création dans la Genèse comme un document scientifique on voit bien que chaque chose a été créé en son temps et l'Homme n'a pas forcément été créé en premier.

3. Pensez-vous que l’apparition de tels êtres est intervenue à un moment précis sans nouvelle intervention créatrice de Dieu au cours de l’histoire de l’univers, après une longue période durant laquelle notre terre était peuplée de nombreux êtres animés mais n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?

Je pense que Dieu a agit et agit encore sur sa création. C'est à dire qu'aucune évolution, qu'aucun changement dans la Création, se fait sans Dieu.

4. Pensez-vous qu’après une telle période de l’histoire de l’univers, l’apparition d’êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu est intervenue à un moment précis par un acte créateur de Dieu ?

Même réponse qu'au dessus. Il est clair dans mon esprit que chaque changement dans la Création est fait par Dieu.

5. Pensez-vous que la création d’un tel être est intervenue dans l’histoire ex nihilo sans père ni mère terrestre ?

Cela dépend ce que vous entendez sans père ni mère terrestre. Si vous entendez l'évolution à la Darwin, alors non je ne suis pas d'accord.

Mais l'homme a pu être façonné de à partir de la Création (animaux, terre, etc.) déjà existante. D'ailleurs l'idée est sous entendue dans la Genèse quant on voit Dieu créer l'homme à partir de la terre, donc de la création.

6. Pensez-vous que la création d’un tel être se situe dans l’histoire par une mutation physique et/ou une intervention spirituelle transformant un être issu d’une conception par un couple d’êtres pré-humains (n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu) ?

Je pense que Dieu nous a créé à son image en utilisant la création. Pour le reste, n'étant pas scientifique, je ne me prononce pas parce que je ne connais pas assez le sujet. Mais il me parait hasardeux de dire que des pré-humains n'ont pas eu une âme et que tout d'un coup ça a cessé d'être un pré-humain et cela a eu une âme. Mais enfin comme je l'ai dit, je ne suis pas scientifique...

7. Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?

Il y a eu forcément une intervention spirituelle. En revanche sur la "mutation physique" je ne prononce pas, je ne suis pas scientifique.

8. Pensez-vous que tous les êtres descendants du premier couple de deux humains sont humains dès leur conception et que seuls les descendants de ce premier couple sont humains avec une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?

Il me semble clair que les humains ne donnent naissances qu'à des humains. Nous n'avons jamais vu de cas où un singe est né d'une femme.



J'espère vous avoir aidé dans mes réponses^^


UdP

Bonjour Yves!

Pourriez-vous, s'il-vous-plait, expliciter l'une de vos réponses ?

Cela dépend ce que vous entendez sans père ni mère terrestre. Si vous entendez l'évolution à la Darwin, alors non je ne suis pas d'accord.

Mais l'homme a pu être façonné de à partir de la Création (animaux, terre, etc.) déjà existante. D'ailleurs l'idée est sous entendue dans la Genèse quant on voit Dieu créer l'homme à partir de la terre, donc de la création.

Qu'est-ce qui, selon vous, contredit votre deuxième paragraphe dans l'évolution "à la Darwin" ? Que Dieu façonne l'homme à partir de la création antérieure pourrait signifier le faire naître d'une précédente espèce... Non ? Cela ferait ainsi des "bonds" inter-espèces.

Bien à vous

touriste a écrit :Non. Je reprends la réponse de l'un des intervenants : Je ne pense pas que tous les humains soient issus d'un seul et unique couple. Il n faut pas oublier le caractère buissonnant de l'évolution. Adam et Eve sont pour moi une métaphore.
Et je rajoute qu'il y a eu au moins DEUX ESPECES HUMAINES qui ont cohabité ...: Néanderthal et Cro Magnon ...qui n'avaient pas de "parents" communs ...

Sauf que ni l'homme de néanderthal ni l'homme de cro-magnon n'étaient de notre espèce, donc des Hommes au sens propre du terme.

A noter que le polygénisme est improbable. Compte tenu, dans une perspective purement matérialiste, des mutations génétiques majeures qu'il est nécessaire de produire pour passer le saut de l'hominidé à l'Homme, le fait que ces mutations se soient produites en plusieurs endroits à la fois, dans un intervalle de temps assez court (même quelques centaines de milliers d'années, c'est court à l'échelle de "l'évolution"), relève de la fable pure et simple. Les probabilités ne sont pas même pas infimes, elles sont quasi inexistantes.

touriste a écrit :9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
NON: pas plus que les hommes ...

Touriste, dois-je vous rappeler que le forum Théologie est réservé aux chrétiens ? Votre opinion étant clairement athée, elle n'a rien à faire ici.

Cordialement,

Sauf que ni l'homme de néanderthal ni l'homme de cro-magnon n'étaient de notre espèce, donc des Hommes au sens propre du terme.

Néanderthal n'est pas de notre espèce, mais Cro-magnon (expression tombée en désuétude), désigne bien Homo Sapiens. Néanderthal avait un cerveau plus volumineux que le nôtre, mais sa forme était plus allongée et comportait un bourrelet sus-orbitaire plus volumineux, comme les autres homininés non Sapiens (Erectus, etc.) Il n'avait pas de menton. Certains scientifiques considèrent toutefois possible que Homo sapiens et Homo Neanderthalensis aient pu se reproduire, engendrant ainsi des hybrides stériles, comme pour les ânes et les chevaux.

; une "gamine" de Néanderthal, reconstruite à partir d'un squelette.

Laurent L. a écrit :Néanderthal n'est pas de notre espèce, mais Cro-magnon (expression tombée en désuétude), désigne bien Homo Sapiens.

Oui, j'avais un doute en l'écrivant. Mais ne sommes-nous pas de l'espèce Homo sapiens sapiens ?

Il me semblait que cette dénomination était aussi tombée en désuétude. mais je ne suis pas certain.

Oui, j'avais un doute en l'écrivant. Mais ne sommes-nous pas de l'espèce Homo sapiens sapiens ?

Il me semblait que cette dénomination était aussi tombée en désuétude. mais je ne suis pas certain.

Depuis 2003, nous ne sommes plus de la même espèce que Néanderthal . Notre génome serait trop différent pour que nous appartenions à la même espèce ; nous serions donc deux espèces différentes du genre Homo. Donc Homo sapiens neanderthalensis est devenu Homo neanderthalensis et Homo sapiens sapiens est devenu Homo sapiens .

> Yves
Je me joins à la question de Laurent :
pourquoi rejeter d'emblée l'évolution pour aboutir à l'Homme, et ensuite proposer qu'il soit "façonné à partir de la Création déjà existante" ?
Car c'est finalement la même chose : une évolution biologique aboutissant à l'Homme, cela revient bien à tirer l'Homme de la création déjà existante, à la façonner à partir de la création déjà existante. ("façonner" est bien le terme quand on regarde le long travail d'élaboration à l'œuvre dans l'évolution).

Raistlin a écrit :Sauf que ni l'homme de néanderthal ni l'homme de cro-magnon n'étaient de notre espèce, donc des Hommes au sens propre du terme.

A noter que le polygénisme est improbable. Compte tenu, dans une perspective purement matérialiste, des mutations génétiques majeures qu'il est nécessaire de produire pour passer le saut de l'hominidé à l'Homme, le fait que ces mutations se soient produites en plusieurs endroits à la fois, dans un intervalle de temps assez court (même quelques centaines de milliers d'années, c'est court à l'échelle de "l'évolution"), relève de la fable pure et simple. Les probabilités ne sont pas même pas infimes, elles sont quasi inexistantes.

Source ?surtout qu'on ne parle pas du passage de hominidé à homo sapiens mais de homo à homo sapiens.

Visiblement, les homo pouvaient se reproduire entre eux.

ti'hamo a écrit :Pourquoi rejeter d'emblée l'évolution pour aboutir à l'Homme, et ensuite proposer qu'il soit "façonné à partir de la Création déjà existante" ?

Il me semble que Yves n'a pas rejeté l'idée d'évolution, mais la théorie darwinienne de l'évolution. Ce n'est pas la même chose… car d'une part il existe des théories alternatives de l'évolution (par exemple le néo-lamarckisme), et d'autre part parce que le darwinisme présente de nombreuses apories (on appelle en général « néo-darwinisme » la théorie évolutionniste basée sur le darwinisme mais faisant l'objet d'importants correctifs).

In Christo
Christophe