Il est impossible de ne pas croire !

[Raistlin]

Raistlin, vous dites :

touriste a écrit:
la Foi est confortable :
le croyant a les réponses à toutes ses questions (apportées par des "directeurs de conscience" : Messie, prophètes, saints, docteurs de l'Eglise, écclésiastiques ...) et n'a plus qu'à appliquer les règles qu'on lui impose, sans avoir besoin de réfléchir.

Voilà une vision bien étrange de la foi. En tout cas, en tant que catholique, je ne me reconnais pas dans cette caricature qui doit être bien confortable pour un athée (c'est toujours plus facile de se faire une idée toute faite d'un sujet que de se documenter sérieusement sur la question).

Il ne s'agit pas d'une "caricature" mais de ce que doit faire tout catholique :
croire en l'enseignement du Christ, en celui de St Pierre et par conséquent en celui de ses successeurs ...

(Je vous signale que je ne suis pas athée et que votre remarque ne me concerne donc pas ...)

Ma remarque visait certains athées, en général, pas vous particulièrement.

Quand je disais que je ne me reconnais pas dans votre remarque, c'est que vous semblez croire que le fidèle catholique ne se pose pas de questions. Ces propos ambigus sont non seulement contraires à la doctrine de l'Église mais aussi à ce que j'expérimente personnellement. Si la foi doit être accueillie avec confiance et obéissance (c'est le but même de la foi), la raison ne doit pas être négligée. Depuis que je suis converti (cela fera 4 ans cette année), je n'ai eu de cesse de comparer la foi catholique à d'autres fois, d'essayer de comprendre certains points de foi et de doctrine, de vérifier la fiabilité des témoignages évangéliques, etc. Ce n'est pas pour rien que la section "Apologétique" est celle où je poste le plus.

Bref, je ne cesse de me poser des questions depuis ma conversion. Mais tout comme ma foi ne doit pas occulter ma raison, ma raison ne doit pas occulter ma foi : ma démarche n'est donc pas rationnaliste (excluant la foi) mais rationnelle. Et si j'avais découvert une réelle absurdité rationnelle dans les vérités de foi, croyez bien que je n'y aurais pas adhéré. (Dieu merci, ça n'est pas arrivé, ce qui ne signifie pas que j'ai tout compris : le Mystère demeure dans certains cas, et le paradoxe dans d'autres. Mais il n'y a aucune absurdité.)

Quant à l'histoire de l'Église, elle montre tout le contraire de ce que vous écrivez. La fécondité de la philosophie et de la théologie chrétiennes au cours des deux derniers millénaires sont la preuve la plus éclatante que le fidéisme n'est pas chrétien au contraire, par exemple, de l'islam dont la pensée philosophique s'est tarie rapidement.

Cordialement,

[chevy]

Ah bon.

Pour moi, le Credo est là pour justement éviter toute sorte d'"élucubration" (et toute dérive du style protestantisme)

[ehyia29]

La question n'est pas de croire ou de ne pas croire ! La question est le choix de ta propre liberté ! A toi de ne pas en faire n'importe quoi. L'oeuvre de Dieu c'est de mener à bien le dessein du monde. Après chacun fait ce qu'il veut sauf peut-être ceux qui ont une idée de Dieu. Chacun est amené par ses propres chemins, ses propres apprentissages à décrypter son msg encore faut-il que l'Esprit Saint nous inspire d'une bonne dose pour que nous soyons en relation avec ce que veut nous dire Dieu. Les religions sans Dieu ne sont pas mauvaises chez eux aussi c'est impossible de ne pas croire mais puisque ce n'est pas en un Dieu ils mettent leurs croyances en autre chose qui les rendent heureux et c'est tant mieux !! Dieu veut le bonheur de l'homme après tout !!! Nous nous y mettons quelqu'un qui agît pour nous et prend participation à sa création. J'espère que je ne te choque pas mais c'est l'homme d'abord Jésus n'a pas dit "il faut croire à tout prix " !!! Il a dit Heureux ..... êtes-vous quand ... !!! ça c'est le bonheur !!!

[Raistlin]

Ah bon.

Pour moi, le Credo est là pour justement éviter toute sorte d'"élucubration" (et toute dérive du style protestantisme)

Ai-je dit le contraire ? Je ne crois pas.

Mais il ne faut pas opposer foi et raison. J'adhère au Credo par la foi mais aussi par la raison. On a le droit de se questionner, de chercher à comprendre, etc.
Prenons un exemple : la Résurrection du Christ. J'y crois par foi. Mais j'ai aussi cherché à savoir si les Évangiles étaient des témoignages fiables, si d'autres hypothèses que la Résurrection pouvaient expliquer la naissance du Christianisme (et, de fait, aucune autre ne me semble vraiment tenir la route), etc.

Dans le catholicisme, la foi n'a pas peur de la raison mais marche main dans la main avec elle. Les problèmes apparaissent lorsque l'on penche vers un des deux extrêmes que sont le fidéisme et le rationnalisme.

Bien à vous,

[chevy]

Excusez moi Raistlin, j'avais mal interpreté cette phrase :

La fécondité de la philosophie et de la théologie chrétiennes au cours des deux derniers millénaires sont la preuve la plus éclatante que le fidéisme n'est pas chrétien

Je croyais que vous faisiez l'apologie de la pensée et de la réfléxion personnelles, au détriment de l'enseignement du Catéchisme (qui est précisément fait pour répondre aux questions que l'on se pose, sans avoir à chercher plus loin.)

[Griffon]

Donc, d'après vous, par exemple, j'irai en Enfer subir tous les tourments, uniquement parce que je n'aurai pas trouvé d'argument suffisamment solide, à l'aune de ma raison, en faveur de l'existence de Dieu, et ceci même si durant toute ma vie j'aurais été animé par la charité, la compassion, la soif de justice et de vérité ?...

La réponse est clairement NON !
Dieu n'est pas injuste.
Mais cela n'enlève rien à votre responsabilité.
Vous serez juger, sur la base de votre propre conscience.

Mais,...
C'est bien dommage !
Croyez, et vous serez déjà sauvé.
Demandez la foi : Dieu ne se refuse pas.

Cordialement,

Griffon.

[ti'hamo]

> gentil athée

Donc, d'après vous, par exemple, j'irai en Enfer subir tous les tourments, uniquement parce que je n'aurai pas trouvé d'argument suffisamment solide, à l'aune de ma raison, en faveur de l'existence de Dieu, et ceci même si durant toute ma vie j'aurais été animé par la charité, la compassion, la soif de justice et de vérité?...

Bouuuh, non, arrêtez, je, c'est trop, c'est si triste, je vais pleurer...
Non, la question sera plutôt : "as-tu réellement recherché la vérité ? n'as-tu pas cherché de mauvaises excuses, des habillages séduisants mais trompeurs à ce qui t'arrangeais, à tes envies et à ton confort ? m'as-tu réellement recherché, ou t'es-tu contenté de me mettre à distance de la façon la plus valorisante pour toi ?"

Je ne dis pas que ça soit le cas, notez bien. Juste qu'il faut toujours bien se garder de la présomption...

[ti'hamo]

> gentil athée

"C'est négliger le fait que de nombreuses personnes ne croient pas, alors qu'elles voudraient sincèrement croire."

Je crois que là nous confondons la foi et le sentiment de foi (c'est l'erreur que commet, par exemple, André Comte-Sponville, si j'en crois ce qu'il décrit dans son "esprit de l'athéisme").


Quant à savoir pourquoi des personnes a priori aussi rationnelles les unes que les autres, aboutissent à des conclusions si différentes, … je n'apporterais pas la même réponse que vous (hypothèse "chaotique" d'une infime différence de conditions initiale), d'autant que je n'ai absolument pas de l'intelligence humaine une représentation déterministe.
Je dirais plutôt :
> que tous ne sont pas forcément au même point ;
on ne peut pas se dire qu'ils ont "abouti" à des conclusions différentes : ils évoluent encore, sont encore en chemin… et rien n'est dit définitivement avant l'ultime seconde.

> que les points de vue ne sont pas toujours aussi "radicalement différents" que ce qu'on veut en dire : je vous ai déjà fait remarquer qu'un athée qui évoque le Mal, croit donc au Bien. Ce qui est quand-même 'achement proche de croire à Dieu, même s'il ne voudra pas l'admettre.
(notez que si, après, il cherche à se dire qu'il explique le bien et le mal sans que ça n'ait rien à voir avec Dieu, mais sans rien expliquer en fait, juste en se répétant qu'il arrive certainement à l'expliquer sans référence à rien qui ressemble à Dieu, il n'est alors plus dans une démarche de recherche honnête de la vérité, puisqu'il tombe alors dans la mauvaise foi pour ne pas revenir sur ses principes…)

> que les questions sont souvent mal posées.
Ainsi on se rend compte que des athées qui pensent ne pas croire en Dieu, en fait se contentent de rejeter les conventions de la classe sociale de leurs parents avec qui ils ne s'entendent pas.
Ou que d'autres, croyant réfuter et rejeter la religion catholique, n'en réfute et n'en rejette qu'une image fausse.
D'autres encore (comme Comte-Sponville) pensent avoir "perdu la foi" et réglé définitivement la question… alors qu'ils n'ont perdu qu'un sentiment illusoire de foi (ce qui, remarquez, est justement une étape inévitable vers…la Foi véritable :-), et que, n'ayant pas pris conscience ni connaissance réelle de ce qu'est en réalité cette foi, on ne peut donc pas dire qu'ils se soient réellement posé la question, et on ne peut donc pas dire qu'ils soient réellement arrivés à une conclusion sur la question, même s'ils en ont l'impression.
and so on...



Sinon je suis d'accord pour dire, effectivement, que je n'ai jamais été convaincu par les argumentations du type "mais c'est évident, comment se fait-il qu'il y en ait encore qui croient pouvoir nier ? tous les miracles le prouvent".
(un peu dans le même ordre d'idée qu'on ne comprend les "preuves d'amour" de son épouse comme des "preuves d'amour"... qu'à partir du moment où on sait qu'elle nous aime et où on lui fait confiance...)

[chevy]

Non, la question sera plutôt : "as-tu réellement recherché la vérité ? n'as-tu pas cherché de mauvaises excuses, des habillages séduisants mais trompeurs à ce qui t'arrangeais, à tes envies et à ton confort ? m'as-tu réellement recherché, ou t'es-tu contenté de me mettre à distance de la façon la plus valorisante pour toi ?"

Pourquoi faut-il toujours que la religion catholique soit présentée comme une vie pénible de sacrifices et de privations ... et que l'athéisme soit toujours synonyme de joie quotidienne grâce à la débauche et l'immoralité ...???

Les deux sont faux !!

Il n'y a pas , d'un côté les athées qui vivent 75 ans de "fun" , et les cathos qui "font ceinture" pendant 75 ans ..
puis les athées qui rotissent en enfer et les cathos qui se la coulent douce pendant l'Eternité ...

Grandissez un peu cher ti'hamo !!
ce n'est pas comme cela qu'il faut présenter la religion ...

[chevy]

Sinon je suis d'accord pour dire, effectivement, que je n'ai jamais été convaincu par les argumentations du type "mais c'est évident, comment se fait-il qu'il y en ait encore qui croient pouvoir nier ? tous les miracles le prouvent".

Alors pourquoi vous évertuer à démontrer par des raisonnement logiques et scientifiques que tout (miracles etc..) est véridique et incontestable ??

Tous vos messages vont dans ce sens avec un admirable esprit de synthèse rationnelle et scientifique et font la joie de tout un chacun sur ce forum !

[Sofia]

Je crois que là nous confondons la foi et le sentiment de foi (c'est l'erreur que commet, par exemple, André Comte-Sponville, si j'en crois ce qu'il décrit dans son "esprit de l'athéisme").

Qu'est-ce qui différencie les deux ?

[Barbare Russe]

un athée qui évoque le Mal, croit donc au Bien. Ce qui est quand-même 'achement proche de croire à Dieu, même s'il ne voudra pas l'admettre.

Non, pas nécessairement.

Le "bien" et le "mal" sont relatifs à un ensemble de règles, nommées "morale". Et la morale se suffit à elle même - par exemple le bushido, le communisme, les tribus animistes, l'antiquité etc ont des "morales" qui ne se basent pas sur une quelconque divinité.

De plus, l'utilisation des notions de "bien" et de "mal" s'est quelque peu banalisée et peu de gens en saisissent le sens réel de ces termes, d'où les phrases "c'est bien" ou "c'est mal" qu'on entend régulièrement... Mais qui n'ont de sens que pour ceux qui les expriment...

[Raistlin]

Je croyais que vous faisiez l'apologie de la pensée et de la réfléxion personnelles, au détriment de l'enseignement du Catéchisme (qui est précisément fait pour répondre aux questions que l'on se pose, sans avoir à chercher plus loin.)

Je crois que vous vous faites vraiment une fausse idée de l'enseignement de l'Église.

[Raistlin]

Alors pourquoi vous évertuer à démontrer par des raisonnement logiques et scientifiques que tout (miracles etc..) est véridique et incontestable ??

Tous vos messages vont dans ce sens avec un admirable esprit de synthèse rationnelle et scientifique et font la joie de tout un chacun sur ce forum !

Nul n'a dit sur ce forum que les indices rationnels en faveur de la véracité du catholicisme étaient incontestables. Au contraire, nous nous sommes toujours montrés prudents en disant bien que si, d'un point de vue rationnel, il y a bien plus de raisons de croire au catholicisme que de ne pas y croire, il n'existe pas de preuve irréfutable au sens des sciences dures. (Au passage, il n'y a pas que les sciences dites dures qui soient des sciences.)

En revanche, ce que nous avons montré à maintes reprises sur ce forum, c'est que les explications anti-catholiques sur divers sujets (existence de Dieu, Résurrection de Jésus, Linceul de Turin, miracle de Fatima, etc.) tenaient bien moins la route, d'un strict point de vue rationnel, que les explications catholiques. Il s'agit là d'un simple constat rationnel qu'il est bon de rappeler de temps en temps, surtout en face de certains athées un peu trop convaincus qu'il faut être athée pour bien raisonner, et parfois scientistes.
Ce que vous devez comprendre, c'est que la foi catholique n'est pas une vague religiosité philosophique et relayant une "sagesse" universelle : elle est une religion qui s'inscrit dans une Histoire, qui repose sur des faits historiques et dont les miracles prolifèrent en son sein. A ce titre, elle peut être passée au crible de la critique rationnelle (en se méfiant du rationnalisme, idéologie perverse) et des sciences (Histoire, médecine, etc.). Et qu'est-ce qu'on observe lorsqu'on agit ainsi en toute objectivité ? Hé bien qu'elle tient la route, à l'inverse de ses détracteurs. Je comprends que ça énerve mais ce n'est pas de notre faute si le catholicisme est vrai.

Cordialement,

[ti'hamo]

@ Touriste N°1
Nous n'utilisons visiblement pas le même alphabet.


@ Adhem
Pour ma part, mais il me semble qu'il en va de même pour les autres, je m'efforce d'expliquer ou de montrer, ou d'illustrer, en quoi la foi en Dieu est cohérente, rationnelle,
qu'il ne s'agit pas comme certains voudraient le croire d'une invention arbitraire irrationnelle,
et en quoi elle découle même logiquement de faits objectifs.

Ceci étant, je ne dis pas non plus que "c'est évident" : l'existence de Dieu n'est PAS une "évidence" au sens de quelque chose qui s'impose directement à l'esprit, sans besoin de passer par la réflexion.
L'existence de Dieu est rationnelle, logique, cohérente, mais il faut un peu se poser et réfléchir à partir des données de l'observation, pour voir cela par l'intelligence.

D'autant que de nos jours nos façons de raisonner sont parfois lourdement handicapées par des présupposés faussés hérités des décennies ou quelques siècles passés,
ce qui implique donc un certain travail de ré-apprentissage du raisonnement.

Donc, oui, la foi en Dieu est rationnelle…mais pas forcément "évidente".

Par exemple, si je me cogne dans un arbre, il est assez évident pour moi que je me suis cogné dans l'arbre : voilà un fait qui s'impose à mon être sans trop besoin d'y réfléchir. Par contre, il n'est pas "évident" au premier abord que cet arbre soit composé de cellules, certaines ligneuses, que les cellules des racines pompent l'eau et les minéraux du sol constituant ainsi la sève primaire, que cette sève monte le long de canaux jusqu'aux feuilles qui réalisent la photosynthèse et ajoutent à cette sève de quoi en faire la sève secondaire. C'est pourtant vrai, rationnel, et on peut en prendre connaissance... mais ça n'est pas "évident".