La Cité catholique

Henriette a écrit :Si ces suppositions étaient ne seraient que partiellement vraies, alors, le fait de ne plus imposer le célibat aux prêtres pourraient peut-être permettre d'être moins laxistes et de prendre plus de précautions (du fait qu'ils y aurait plus d'offres).

Rien n'indique que l'ordination d'hommes mariés permettrait d'augmenter le nombre des vocations sacerdotales. La crise des vocations qui sévit chez les protestants en est même un parfait contre-exemple. Ce qu'il faut pour résoudre la crise des vocations, c'est que la communauté catholique retrouve une foi brûlante !

Nous avons raison de nous inquiéter du sort épouvantable fait par les médias à la réputation de l'Eglise ces derniers temps, et ce semblant de persécution, à présent judiciaire, et donc politique, qui commence à se manifester avec cette perquisition incroyable menée à l'archidiocèse de Malines. Sans doute que l'Eglise ne se défend pas assez.

Mais il est assez curieux que ces affaires à répétition n'ait entraîné aucun questionnement quant à l'origine du problème, au sein de l'institution. L'Eglise demande pardon, elle prend acte, décide de ne plus tolérer aucune faute, certes. Mais le plus important ne serait-ce pas de s'interroger sur le pourquoi et le comment ? Le problème est tellement grave qu'il mériterait bien une enquête, ne pensez-vous pas ? D'ailleurs, une telle enquête ne serait-elle pas dans l'intérêt même de l'Eglise, grâce à des explications rationnelles qui puisse mettre hors de cause, au moins, le message de l'Evangile, et la légitimité de l'Eglise ? Ne serait-ce pas temps de couper court aux fantasmes et idées reçues, qui se répandent comme traînée de poudre ?

Nous savons déjà que l'argument principal développé par les adversaires (extérieurs ou internes) de l'Eglise est le célibat des prêtres, et l'abstinence sexuelle, qui conduirait, selon eux, tout naturellement à des pulsions pédophiles. Evidemment, l'accusation est malhonnête, et ne repose sur aucune base scientifique, et pourrait être aussi bien proférée au café du commerce par n'importe quel soiffard, entre une gorgée de bière et une bonne éructation. En effet, tous les psychiatres savent bien qu'on ne devient pas pédophile subitement parce qu'on s'abstient sexuellement ou parce que l'on vit dans le célibat. Déjà, pour commencer, la première institution qui produit de la pédophilie est la famille. Les pédophiles les plus nombreux sont donc des hommes mariés qui abusent leurs propres enfants. Donc l'argument tombe à l'eau immédiatement. L'autre grande insitution est l'enseignement, où la pédophilie est le fait de maîtres d'école ou de professeurs, lesquels ne sont pas tenus de vivre dans le célibat. L'argument tombe une deuxième fois à l'eau. En renvanche, les psychiatres croient communément que la pédophilie est souvent dûe à ce qui a été vécu dans l'enfance, poussant le pédophile à reproduire ce qu'il a lui-même subi, marié ou pas marié. Aucun rapport avec le célibat consacré des prêtres. Les pédophiles ne le deviennent pas après avoir été ordonnés, mais l'étaient déjà avant. D'un autre côté, comment s'étonner de voir des pédophiles s'intéresser à des professions qui vont les mettre en contact avec des enfants ?

Je suis vraiment très étonné que cette réalité ne soit jamais mise en avant, ni même évoquée. Vraiment je ne comprends pas pourquoi l'Eglise ne se défend pas, et surtout pourquoi elle ne semble pas rechercher la cause de cette situation.

Et j'en viens à mon idée principale. On sait bien que durant les années 1960-1970, sous l'influence de l'idéologie de mai-68, la pédophilie était ouvertement prônée, que ce soit en matière de moeurs ou d'éducation, et ce au nom de la libération sexuelle. Le cas de Cohn-Bendit est connu, mais ce qui l'est moins, c'est cet espèce de consensus parmi les intellectuels de gauche à l'époque sur la question. Vous pouvez éventuellement lire cet article qui résume bien ce qui s'est passé : http://www.polemia.com/article.php?id=2384

Donc ma question est la suivante : à votre avis, puisque un courant relayant l'influence de l'idéologie soixante-huitarde était largement présent et actif dans l'Eglise à cette époque, ce phénomène pédophile qui émerge à présent à la surface n'est-il tout simplement pas la conséquence de la mise en application, dans les milieux d'éducation catholique, de cette influence idéologique axée sur la libération du corps et de la sexualité ? Je me demande même si cette nouvelle liturgie qui n'est pas sans une certaine sensualité plus ou moins recherchée, cette nouvelle façon de s'adresser aux fidèles où se créé une espèce de proximité étrange entre les différents intervenants, où les distances sont rompues, avec une forte infantilisation, je me demande si tout cela n'aurait pas créé un climat propice à des situations très ambiguës.

D'autant plus que l'essentiel du message chrétien étant l'amour, on devine toute l'ambiguïté qui peut découler d'un enseignement axé sur l'amour, sous l'influence d'une idéologie prétendument libératrice et qui prône l'abolition des rites, des règles, des institutions sociales et des traditions.

philémon.siclone a écrit :
: http://www.polemia.com/article.php?id=2384

Donc ma question est la suivante : à votre avis, puisque un courant relayant l'influence de l'idéologie soixante-huitarde était largement présent et actif dans l'Eglise à cette époque, ce phénomène pédophile qui émerge à présent à la surface n'est-il tout simplement pas la conséquence de la mise en application, dans les milieux d'éducation catholique, de cette influence idéologique axée sur la libération du corps et de la sexualité ? Je me demande même si cette nouvelle liturgie qui n'est pas sans une certaine sensualité plus ou moins recherchée, cette nouvelle façon de s'adresser aux fidèles où se créé une espèce de proximité étrange entre les différents intervenants, où les distances sont rompues, avec une forte infantilisation, je me demande si tout cela n'aurait pas créé un climat propice à des situations très ambiguës.

Oui, l'article que vous citez sonne très juste me semble-t-il. Je me souviens combien un livre tel que Libres enfants de Summerhill http://fr.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School avait de poids et revenait constamment comme une référence obligée lorsque je faisais ma scolarité dans une école normale de province (1975-77) or la pédophilie y était admise de principe ! Beaucoup de prêtres incriminés sont exactement de la génération de mes profs d'alors...68 était tout proche effectivement.
Je crois que la naïveté, le manque de discernement, l'oubli des règles de la plus élémentaire prudence (et la faiblesse sinon l'absence d'une vie spirituelle digne de ce nom...) sont à l'origine de bien des naufrages de prêtres très mal formés, noyés dans cette ambiance d'épanchement sentimental. L'impudeur est déjà là dans les témoignages, l'incontinence spirituelle - frisant l'exhibition chez moult charismatiques - la mollesse et mièvrerie des paroles ou attitudes... Une espèce de petit monde sucré effectivement infantilisant qui ne peut que séduire un prédateur qui sait qu'on attire des enfants avec des sucreries justement...
Dire que cela vient de la nouvelle liturgie me semble outré : cette dernière est un vrai patchwoork reflétant les modes, styles et goûts d'une société toute entière (y compris dans ce qu'elle peut avoir de bon à mon avis). Par ailleurs une défiance systématique a l'égard du corps et de son expression me semble malsaine aussi. C'est toute l'hypocrisie d'une société confondant liberté et licence qui éclate dans ces "affaires" : le clergé (hommes et femmes portant la Vie et la Vérité en de faibles vases d'argile) baignant tout entier dans cette société du futile, de l'apparence, du vite consommable dans laquelle nous sommes tous plus ou moins englués...
Cordialement !

On trouve dans la liturgie moderne quelque chose qui gêne, perturbe l'intimité. Cette obligation de participer à des chants (idiots et infantilisants) tirant principalement sur la corde sentimentale et puérile, cette invitation fréquente à libérer le corps par une gestuelle démonstrative (souhait de paix, façon de prier le Notre-Père, et parfois le battement de mains, ou encore lorsqu'on incite les gens à se tenir par la main, à s'asseoir par terre, à venir communier au sang dans le choeur, etc.), tout cela entraîne une certaine violence faite à l'intimité, au besoin légitime de tranquillité. Les enfants sont encore plus malmenés, surtout lorsqu'on les abêtit intensément par des activités axées sur l'expression corporelle. Alors que ce que voudrait l'enfant, surtout, c'est qu'on lui foute la paix, et qu'on lui apprenne plutôt quelque chose d'utile pour grandir et affronter la vie. Cela crée évidemment un terrain idéal pour que certains prédateurs puissent opérer en toute tranquillité. L'enfant qui lui résistera sera culpabilisé comme quelqu'un de fermé, fermé à l'amour, fermé au Christ, fermé aux autres, renfermé sur lui-même, et grâce à ce mécanisme de chantage, se sentira fortement incité à prouver son esprit d'ouverture et d'intelligence. Le piège n'aura alors plus qu'à se refermer sur sa malheureuse victime. Et c'est quelque part ce que l'ensemble des fidèles subit globalement et à une grande échelle : cette violation de l'intimité des âmes.

Là je trouve que vous allez un peu vite : nouvelle liturgie, expression du sentiment = pédophilie latente !!!
L'acte liturgique est (pour moi...) d'ordre nuptial, je me vois mal rester coincé et contrit, recroquevillé dans une prière cérébrale (soi-disant plus spirituelle), je trouve beau qu'on puisse exprimer sa joie, ses sentiments par des gestes : trop de défiance envers le corps (surveillé, corseté, ligoté) a donné les résultats que l'on sait chez dans pays les plus puritains et méfiants à cet égard...Le baiser de paix se donnait entre fidèles du temps de saint-Louis et nous devrions (je trouve) embrasser (à deux bras) notre voisin-voisine en lui donnant la paix...

Je suis entièrement d'accord avec la teneur de votre message, Griffon (il rejoint curieusement le témoignage de Marie-Madeleine Davy Traversée en solitaire, que je lis actuellement). Si beaucoup de personnes de la génération de mon père (années 25) ont le souvenir d'excellents éducateurs (Salésiens, Jésuites), le "secret" - et une forte dose d'hypocrisie - pesait beaucoup pour éviter que ces affaires fassent jour.
C'est le propre de toute une société où on avait honte et peur des choses du sexe (ce qui n'était guère le cas au Moyen-Age où des prédicateurs discouraient en chaire du péché de sodomie par ex.).
On ne peut pas reprocher exclusivement à l'Eglise ce type d'hypocrisie : la génération de mes parents n'exprimait pas ces choses-là. On préférait l'oubli, le silence, la discrétion : pour les victimes cela devait donner une piètre image du monde des adultes et une grande défiance envers les clercs...

philémon.siclone a écrit : Le problème est tellement grave qu'il mériterait bien une enquête, ne pensez-vous pas ?

tout à fait !

philémon.siclone a écrit : Nous savons déjà que l'argument principal développé par les adversaires (extérieurs ou internes) de l'Eglise est le célibat des prêtres, et l'abstinence sexuelle, qui conduirait, selon eux, tout naturellement à des pulsions pédophiles.

Evidemment il n'y a pas de liens de causalité direct.
Pour autant je trouve que certains cathos se rassurent à bons compte: il n'y aurait pas plus de pédophiles dans l'Eglise catholique que dans l'Education Nationale, et beaucoup plus chez les gens mariés.
Allons bon, en voilà un argumentaire qui nous sort des propos de comptoirs !
On se rassure à bon compte !

Parce que finalement on compare ce qui n'est pas comparable. D'un côté des prêtres sensés avoir une vie spirituelle, dont l'état de vie à été discerné en communion avec d'autres durant une longue formation à temps plein, ayant une formation intellectuelle importante et une exigence morale tout aussi grande. Bref des gens triés sur le volet, auquel il faut ajouter la grâce de l'Ordination sacerdotale.
Et ce groupe d'individus on se satisfait de le comparer à des gens lambdas, sans foi ni loi pour certains ?
Est ce bien raisonnable?

Sans parler d'un célibat qui soit la cause on peut se poser la question de savoir si le célibat n'est pas un masque sous lequel certaines déviances peuvent se donner l'apparence d'une grandeur spirituelle, et approcher plus sûrement de leur victime. Le célibat n'est ce pas parfois le laurier dont se pare des pulsions refoulées: peur des femmes, homosexualité, pédophilie ?
Pour exclure le célibat comme facteur de la pédophilie il y aurait une enquête à faire effectivement: il faudrait comparer ce qui est comparable. Deux groupes de gens: des prêtres et des baptisés mariés, catholiques pratiquants, mettant la vie en Christ au coeur de leur vie... Ou bien des hommes mariés ordonnés diacres. Et comparer le nombre d'affaires de pédophilie chez les uns et les autres.
On ne peut pas comparer tout et n'importe quoi et en tirer des conclusions hâtives.

philémon.siclone a écrit : Je me demande même si cette nouvelle liturgie qui n'est pas sans une certaine sensualité plus ou moins recherchée, cette nouvelle façon de s'adresser aux fidèles où se créé une espèce de proximité étrange entre les différents intervenants, où les distances sont rompues, avec une forte infantilisation, je me demande si tout cela n'aurait pas créé un climat propice à des situations très ambiguës.

Force est de constater que la pédophilie dans l'Eglise ne date pas de mai 68 malheureusement, et donc pas de Vatican II.
Et ambiguïté pour ambiguïté les doutes que vous émettez à l'endroit des pratiques liturgiques récentes pourraient aussi bien porter sur d'autres plus anciennes.
Que pensez de ces prêtres en surplis de dentelle que les nombreux enfants de choeur (garçons uniquement) soulevait au moment de l'élévation?
Que dire de ces miriades de garçonnets à genoux devant le prêtre recevant sur la bouche la communion?
Quid des peinture du Christ en croix à la peau blanche et laiteuse au muscles à peine saillant comme ceux d'un adolescent prépubère ? Bref quid de la virilité dans l'imagerie catholique traditionnelle du 19e?

philémon.siclone a écrit : Et c'est quelque part ce que l'ensemble des fidèles subit globalement et à une grande échelle : cette violation de l'intimité des âmes.

Dans les années 40-50 quand certains prêtres au confessionnal demandaient à des jeunes filles et garçons de 12 ans (à l'époque ils étaient plus naïfs que maintenant!) si ils avaient fait des choses sales, n'étaient pas là véritablement une violation de l'intimité des âmes ?

philémon.siclone a écrit :En renvanche, les psychiatres croient communément que la pédophilie est souvent dûe à ce qui a été vécu dans l'enfance, poussant le pédophile à reproduire ce qu'il a lui-même subi

C'est vrai et si vous avez entendu ce que disent certains prêtres arrêtés pour pédophilie, c'est exact. Certains d'entre eux avaient parfois été abusés par ... des prêtres.
Ca peut nous fait remonter à loin.. au bon vieux temps d'avant Vatican II !


En Christ,


S

Donc ma question est la suivante : à votre avis, puisque un courant relayant l'influence de l'idéologie soixante-huitarde était largement présent et actif dans l'Eglise à cette époque, ce phénomène pédophile qui émerge à présent à la surface n'est-il tout simplement pas la conséquence de la mise en application, dans les milieux d'éducation catholique, de cette influence idéologique axée sur la libération du corps et de la sexualité ? Je me demande même si cette nouvelle liturgie qui n'est pas sans une certaine sensualité plus ou moins recherchée, cette nouvelle façon de s'adresser aux fidèles où se créé une espèce de proximité étrange entre les différents intervenants, où les distances sont rompues, avec une forte infantilisation, je me demande si tout cela n'aurait pas créé un climat propice à des situations très ambiguës.

L'Homosexualié et la pédophilie existaient bien avant 1968 dans l'église et bien cachées et étouffées Cela a toujours existé mais caché . Je pense qu'il faut surtout penser aux petites victimes dont certaines ont vécues sous de terribles menaces si elles révélaient quoique ce soit. Un des défauts de l'église est de valoriser le "Viri" au détriment de la femme que certains prêtres rejette et dénigre. Réponse d'un prêtre à qui un enfant de choeur demandait pourquoi il ne voulait que sa soeur serve la messe. Mon garçon les filles sont inférieures à l'homme c'est pourquoi elles n'ont pas le droit d'entrer dans ls choeur, et de faire ce que nous faisons, nous devons rester entre hommes, n'est-ce pas tu es un homme ?.

Séverin a écrit : Réponse d'un prêtre à qui un enfant de choeur demandait pourquoi il ne voulait que sa soeur serve la messe. Mon garçon les filles sont inférieures à l'homme c'est pourquoi elles n'ont pas le droit d'entrer dans ls choeur, et de faire ce que nous faisons, nous devons rester entre hommes, n'est-ce pas tu es un homme ?.

Vous me permettrez de douter très sérieusement de ce type de propos..."infériorité" de la femme - interdiction de pénétrer dans le choeur... Cela sent son Ancien Testament à plein nez....

savonarole a écrit :Pour autant je trouve que certains cathos se rassurent à bons compte: il n'y aurait pas plus de pédophiles dans l'Eglise catholique que dans l'Education Nationale, et beaucoup plus chez les gens mariés.

Si ils disent cela, c'est que c'est tout simplement vrai. La très large majorité des actes pédophiles sont le fait de personnes de la même famille, principalement par le père, le beau-père ou le concubin.
Des études aux USA (commanditées par le Washington Post et le New-York Times entre autres) montrent effectivement que la part de pédophiles dans le clergé catholiques est extrêmement bas (environ 1% voir moins) alors qu'il est nettement plus élevé chez les enseignants, les psychologues, ou même les pasteurs.

Il ne s'agit donc pas tant de sa rassurer que de savoir le vrai. Car il y a un effet grossissant des média : on fait de l'Église un repère de pédophiles alors que ça ne concerne qu'une infime minorité. Bien entendu, cela ne signifie nullement qu'il faut ne rien faire, bien au contraire. L'existence de cette minorité de prêtres est un scandale contre lequel il faut lutter. Mais faire croire que derrière chaque prêtre se cache un pédophile en puissance, voilà ce que véhiculent les média. Or c'est une idée à la fois fausse et stupide.

Et il est du devoir d'un catholique de s'informer correctement pour ne pas hurler avec les loups. Bien sûr, sans nier non plus les exactions de ces prêtres. Encore une fois, ce qui compte, c'est la Vérité. Or cela fait longtemps qu'au sujet de l'Église, les média ont une tendance à la déformer (qu'on repense à l'affaire Pie XII, à celle sur le préservatif en Afrique, au soi-disant "nazisme" de Benoït XVI, etc.).

Bien à vous,

Raistlin a écrit :[Encore une fois, ce qui compte, c'est la Vérité. Or cela fait longtemps qu'au sujet de l'Église, les média ont une tendance à la déformer

Bien cher Raistlin,
je suis tout à fait d'accord avec mais je crains que vous ne déformiez mes propos ou que vous n'en lisiez qu'une petite partie. Vous vous achoppez sur le début de mon raisonnement pour y répondre en le discréditant. Ca me rappelle les méthode de certains... journalistes !

A la question : "A votre avis, puisque un courant relayant l'influence de l'idéologie soixante-huitarde était largement présent et actif dans l'Eglise à cette époque, ce phénomène pédophile qui émerge à présent à la surface n'est-il tout simplement pas la conséquence de la mise en application, dans les milieux d'éducation catholique, de cette influence idéologique axée sur la libération du corps et de la sexualité ?",

je réponds : Faux !

Pourquoi ? Car (revoyez mon message suivant : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 85#p122585) le taux de pédophilie chez les Prêtres catholiques est en très nette baisse par rapport aux données du début du XX° siècle !

Par contre, cessons les comparaisons du type c'est pire chez les autres ! Nous nous devons d'être exemplaires !

savonarole a écrit :je suis tout à fait d'accord avec mais je crains que vous ne déformiez mes propos ou que vous n'en lisiez qu'une petite partie. Vous vous achoppez sur le début de mon raisonnement pour y répondre en le discréditant. Ca me rappelle les méthode de certains... journalistes !

Je ne pense pas le discréditer mais me contenter de répondre à ce qui me semble être une erreur. Au début de votre argumentaire, vous mettiez le doute quant au fait que les prêtres pédophiles ne sont qu'une minorité dans le clergé, surtout comparé à d'autres (Je vous cite à nouveau : Pour autant je trouve que certains cathos se rassurent à bons compte: il n'y aurait pas plus de pédophiles dans l'Eglise catholique que dans l'Education Nationale, et beaucoup plus chez les gens mariés.)
Or vous ne levez pas cette ambiguité dans le reste de votre raisonnement ! Il me semble donc étrange que vous veniez ensuite vous plaindre que j'y réponde. Ai-je mal compris vos propos ? Si c'est le cas, vous m'en voyez désolé, mais la charge d'être clair et précis vous incombe.

Quant à ma parenthèse sur les media, elle ne vous visait pas en particulier mais procédait d'une suite logique dans mon discours. Désolé que vous l'ayez pris pour vous. (Comme quoi l'exigence de clarté est valable pour moi aussi. )

Bien à vous,

Serge BS a écrit :Par contre, cessons les comparaisons du type c'est pire chez les autres ! Nous nous devons d'être exemplaires !

Indéniablement. Les prêtres doivent être un exemple, et c'est bien pourquoi lorsqu'ils chutent, c'est un tel scandale.

Mais c'est vrai qu'il me semble aussi nécessaire de parfois rappeler la vérité.