La Cité catholique

Et alors, La Chartreuse ?
Vous nous dites seulement que vous ignorez qu'il existe d'autres "soleils", d'autres "systèmes solaires", dans d'autres galaxies ?
C'est ça l'objet de votre message ?

Ou bien est-ce : "St Thomas n'a dit que des choses vraies puisque il a été cautionné par des papes anciens" ?

Voulez-vous que je vous cite des passages de Saint Thomas qui sont faux et archi-faux ??

Ce qui n'ôte rien au respect qu'on lui doit et à la véracité de CERTAINES de ses idées.

Spécial Chartreuse :
Information :

Le Soleil, au sein de notre galaxie, est une étoile de type naine jaune parmi tant d'autres : la Voie lactée contient entre 200 et 400 milliards d'étoiles, dont 20 à 40 milliards seraient des naines jaunes.

20 à 40 milliards de soleils pour notre seule galaxie !
Il y a des milliards de galaxies !
A vos calculettes, chère Chartreuse

Toujours pour La Chartreuse

Extraits de la Somme
NOTA : les astres (planètes, étoiles etc...) sont appelés "corps célestes" ci dessous par Saint Thomas :

Bien que les corps célestes et les créatures spirituelles diffèrent génériquement en nature, ils ont ceci de commun qu'ils ont un être immuable, et c'est pour cela qu'ils sont mesurés par l'aevum.

Donc, pour St Thomas, qui ne pouvait connaître l'astrophysique actuelle, les astres sont des "créatures immuables" , qui ne sont pas "dans le temps" (notre temps) mais dans l'aevum, comme les anges ...!!

Avec ce que nous savons maintenant, c'est pathétique !

Ne lui faisons pas de procès, mais ne prenons pas ses écrits pour des Evangiles !!

LIGO a écrit :Pourquoi, étant Créateur Tout Puissant, avec pour objectif de créer l'homme, n'a-T-il pas créé tout cela instantanément : une Terre avec un ou plusieurs humains, et éventuellement un petit Univers autour de cette planète pour faire joli (sans besoin d'expansion accélérée de cet Univers) ? "

Même quand je lui réponds que Dieu n'a pas de temps et que pour Lui tout cela est "instantané", il me réplique : "et alors, justement, pourquoi cette durée inutile au niveau de l'Univers ?"

Vous savez, ça risque de ne jamais finir cette série de "pourquoi". Après ce sera "Pourquoi Dieu a fait l'Homme avec deux jambes et pas trois ?", "Pourquoi l'Homme n'est pas plus intelligent ?", "Pourquoi n'a-t-il pas yeux derrière la tête ?", etc., etc. Vous ne vous en sortirez donc jamais.

Bref, il n'y a pas de réponse certaine à la question de votre interlocuteur car Dieu n'a pas jugé bon de nous le révéler. De fait, on s'en fiche car ça n'a strictement aucun impact sur notre Salut. (Dieu se refuse à satisfaire notre curiosité. Je sais c'est décevant, mais c'est ainsi.)

Cependant, on peut avancer des tentatives d'explication. Je crois que Dieu a souhaité que l’Univers soit régi par des lois autonomes. Bien sûr, Dieu continue de « soutenir » l’Univers en quelque sorte puisque Lui seul peut donner l’être, mais Il a établi des lois qui fonctionnent d’elles-mêmes. Je pense donc que dans le plan de Dieu, il y a à la base cette volonté que l’Univers grandisse et évolue selon ses propres lois, un peu comme une plante. Comme un enfant ne naît pas achevé, mais grandit en force et en intelligence, de même Dieu a voulu que l’Univers ne naisse pas achevé mais « grandisse » progressivement.

Autre élément de réflexion plausible : l’action des anges. Il n’est pas contraire à la foi catholique de penser les anges comme des ouvriers de la Création. Il fallait donc un Univers qui ne fut pas achevé pour leur permettre d’œuvrer. J’aime ainsi à imaginer les anges agençant ce monde pour qu’il accueille la vie, puis façonnant les premiers êtres vivants, etc. Pourquoi Dieu aurait-Il fait cela ? Simplement pour les anges participe à Son œuvre. Car Dieu n’est pas un Dieu jaloux de Son pouvoir et de Ses prérogatives, mais un Dieu qui partage, qui délègue et qui fait participer.

Bien à vous,

Bref, il n'y a pas de réponse certaine à la question de votre interlocuteur ...

Tout à fait d'accord avec vous Raistlin.
Pas plus à celle-là qu'à la précédente (d'où vient cette idée de créer de la matière) (même si ti Hamo est certain d'y avoir répondu)

Vous savez, ça risque de ne jamais finir cette série de "pourquoi".

Egalement d'accord avec vous.
Dès qu'on avance, même si on n'a pas de réponse à chaque étape, on se heurte à des "pourquoi" de plus en plus nombreux, et qui ne trouvent aucune réponse.

C'est pour cela que mon interlocuteur n'est pas croyant :
il aimerait être convaincu par des explications rationnelles, plutôt que de croire en des choses que personne ne peut expliquer et qui sont donc du domaine de l'hypothèse non vérifiable.

LIGO a écrit :C'est pour cela que mon interlocuteur n'est pas croyant :
il aimerait être convaincu par des explications rationnelles, plutôt que de croire en des choses que personne ne peut expliquer et qui sont donc du domaine de l'hypothèse non vérifiable.

Là, je me permets de vous contredire. Il est faux de dire que la foi catholique n'a pas d'explication rationnelle, simplement parce qu'elle n'a pas réponse à tout (c'est un glissement de sens que j'ai déjà vu chez vous et qui n'est pas juste). C'est comme si je vous disais : "la Science est incapable de dire de façon certaine comment est apparu l'Homme ou l'Univers, ou même de me dire si j'ai une âme, donc je n'y crois pas". Ca n'a pas de sens.

La foi catholique n'est pas irrationnelle. Seulement, elle ne prétend pas avoir réponse à tout : elle a des réponses sur l'essentiel, et c'est tout ce qui compte.

Quant à votre ami, il se cache derrière de fausses raisons pour ne pas croire. La preuve en est qu'il est, j'en suis sûr, beaucoup moins "exigeant" avec la Science ou même l'athéisme par exemple (je suis sûr qu'il trouve satisfaisante l'explication du hasard comme cause de l'apparition de la vie, alors que cette explication pose d'énormes problèmes rationnels). Le fait que Dieu n'ait pas TOUT révélé ne saurait signifier, pour qui sait raisonner correctement, que Dieu n'a RIEN révélé.
Bref, de ce que j'en comprends, votre ami se cache derrière de faux prétextes. Il ne veut pas réellement savoir ce qu'il en est, il n'est pas en recherche. Donc il s'abrite derrière de mauvaises raisons pour justifier son indifférence.

Bien à vous

Il est faux de dire que la foi catholique n'a pas d'explication rationnelle, simplement parce qu'elle n'a pas réponse à tout (c'est un glissement de sens que j'ai déjà vu chez vous et qui n'est pas juste).

1) Je n'ai pas dit que la foi catholique n'a pas d'explication rationnelle, mais que mon interlocuteur cherchait des explications rationnelles à chaque question qu'il se pose (et auxquelles la foi catholique n'apporte pas de réponse)

2) pouvez-vous me citer ces "glissements de sens" dont vous m'affublez ? Merci

LIGO a écrit :1) Je n'ai pas dit que la foi catholique n'a pas d'explication rationnelle, mais que mon interlocuteur cherchait des explications rationnelles à chaque question qu'il se pose (et auxquelles la foi catholique n'apporte pas de réponse)

2) pouvez-vous me citer ces "glissements de sens" dont vous m'affublez ? Merci

Le glissement de sens, qui n'était pas forcément volontaire, semblait passer du "la foi catholique n'a pas d'explication rationnelle à toutes les questions" à "pas d'explications rationnelles du tout". (J'ai vu cette ambiguité dans un autre de vos posts mais je ne saurais dire où exactement.)

Encore une fois, je ne dis pas que c'était volontaire, c'est simplement l'impression que ça pouvait donner (du moins que ça m'a donné). Il faut donc bien distinguer les choses :
Il existe de réelles raisons de croire.
Cependant, l'Église ne prétend pas avoir réponse à tout. Elle n'a que les réponses permettant d'être sauvé. Et c'est le plus important, sans aucun doute.

Bien à vous,

LIGO a écrit :Et alors, La Chartreuse ?
Vous nous dites seulement que vous ignorez qu'il existe d'autres "soleils", d'autres "systèmes solaires", dans d'autres galaxies ?
C'est ça l'objet de votre message ?

Ou bien est-ce : "St Thomas n'a dit que des choses vraies puisque il a été cautionné par des papes anciens" ?

Voulez-vous que je vous cite des passages de Saint Thomas qui sont faux et archi-faux ??

Ce qui n'ôte rien au respect qu'on lui doit et à la véracité de CERTAINES de ses idées.

La question du début était sur la Création... et non sur l'astronomie.

Je pense que l'on s'éloigne.

Pour Saint Thomas, je ne fais que vous faire remarquer que son œuvre est beaucoup plus que vous ne le dites.

L'approbation des Pontifes est une preuve du fondement solide que représente la Somme Théologique de Saint Thomas

Je n'ai jamais pensée que la parole du Docteur Angélique était parole d'Évangile...

Qus Saint Thomas est pu se méprendre sur le soleil... so what? Je continue à préférer ne pas m'éloigner de sa pensée sur la Création et sur l'Essence Divine...

Merci pour l’information !

OK, La Chartreuse, oublions ça
Mais vous voyez, quand vous intervenez, il vaut mieux le faire en "marchant sur des oeufs" en toute humilité, plutôt que d' "agresser" vos interlocuteurs en assénant des phrases fausses du genre :

Si Saint Thomas le dit, c'est qu'il a raison!!!!

(sous entendu : "et si vous n'êtes pas d'accord avec lui, vous êtes un âne ..." )

Saint Thomas a développé des thèses très intéressantes, mais certaines sont FONDEES sur des affirmations fausses ... et leur conclusion peuvent donc être également fausses.

On a donc le droit de ne pas prendre toute l'oeuvre de Saint Thomas pour argent comptant, même si des papes (tout aussi ignorants que lui des choses astro-physiques) ont cautionné ses théories.

La Chartreuse a écrit :Qus Saint Thomas est pu se méprendre sur le soleil... so what? Je continue à préférer ne pas m'éloigner de sa pensée sur la Création et sur l'Essence Divine...

A ce sujet, je vous rejoins La Chartreuse. Ce n'est pas parce qu'un homme se trompe sur un point qu'il faut tout rejeter dans sa pensée. Un exemple concret : Einstein s'est trompé sur certains phénomènes quantiques, ce n'est pas pour ça que le reste de ses recherches et découvertes est faux.

Ainsi, il faut faire preuve de discernement. Saint Thomas a développé une théologie puissante, cohérente, rationnelle. Il reste de loin le théologien le plus brillant de l'Église et même s'il s'est trompé sur certains points qu'il ne pouvait connaître, sa méthode et nombre de ses conclusions restent justes.

De toute façon, seul le Magistère peut trancher au final.

Bien cordialement,

tout aussi ignorants que lui des choses astro-physiques)

Saint Thomas n'était pas ignorants des choses astro-physiques, c'est juste qu'un certains nombres de conceptions de son époque sont invalidées.

C'est comme si vous disiez dans 100 ans que Stephen Hawkins est "ignorant des choses astro-physiques".

S'il y a bien quelque chose de "pathétique" (pour reprendre votre utilisation erronée de ce terme), c'est bien ce type de raisonnements.

Quand à Thomas, cela fait longtemps que les théologiens et physiciens contemporains ont triés ce qui est et n'est plus valable en ce domaine.

Raistlin a écrit :

La Chartreuse a écrit :Qus Saint Thomas est pu se méprendre sur le soleil... so what? Je continue à préférer ne pas m'éloigner de sa pensée sur la Création et sur l'Essence Divine...

A ce sujet, je vous rejoins La Chartreuse. Ce n'est pas parce qu'un homme se trompe sur un point qu'il faut tout rejeter dans sa pensée. Un exemple concret : Einstein s'est trompé sur certains phénomènes quantiques, ce n'est pas pour ça que le reste de ses recherches et découvertes est faux.

Ainsi, il faut faire preuve de discernement. Saint Thomas a développé une théologie puissante, cohérente, rationnelle. Il reste de loin le théologien le plus brillant de l'Église et même s'il s'est trompé sur certains points qu'il ne pouvait connaître, sa méthode et nombre de ses conclusions restent justes.

De toute façon, seul le Magistère peut trancher au final.

Bien cordialement,

Quand à Thomas, cela fait longtemps que les théologiens et physiciens contemporains ont triés ce qui est et n'est plus valable en ce domaine.

Ah, voilà qui est intéressant : pouvez-vous me dire où je peux trouver ces "mises à jours et correctifs"
Cela m'aidera dans mes discussions avec mes interlocuteurs

Je n'ai pas de références précises en tête.

Jetez un œil au premier tome de la Somme Théologique.

Et il y a ce site :

http://docteurangelique.free.fr/

Voir dans "son esprit" et "Ce qui est périmé dans sa pensée" (mais il faut lire toute la page pour bien comprendre).