La Cité catholique

gerardh a écrit :___________

Bonjour,

Le rôle du Dimanche n'est pas exposé aussi clairement dans la Parole que l'étaient les dispositions concernant le sabbat, et cela est logique compte tenu du caractère "moins" normatif de la grâce par rapport à la Loi.

Néanmoins il y a plusieurs mentions du dimanche dans le NT : voir par exemple 1 Cor 16, 2.

Dans le passage d'Actes 20, 7, ou le Dimanche est directement lié à la fraction du pain, il n'est que de se demander pourquoi le passage précise qu'il s'agit du Dimanche. On est bien obligé de considérer que si ce n'était pas important, l'auteur ne le préciserait pas : il y a donc une fonction particulière du dimanche pour le chrétien, qui est signifiée dans cette portion.
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Cet aspect illustre très bien, soit dit en passant, l'importance de la tradition vivante de l'Eglise, l'Ecriture n'ayant pas pour vocation de fixer ce genre de normes.

Bonjour, Pneumatis.

Pneumatis a écrit :Comme j'aimerais revenir au temps de Saint Paul pour comprendre comment de pieux juifs, trouvant leur foi accomplie en Jésus Christ ont cessé de célébrer ce qui était probablement le centre de toute leur vie quotidienne. C'était probablement un changement de mode de vie qui dépasse notre imagination, et qui devait demander une foi si radicale...

Pour ma part je ne crois pas un seul instant que les choses se soient passées de façon aussi abrupte et radicale; si tel était le cas, il y aurait des traces scripturaires d'une telle révolution.

Pneumatis a écrit : ... puisque vous observez le Shabbat, je m'interroge sur le sens que vous lui donnez. Car comme vous ne l'ignorez pas, ce n'est pas l'observation de la loi qui sauve mais la foi. Et la foi est intelligence de la vérité révélée en Jésus Christ ...

Entièrement d'accord avec vous pour dire que nous sommes sauvés par la Foi; l'obéissance est le fruit du Salut, et non l'inverse. Je n'y vois (pas plus que vous) la moindre raison de négliger un Commandement pour autant. Et pour vous répondre (partiellement), le sens que je donne au Sabbat n'est certainement pas d'y voir une condition du Salut. Enfin, parce que la Foi, comme vous le dites en substance, consiste notamment à comprendre les "choses de Dieu", il est en effet fondamental de comprendre les Commandements et les ordonnances de Dieu, comme le saint Sabbat et le saint Baptême. Jusque là nous sommes entièrement d'accord.

Pneumatis a écrit : ... Le jour du Seigneur (Dimanche), jour historique de la résurrection du Seigneur,

... il y a certes un symbole dans le fait que notre Seigneur Jésus est ressuscité au passage d'une semaine à l'autre, marquant ainsi le passage de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance, à une nouvelle "économie" dans l'histoire de la Révélation. Après que tout fut accompli à la Croix, la Résurrection assure aux élus leur propre résurrection et ouvre les portes de la Nouvelle Jérusalem, le Royaume de Dieu définitif et à venir. On note aussi que ce dimanche-là était la fête juive de la dédicace de la première gerbe d'orge, une fête agraire d'action de grâce, elle aussi symbolique du passage à une ère nouvelle.

Pneumatis a écrit : ... que célèbrent les catholiques, n'est pas un nouveau Shabbat ... C'est une autre fête ... vous semblez faire un amalgame entre les deux fêtes comme si l'une se substituait fondamentalement à l'autre, alors que la substitution "en pratique" est une coïncidence... qui n'est pourtant pas accidentelle ...

Plusieurs "écoles" coexistent parmi ceux qui rejettent l'observance littérale du Sabbat du septième jour. Certains considèrent qu'il est aboli purement et simplement, d'autres que Jésus l'a spiritualisé et qu'il n'y a plus lieu d'y voir l'ordonnance d'une pratique concrète, d'autres encore qu'il est transféré au premier jour... Merci d'éclairer ma lanterne sur la position de l'Eglise Catholique romaine sur la question. Ceci dit je note que vous y voyez une "substitution en pratique et non accidentelle". Techniquement, il y a bien un transfert d'une pratique à l'autre, comme vous le notiez plus haut dans votre scenario.

Pneumatis a écrit : ... De sorte que de tout mon blabla, vous pouvez en conclure une chose : pour tout homme qui connait le Christ, le commandement d'observer le Shabbat s'accomplit une fois pour toute dans le baptême en Jésus Christ ...

... Quant à ... confondre [Shabbat et la résurrection] , même si cela pourrait presque avoir une certaine cohérence, c'est oublier que si ils sont analogues (le Shabbat étant un prémisse du baptême, et l'eucharistie un renouvellement du baptême), ils ne sont pas substituables parce que leur fonction s'appliquent à des états différents de l'accomplissement de l'homme. Il est plus cohérent, et j'ose dire plus conforme à la sanctification de nos vies, d'être un juif pieux pratiquant le Shabbat, que d'être un baptisé en Jésus Christ pratiquant le Shabbat. Cette deuxième situation me semble révéler soit une ignorance du sens du baptême et du Shabbat, soit une forme de négation du baptême - une forme d'apostasie. C'est comme si vous entriez dans le baptême, accomplissant totalement ce à quoi vous préparait le Shabbat, et que vous reveniez "en arrière", en reniant l'efficience de votre baptême ...

C'est justement ce que je reproche à la position "dominicaliste": avoir besoin de recourir à tout un blabla sans la moindre référence biblique pour en arriver à la conclusion que je n'ai pas besoin d'observer tel Commandement sous prétexte d'être "en Christ", "dans le repos en Christ", dans la "vie de Dieu".

Je note que vous me traitez d'apostat en écrivant:

Pneumatis a écrit : ... Il est plus cohérent, et j'ose dire plus conforme à la sanctification de nos vies, d'être un juif pieux pratiquant le Shabbat, que d'être un baptisé en Jésus Christ pratiquant le Shabbat. Cette deuxième situation me semble révéler soit une ignorance du sens du baptême et du Shabbat, soit une forme de négation du baptême - une forme d'apostasie ...

Je connais bien sûr de longue date l'argument: le saint Sabbat serait incompatible avec la vie en Christ, et tant qu'à faire, lorsque l'on s'adresse à un Baptiste du septième jour, autant lui faire remarquer, en toute fraternité bien sûr, que l'intitulé même de son Eglise porte les marques de l'apostasie. C'est un peu comme les néo-"Evangéliques" qui me citent à tour de bras Galates 5:4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. Il reste à prouver bibliquement que la pratique du Sabbat littéral est incompatible avec la Nouvelle Alliance. Quoi qu'il en soit, il me semble regrettable d'avoir recours à des raisonnements en lit de Procuste pour changer les temps et la loi, comme l'a prophétiquement déploré Daniel (7:25).

Le saint Sabbat a été institué par Dieu en Genèse 2:1-2 comme mémorial de la Création, puis confirmé dans les Dix Commandements. On note que dans la version du Livre de l'Exode, le Sabbat est confirmé comme mémorial de la Création, et que dans le Deutéronome il est donné comme mémorial de la sortie d'Egypte. C'est là aussi qu'il faut, me semble-t-il, trouver le sens du Sabbat chrétien: Christ, notre Pâque, est Celui qui nous a fait sortir de l'Egypte spirituelle en nous délivrant de l'emprise du péché par Sa mort à la Pâque et qui nous ouvre les portes de la nouvelle création par Sa Résurrection lors de la fête de la dédicace des premiers épis d'orge. Pour les Chrétiens sabbatistes, tel est le sens spécifiquement chrétien du Sabbat, et qui était préfiguré par le Sabbat vétéro-testamentaire. Le repos sacré symbolise le repos, la paix spirituelle que nous recevons tant de la part du Crucifié que du Ressuscité.

Lorsque Dieu S'est Lui-même reposé lors du septième jour de la création, c'était sans doute une préfiguration du temps où, après la parenthèse du péché, Il pourrait enfin jouir de la présence aimante de Ses élus, dans l'éternité. Nous avons l'assurance que dans l'éternité, nous jouirons nous-mêmes enfin du repos parfait, de la paix intérieure parfaite et de la béatitude absolue. Le Sabbat a donc aussi un sens prophétique.

Le Sabbat chrétien a aussi ceci de commun avec le Shabbat juif un aspect beaucoup plus pratique, à savoir qu'il nous faut donner à Dieu plus que la dîme de notre temps, mais un jour sur sept pour répondre à la sainte convocation et se consacrer à la piété et aux choses essentielles. De ce point de vue le Sabbat est comparable à un jeûne, en tant que cessation d'une activité du corps au profit d'un retour vers Dieu. Le troisième sens du Sabbat, après le sens doublement commémoratif et le sens prophétique, est donc la conversion. Pour un Juif, "faire shabbat", c'est "faire téchouva". Pour un Chrétien, sanctifier le Sabbat, c'est revenir sans cesse à Dieu en ravivant le sens de son Baptême. En tant que pasteur baptiste du septième jour, je recommande parfois aux fidèles de se remémorer les voeux et les circonstances de leur Baptême le Sabbat venu.

Bonne semaine à toutes et tous.

Frédo MB38 a écrit :Pour ma part je ne crois pas un seul instant que les choses se soient passées de façon aussi abrupte et radicale; si tel était le cas, il y aurait des traces scripturaires d'une telle révolution.

C'est un argument à double tranchant : compte tenu de l'importance du Shabbat chez les Juifs, il serait surprenant, si les païens étaient tenus à l'observation du Shabbat, que l'Écriture ne le mentionne pas.
Bien au contraire, un passage des Actes traite explicitement de l'entrée des païens dans l'Église et du problème de l'observation de la loi de Moïse sans mentionner pour autant le Shabbat parmi les prescriptions à tenir (Actes 15).

Et puis, vous oubliez que l'on connaît très bien la tradition des premières églises par les auteurs des premiers siècles. Si le Shabbat avait gardé son importance, ne croyez-vous pas que ça se serait su ?
J'ai quand même l'impression que pour tenir que le Shabbat était pratiqué par les tout premiers chrétiens, il faut affirmer une quasi trahison de l'Église avant la fin du 1er siècle. Cette hypothèse, c'est celle des Mormons, des TJ, de l'islam, etc. M'est avis qu'elle ne vaut pas grand chose, surtout pour un chrétien puisqu'elle fait passer Dieu pour un menteur.

Bien à vous,

Bonjour.

Le passage relatif à la conférence de Jérusalem ne mentionne, de mémoire, que l'inutilité de la circoncision, les viandes sacrifiées aux idoles, le fait de ne pas manger de sang et la morale sexuelle. Il est clair que cette liste n'est pas exhaustive, mais porte sur des points qui étaient litigieux ou flous à l'époque. Le but de ladite conférence n'était pas d'établir une casuistique.

Pour ce qui est des traces bibliques, on peut objecter que le Sabbat étant si important pour les Juifs, il est surprenant que sa caducité, si caducité il y a, ne soit pas mentionnée avec autant de clarté que celle de la circoncision littérale, par exemple.

Je crois que très vite la Chrétienté a fait des compromis, en effet. C'est regrettable, mais je ne vois pas en quoi le fait de pointer les errements de l'Eglise reviendrait à faire de Dieu un menteur ...

Frédo MB38 a écrit :Le passage relatif à la conférence de Jérusalem ne mentionne, de mémoire, que l'inutilité de la circoncision, les viandes sacrifiées aux idoles, le fait de ne pas manger de sang et la morale sexuelle. Il est clair que cette liste n'est pas exhaustive, mais porte sur des points qui étaient litigieux ou flous à l'époque. Le but de ladite conférence n'était pas d'établir une casuistique.

Le passage traite surtout de l'entrée des païens dans l'Église et de l'observation de la loi de Moïse (c'est écrit en toutes lettres chapitre 15, verset 5). Il est donc surprenant qu'on n'en parle pas alors qu'on aborde le problème de l'observation de la loi de Moïse (et le Shabbat en est une composante importante, au moins autant que la circoncision).

Mais bon, je ne veux pas entrer dans une polémique, je me contente juste de relever que l'argument que vous avancez (à savoir que si l'observation du Shabbat avait été supprimé, la Bible l'aurait mentionné) peut se retourner contre vous.

Frédo MB38 a écrit :Je crois que très vite la Chrétienté a fait des compromis, en effet. C'est regrettable, mais je ne vois pas en quoi le fait de pointer les errements de l'Eglise reviendrait à faire de Dieu un menteur ...

Hé bien si, puisque Jésus a promis qu'il serait avec ses disciples jusqu'à la fin des temps et qu'il envoyait l'Esprit pour guider l'Église. Bref, le Seigneur a fait des promesses. Or, voyez-vous, les protestants confessent que l'Église s'est plantée dès le début ! (Que ce soit avec l'Eucharistie, avec la succession apostolique, etc.)

Je trouve donc que c'est faire de Dieu un menteur que de dire que l'Église s'est fourvoyée dès ses débuts. Surtout si c'est pour dire qu'il a fallu attendre 15 siècles (date de la Réforme) pour que subitement, Dieu se "réveille" et commence à guider son peuple.

Cordialement,

Frédo MB38 a écrit :

Raistlin a écrit : ... Je trouve donc que c'est faire de Dieu un menteur que de dire que l'Église s'est fourvoyée dès ses débuts ...

Reste à savoir à qui Jésus parlait lorsqu'Il a dit Je serai avec vous, et tout dépend de ce qu'on appelle "l'Eglise". Vous noterez que j'ai pris soin de mentionner "la Chrétienté", ce qui n'est pas du tout la même chose. Mais brisons là, moi non plus je n'ai pas l'intention de polémiquer sur les bons vieux sujets de discorde!
Bonne fin de journée.

Fredo,

Pour un catholique, il importe beaucoup la notion de fidélité à la Tradition de l'Église. Il est aussi une notion de processus décisionnel concernant les évêques tout ensemble et concernant ce qui devrait être statué rapport aux choses de l'Église comme celle-là, justement à savoir quand (et avec qui) célébrer l'eucharistie.

Pour un catholique, un individu seul (avec ou sans Bible) n'a pas ce pouvoir de déterminer, contre l'Église, par exemple quand est-ce que l'Église devrait plutôt célébrer le mystère, le sacrifice du Christ (de toute l'Église) ou si ce serait mieux de faire ainsi plutôt que comme cela. On pourrait dire que dans la constitution de l'Église catholique, il est même licite que le grand culte soit (dé)placé le dimanche, non mais ''quand même'' que des chrétiens auraient pu vouloir le placer le samedi pendant cinq cent ans s'il l'avait fallu. Parce que la Tradition de l'Église catholique ne correspond pas intrinsèquement en une affaire de respect d'ordre archéologique pour une coutume spéciale de l'an 50 ou l'an 75. Il ne s'agit pas de répéter nécéssairement un ''même'' autant qu'il s'agit d'accepter de recevoir une décision qui aura pu mûrir ensemble, à plusieurs, et qui aura pu recevoir déjà l'aval de tous les autres évêques dont celui de Rome notamment. Il n'est pas de notion d'une parole de Dieu qui devrait venir juger pour accuser (pour perdre) la tête de l'Église, en ses chefs sur la terre la tête aussi, et quant à des décisions d'ordre cultuel, liturgique ou disciplinaire pareilles.

Pour l'Église catholique : nous avons affaire à une Église vivante, liée au Dieu vivant, dans une foi vivante et avec un magistère vivant. Le tout est toujours actualisable.

On ne considère pas du tout, côté catholique, en quoi l'Église oeuvrerait contre la Bible ou alors que la Bible devrait constituer un manuel fait exprès pour devoir piéger, juger et condamner l'Église; qu'une sorte d'outil avec lequel John Doe devrait être autorisé à pouvoir s'élever lui-même contre la réalité de l'Église (pour la nier, la rejeter, etc.) Une personne peut bien se former une opinion personnelle de ceci et cela. Il en restera une opinion personnelle. Ce ne sera jamais une décision d'Église. Or, on considère que l'Église qui a pris une décision rapport aux trucs relatifs à ''la circoncision comme chez les juifs'' est la même Église qui pouvait aussi bien se réunir le dimanche, qui aura décidé finalement de pratiquer la fraction du pain le dimanche. Et puis voilà tout.

Note : il n'est rien dans le NT qui indique précisément noir sur blanc (comme un texte juridique), savoir si oui ou non les chrétiens devraient cesser de se laver les bras avant les repas à la manière mosaïque, rien qui détaille à savoir s'il faudrait religieusement éviter de tisser des vêtements de deux étoffes mêlées comme il n'est rien de trop précis par rapport au sabbat. C'est comme ça. Parce que le NT ( et l'Ancien pour les chrétiens en Église) ne sert justement pas à s'enferrer dans des affaires semblables. Il n'existe pas de notion de sola scriptura dans l'Église catholique. Plutôt, l'on dit une scriptura et une Église. That's it, my Lad.

Cinci a écrit : ...Pour un catholique, il importe beaucoup la notion de fidélité à la Tradition de l'Église...

C'est bien pour ça que la véritable discussion ne peut pas être "Sabbat ou pas Sabbat", mais plutôt de savoir quelles sont les sources de la Foi, comme je l'ai déjà dit ici.

... et donc que vous n'aviez pas tord à ce compte-là. On pourrait dire ça. Et votre opinion restera que l'Église catholique aurait mieux fait de faire du samedi le pivot de la semaine pour son culte. C'est une opinion qui n'aura pas été retenue manifestement.

Comme vous dite : vous ne vous souciez pas de la décision de cette Église, de sa coutume et Tradition. Par suite, c'est comme normal et attendu qu'il puisse y avoir désaccord. Oui, ce sera d'autant moins surprenant qu'il puisse y en avoir un.

Je suis plutôt d'accord sur le fait que ''les évangéliques'' ne pourraient pas réellement justifier, comme rien qu'avec les textes seuls, en quoi leur faudrait-il célébrer, eux-mêmes, un dimanche plutôt qu'un samedi, ou ne surtout pas le faire un samedi, etc. Mais je pense que leur solution à eux serait plutôt de faire de tous les jours de la semaine des jours profanes et comme ni l'un (ce qui vaudrait bien pour le samedi) plus important que les autres. Je peux reconnaître que cette dernière position rompt avec une pratique multi-séculaire biblique et qui consistait pourtant bien qu'à sanctifier une journée dans la semaine. Il y a là rien qu'un aspect de l'évangélisme d'aujourd'hui, qui est beaucoup en réaction contre ''le sacré'', les rites sacrés, les rituels; qu'ils disent bien s'élever contre les formules religieuses figées, convenues ou fixées. C'est comme leur compréhension des choses et qui voudrait alors comme à peu près tout désacraliser si ce n'est Jésus, à l'exception de Jésus. Une position radicale dans son genre quoi. Disons, qu'on pourrait la dire radicale et simplificatrice.

Bonjour,

Je me suis fait une remarque marrante ce matin en lisant l'évangile du jour et en découvrant son commentaire : Saint Augustin m'a plagié

Saint Agustin a écrit :Maintenant que nous sommes au temps de la grâce qui nous a été révélée, l'observance du sabbat, jadis symbolisée par le repos d'un seul jour, a été abolie pour les fidèles. En ce temps de grâce en effet, le chrétien observe un sabbat perpétuel, s'il fait tout ce qu'il fait de bon dans l'espoir du repos à venir et s'il ne se glorifie pas de ses œuvres bonnes comme d'un bien qu'il aurait de lui-même sans l'avoir reçu.

Ainsi, en comprenant et en recevant le sacrement du baptême comme un sabbat, c'est-à-dire comme le repos du Seigneur dans sa sépulture (Rm 6,4), le chrétien se repose de ses œuvres anciennes pour marcher désormais dans une vie nouvelle en reconnaissant que Dieu agit en lui.

Comment ça ma remarque est anachronique ? Nooooon, même pas vrai.

Votre remarque marrante m'a fait bien marrer

Je ne vois pas très bien ce qu'apporte la discussion. Il est établi semper et ubique que le dimanche est le jour du Seigneur.
Pourquoi croyez vous qu'on l'appelle "Dominica" ?
Par ailleurs, l'affaire des martyrs d'Abitène ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Martyrs_d%27Abit%C3%A8ne ) en 304 (avant la paix de l'Eglise, avant le Concile de Nicée) établit bien cette obligation du précepte dominical : Sine dominico non possumus.
Enfin, justement, dans l'écriture sainte, on trouve clairement des traces de la primauté du dimanche : l'Evangile lui même montre qu'après la résurrection, c'est le commencement de l'ère d'un 8ème jour, qui est aussi le premier (Lc 24,1), un jour qui ne se finit plus. Il n'y a aucune nuit dans le récit de Saint Luc entre la résurrection et l'ascension. Cela signifie qu'entre la résurrection, l'épisode d'Emmaus, l'affirmation apostolique de la résurrection ( Surréxit Dóminus vere et appáruit Simóni Lc 24,34) l'apparition aux apôtres à Jérusalem, et l'ascension.
Par ailleurs cette symbolique du 8ème jour est présente partout dans l'architecture chrétienne antique et médiévale : l'hexagone symbolise l'éternité, cette circularité hebdomadaire qui insiste sur l'entrée du genre humain dans la Rédemption par la Résurrection du fils de l'Homme.

Ce n'est donc pas forcément être "plus chrétien que les chrétiens" que d'adopter des usages de l'ancienne alliance, notamment en ce qui concerne l'observance du sabbat. Au contraire.