La Cité catholique

Olivier

Gaiffelet a écrit :Du reste: si si, lisez Rifkin... Ou prenez la peine de comprendre le résumé que j'en donne. Je ne vais pas recommencer un résumé de ses 383 pages quand je vous ai fait l'honneur d'en présenter un auquel vous avez accès d'un clic. Faites-moi l'honneur réciproque d'essayer de comprendre.

Je n'ai pas lu Rifkin, et je ne le connais qu'à travers la synthèse que vous avez fait de ses thèses. S'il vous semble que je les ai mal comprises, réexpliquez donc ou corrigez mes incompréhensions.

En ce qui concerne les théories de la valeur-travail (Smithienne, Ricardienne, Marxiste). Elles sont fausses pour 4 raisons (j'y insiste, car le point est d'importance):

Nous glissons donc de la relation travail-revenu (ou service-rémunération) à celle de valeur-travail. Pouvez-vous expliquer ce glissement ? Car personne sur ce forum n'a soutenu que la valeur d'un bien soit déterminé par la quantité de travail incorporée. Ou bien si ?

Les arguments d'autorité de l'Institution catholique, je ne les discute pas, je n'en parle pas: les mystères me sont étrangers. Libre à vous d'y adhérer. Pour ma part, comme vous avez pu le lire ailleurs: je suis agnostique, donc tolérant et ouvert.

Quels arguments d'autorité ? Proposer un lien vers une encyclique pontificale, ce serait user de l'argument d'autorité ? On ne pourrait plus citer que Smith, Ricardo, Marx et Rifkin ? Soyez sérieux : l'Eglise catholique est tout-à-fait compétente pour s'introduire dans un débat sur la valeur morale du travail. Mais j'oubliais : je suis catholique, donc je manque de fair-play et d'honneteté intellectuelle. Quand vous êtes agnostique, donc tolérant et ouvert (sic.). D'ailleurs je le constate, message après message...

Pour votre information, l'argument d'autorité ne consiste pas à faire référence au raisonnement d'un auteur mais à adhérer à ses conclusions en raison de la seule identité de son auteur, sans examen de la logique intrinsèque du raisonnement ni de la validité de ses prémices.
L'argument de contre-autorité consiste quant à lui à rejeter une conclusion en raison de la seule identité de son auteur, sans examen de la logique intrinsèque du raisonnement ni de la validité de ses prémices. Cela vous rappelle-t-il quelque chose ? Du type : je suis agnostique, or votre source est catholique, donc je ne veux rien savoir.

Ne vous en déplaise, vous vous trouvez ici sur un forum catholique dont vous n'êtes pas ni le seul intervenant ni le seul visiteur - loin s'en faut. Les pasteurs catholiques y ont droit de cité, et le droit d'être cités. Et quand bien même vous n'accepteriez pas les prémices de leurs raisonnements, la très grande majorité des participants à ce forum le font et sont au moins autant destinataires que vous des messages publiés sur ce forum. C'est d'ailleurs à eux que je proposais les liens en question ! Si les sources catholiques vous donnent de l'urticaire, peut-être ne vous êtes vous pas inscrit sur le bon forum ?


Cordialement
Christophe

PS : Merci de nous indiquer les auteurs autorisés, vous qui êtes "agnostique, donc tolérant et ouvert".

Cher Gaiffelet,

Ponctionner mon salaire ou mon revenu par l'impôt n'est pas comme me couper un bras ou une jambe!

Les hommes de l’Etat ne vous coupent pas un bras ou une jambe en temps ordinaires simplement parce qu’ils n’en ont pas besoin. Ils taxent votre corps physique en temps de guerre, et la ponction est lourde.

le fruit de mon travail, qui m'est propre, n'est que le fruit immédiat de mon travail (valeur d'usage: bien ou service).

Combien de fois faudra-t-il le répéter : le fruit de mon travail immédiat ou à long terme n’est pas une valeur. Il s’agit d’un objet (chaussure, livre, kg de patates…). Cet objet peut, ou pas, avoir une valeur marchande, une valeur d’usage, une valeur sentimentale.

En creusant un puits pour ma consommation, je peux avoir été un mauvais sourcier, ne pas trouver d’eau, ou celle-ci n’être pas potable, ou en quantité insuffisante, et la valeur de mon travail aura été négative (dépense d’énergie supérieure à revenu). (1)

Cependant: la proportion qui règle ce que j'en obtiendrai sur le marché (en numéraire, ou en autre valeur d'usage dans le cas du troc), cela, cette proportion, n'est pas née de mon corps propre ou de mon esprit propre. Donc, l'argent que je tire de mon travail sur le marché ne m'est pas propre

Mais si. Producteur, je donne une valeur à ce que je produis. Je n’accepte pas n’importe quel prix qui m’est offert. Pour qu’une transaction ait lieu, il faut, par nature, une contrepartie, mais elle ne fixe pas seule les termes de l’échange (sauf s’il s’agit des hommes de l’Etat et autres agresseurs). Donc cette valeur-là, que j’affecte à ma production et dont j’accepte le paiement, est bien « née de mon corps propre et de mon esprit propre ».

Cordialement

Christian

(1) Je rajoute cette note en lisant tardivement dans un autre article que vous êtes d’accord avec moi (avec de bons arguments contre les économistes classiques et Marx) que le travail ne crée pas de valeur. Je n’avais pas perçu auparavant que telle était votre position.

Cher Christophe,

Vous dites:

Nous glissons donc de la relation travail-revenu (ou service-rémunération) à celle de valeur-travail. Pouvez-vous expliquer ce glissement ?

Reportez-vous au 13° message, p.1 de ce forum,

Bien à vous,

Bonsoir Olivier,

La discussion sur la théorie de la valeur mériterait certainement un développement autonome de celle sur la fin du travail. En effet, les raisonnements sur l'analyse de la valeur sont - si j'ai bien compris - utilisés par vous comme prémices pour justifier le découplage du travail et du revenu que vous proposez sous la forme du Dividende Universel (DU), mesure au sujet de laquelle il est existe une discussion propre. Bref, la question de la fin du travail peut parfaitement être étudier sans faire référence à une théorie de la valeur : elle est donc dans ce fil largement hors-sujet. Néanmoins, l'enchevêtrement des débats rend maintenant trs difficile le scindage de ces problématiques.

Ainsi donc, poursuivons ici. Si cela ne vous était pas apparu clairement, sachez que je partage avec Christian sa théorie de la valeur économique et ses vues sur la relation service-rémunération - sans partager néanmoins le reste de ses analyses anarcho-libertariennes.

Par contre, pour réfuter le bien-fondé de la relation travail-revenu (entendu comme une relation de proportionnalité entre la durée du travail et le montant du revenu), Christian fait valoir que par lui-même le travail ne crée pas de valeur. J'ai lui ai déjà répondu sur ce point dans un autre message, §Le travail n’est pas en soi producteur de richesse, sur un autre fil : effectivement, il n'existe pas de relation de proportionnalité entre la valeur d'une production et la durée du travail. Il demeure néanmoins que seule l'activité humaine est créatrice de richesse ; il n'existe pas de ressource naturelle qui ne nécessite d'être valorisée par le travail humain ; il n'existe pas de création ex nihilo de richesse.

Si j'écris que le travail est créateur de valeur, il n'est pas pour autant nécessaire que le travailleur fixe lui-même la valeur marchande de sa production ; par contre c'est bien - par définition - le travailleur-producteur qui crée la production qui possède une valeur marchande. Si la valeur marchande de la production est supérieure à son prix de revient - c'est-à-dire à la valeur marchande des matières premières entrant dans la production, on peut en déduire qu'il y a eu création de richesse (valeur ajoutée ou marge nette, selon que l'on prend ou non en compte le coût du travail lui-même) et cette création de richesse a eu lieu lors du processus de production bien qu'elle soit quantifiée lors de la fixation du prix. (Remarquons que la très grande majorité des entreprises - à l'exception du commerce de détail - travaillent "sur commande" et que les commandes sont le plus souvent passées sur devis : le prix est donc en règle général fixé avant la mise en production. Dira-t-on que la création de valeur a lieu lors de la commande ou du devisage?)

Mais ne suis-je pas en train d'enfoncer des portes ouvertes... :roll:

Gaiffelet a écrit :Car, si le travail produit bien la valeur d'échange [...] alors, cela ne saurait être prouvé que si et seulement si on arrive à établir une corrélation numérique entre quantité de travail et quantité de valeur produite. [...] Or, la quantification du travail, nécessaire à sa mesure, ne pouvait être effectuée que sur la base de sa réduction à du temps de travail.

Il semble que ce soit là "le coeur" de votre objection contre la relation exclusive travail-revenu : cette relation présupposerait la validité de la théorie de la valeur-travail ; or la théorie de la valeur-travail serait trivialement fausse.
Je reviendrais ultérieurement sur ce point.


Salutations
Christophe

[ PS : Je crois que davantage d'humilité intellectuelle ne vous ferait aucun mal. L'intelligence, aussi haut qu'on puisse la tenir en estime, se doit d'être toujours maintenue à sa juste place dans l'échelle des valeurs... Pour ma part, vous trouvant - derrière votre affectation - finalement bien peu courtois, je ne me suis senti aucun devoir de vous marquer un respect excessif. Maintenant, je ne crois pas avoir, plus que vous, manqué à la politesse. Cette mise au point ayant été faite, j'espère que nous pourrons repartir sur de nouvelles bases. Si je considère que l'incident est clôt, je me tiens néanmoins à votre disposition pour en discuter en privé. | Christophe ]

Bonjour Gaiffelet,

Nous avons accompli un mini progrès. Poursuivons l’avantage. Fouaillons le sujet.

Je pars de la prémisse que nous ne nions pas le droit de propriété. Nous ne sommes pas de ces anars lunaires qui espèrent ‘se servir au tas’. La question est donc : «Si propriété il y a, qui est propriétaire ?» Par exemple, les socialos purs et durs répondent : L’Etat. Si j’ai bien compris votre position, cher Gaiffelet, elle est autre. Vous cheminez avec Locke, au moins jusqu’à mi-parcours. Celui qui le premier a 'mélangé son travail' à un objet en devient le premier propriétaire. Qui d’autre, en effet, aurait une plus valable prétention ? Celui qui n’a rien fait ?

Mais, continuez-vous, lorsque l’objet est vendu par cet originel propriétaire, le produit de la vente ne lui revient pas de droit. Parce la valeur n’est pas créée par le propriétaire, il ne saurait, selon la même logique que l’appropriation de l’objet, réclamer cette valeur. Ainsi fondez-vous la légitimité de l’impôt.

Stupeur et tremblements ! Car voici une logique stupéfiante et un arbitraire menaçant. Décortiquons.

Si le produit de la vente ne revient pas légitimement au propriétaire de l’objet vendu, d’où concluez-vous, cher Gaiffelet, qu’il doive revenir nécessairement à l’Etat ? Où est la relation logique (sinon l’habitude que l’Etat ponctionne tout ce qui bouge) ?

Les envieux (pas vous, bien sûr) ne considèrent que le receveur d’un gain (ils déclarent l’héritage inique, par exemple). Mais tournons vers celui qui se sépare de l’argent (acheteur ou testateur). Celui-là considère que le propriétaire du bien est justifié de recevoir le prix convenu. L’acheteur ne souhaite pas que son argent, en tout ou partie, aille à l’Etat (il est lui aussi un vendeur d’autres biens). Il peut préciser sa volonté par écrit, si nécessaire. Pourquoi le souhait de l’acheteur ne serait pas pris en compte ?

Si le vendeur n’est pas propriétaire de la valeur du bien selon votre raisonnement, cher Gaiffelet, rien ne lui est dû. Nous sommes dans la logique du Père Lachaise (celui du cimetière) auquel Louis XIV se confessait de trop taxer ses sujets, et le bon Père lui répondit que tout le bien des sujets appartenant au Roi, il était bien bon de leur laisser ce qu’il ne leur prenait pas. Quel bonheur nous avons que les hommes de l’Etat, appliquant votre analyse de la valeur, nous laissent 50% de nos revenus !

Mais sommes-nous condamnés à ce pur arbitraire ? Dépossédés selon votre logique de la valeur marchande de nos biens, y compris notre force de travail, sommes-nous condamnés à devoir nos revenus à la bonté des hommes de l’Etat ?

Non, car cette logique est viciée. Elle repose sur cette idée étrange que le vendeur ne participe pas à créer la valeur du bien qu’il offre. Il serait un price taker. Seul l’acheteur, imaginez-vous, est un price maker. L’acheteur dicterait le prix.

Comme je voudrais ! j’entrerais, grand seigneur, chez Bentley, Christie’s, aux PUF et à la FNAC, en ordonnant «pour 100 euros, vous m’en ferez un lot». Croyez-vous encore que l’acheteur fait seul le prix ?

On perçoit comme un arrière-goût de socialisme mal évacué dans cette posture soumise attribué au vendeur (de travail, notamment) face au client-roi. La réalité est différente. Nous l’expérimentons tous. Sur un marché libre, vendeurs, nous disons ‘non, merci’ chaque fois que le prix ne nous convient pas. (Itou pour l’acheteur, évidemment).

Le vendeur pèse deux valeurs au moment de sa décision : celle du bien qu’il offre et celle du remploi (y compris produit d’épargne) du produit de la vente. Tant que la première valeur dans son jugement est en dessous de la seconde, il ne vend pas (pourquoi le ferait-il ?). Le vendeur est donc, identiquement à l’acheteur, un price maker.

la proportion qui règle ce que j'en obtiendrai sur le marché (en numéraire, ou en autre valeur d'usage dans le cas du troc), cela, cette proportion, n'est pas née de mon corps propre ou de mon esprit propre. Donc, l'argent que je tire de mon travail sur le marché ne m'est pas propre

La répétition a une vertu pédagogique. Allons-y.

Le travail produit du Droit (de propriété). Il ne produit pas de valeur. En réponse à Christophe, dans son intervention ci-dessus, le travail est tout autant destructeur de valeur (énergie humaine, ressources naturelles) que créateur de valeur. La preuve, le profit n’est jamais certain.

La question est que l’acheteur souhaite acquérir un bien (une coupe de cheveux, le tableau de Vermeer dans mon boudoir) que je peux lui fournir. Il me paie tant qu’il pense que je suis la personne la plus apte, dans les circonstances qui sont les nôtres, à lui procurer ce bien (il a la flemme de marcher jusqu’au prochain salon de coiffure). Il souhaite me payer, car l’alternative serait d’user de violence, et comme il n’est pas un homme de l’Etat, sa violence à mon égard ne sera pas impunie.

Je répète donc ma question : de quel droit les hommes de l’Etat s’imposent-ils à cet accord entre deux parties ?

Et je fournis l’explication : ils interviennent parce qu’il y a du fric à prendre. A un juge qui lui demandait ‘pourquoi braquez-vous des banques ?’, un gangster célèbre répondit ; ‘parce c’est là qu’il y a de l’argent’. Délaissons, s’il vous plaît, la langue de bois et les spécieuses justifications. Les hommes de l’Etat voient de l’argent circuler, ils n’ont pas d’autre motif pour envoyer leurs sbires s’en emparer, et la seule limitation à leur prédation est la crainte de tuer les affaires.

Cordialement

Christian

PS. Cette intervention aurait mieux sa place sur le fil ‘Légitimité de l’impôt’. Je l’ai placée ici car elle répond directement à des arguments avancés plus haut.

Le travail doit servir au vrai bien de l'humanité, affirme Benoît XVI

Homélie prononcée par le pape le 19 mars dans la basilique Saint Pierre

ROME, Lundi 20 mars 2006 (ZENIT.org) – Hier matin, 19 mars, IIIe dimanche de Carême, le pape Benoît XVI a présidé une messe pour les travailleurs, en la solennité de saint Joseph, dans la basilique Saint-Pierre. Nous publions ci-dessous le texte de son homélie.


* * *


Chers frères et sœurs,

Nous avons écouté ensemble une page célèbre et belle du Livre de l'Exode, celle dans laquelle l'auteur sacré raconte la remise à Israël du Décalogue de la part de Dieu. Un détail nous frappe immédiatement: l'énonciation des dix commandements est introduite par une référence significative à la libération du peuple d'Israël. Le texte dit: « Je suis le Seigneur ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison d'esclavage » (Ex 20, 2). Le Décalogue se veut donc une confirmation de la liberté conquise. En effet, les commandements, si on les regarde en profondeur, sont le moyen que le Seigneur nous donne pour défendre notre liberté autant des conditionnements internes des passions que des abus externes de personnes malintentionnées. Les « non » des commandements sont autant de « oui » à la croissance d'une liberté authentique. Il existe une deuxième dimension du Décalogue qu'il faut également souligner : à travers la loi donnée par la main de Moïse, le Seigneur révèle qu'il souhaite passer avec Israël un pacte d'alliance. Plus qu'un ordre, la loi est par conséquent un don. Plus que commander à l'homme de faire telle ou telle chose, elle veut manifester à tous le choix de Dieu: il est du côté du peuple élu; il l'a libéré de l'esclavage et il l'entoure de sa bonté miséricordieuse. Le Décalogue est le témoignage d'un amour préférentiel.

La Liturgie d'aujourd'hui nous offre un deuxième message : la Loi mosaïque a trouvé son plein accomplissement en Jésus, qui a révélé la sagesse et l'amour de Dieu à travers le mystère de la Croix, « scandale pour les Juifs, folie pour les païens — comme nous l'a dit saint Paul dans la seconde lecture —, mais pour ceux que Dieu appelle, qu'ils soient Juifs ou Grecs, … puissance de Dieu et sagesse de Dieu» (1 Co 1, 23, 24). C'est précisément à ce mystère que fait référence la page évangélique qui vient d'être proclamée : Jésus chasse du temple les vendeurs et les changeurs. L'évangéliste fournit la clé de lecture de cet épisode significatif à travers le verset d'un Psaume: « Car le zèle de ta maison me dévore » (cf. Ps 69, 10). Jésus est bien « dévoré » par ce « zèle » pour la « maison de Dieu », utilisée dans des buts différents de ceux auxquels elle devrait être destinée. Face à la demande des responsables religieux, qui prétendent un signe de son autorité, à la stupéfaction des personnes présentes, il affirme: « Détruisez ce Temple, et en trois jours je le relèverai » (Jn 2, 19). Une parole mystérieuse, incompréhensible à ce moment-là, mais que Jean reformule pour ses lecteurs chrétiens, en observant : « Mais le Temple dont il parlait, c'était son corps » (Jn 2, 21). Ce « temple », ses adversaires allaient le détruire, mais après trois jours, il l'aurait reconstruit à travers la résurrection. La douloureuse et « scandaleuse » mort du Christ allait être couronnée par le triomphe de sa glorieuse résurrection. Alors qu'en ce temps de Carême, nous nous préparons à revivre dans le triduum pascal cet événement central de notre salut, notre regard est déjà tourné vers le Crucifié, en entrevoyant en Lui le rayonnement du Ressuscité.

Chers frères et sœurs, la célébration eucharistique d'aujourd'hui, qui unit à la méditation des textes liturgiques du troisième dimanche de Carême, le souvenir de saint Joseph, nous offre l'opportunité de considérer, à la lumière du mystère pascal, un autre aspect important de l'existence humaine. Je veux parler de la réalité du travail, placée aujourd'hui au centre de changements rapides et complexes. La Bible, en de nombreuses pages, montre que le travail appartient à la condition originelle de l'homme. Lorsque le Créateur façonna l'homme à son image et ressemblance, il l'invita à travailler la terre (cf. Gn 2, 5.6). Ce fut à cause du péché de nos premiers ancêtres que le travail devint effort et peine (cf. Gn 3, 6-8), mais dans le projet divin, il conserve intacte toute sa valeur. Le Fils de Dieu lui-même, en se faisant en toute chose semblable à nous, se consacra pendant de nombreuses années à des activités manuelles, au point d'être connu comme le « fils du charpentier » (cf. Mt 13, 55). L'Eglise a toujours fait preuve, en particulier au cours du dernier siècle, d'attention et de sollicitude pour cette dimension de la société, ainsi qu'en témoignent les nombreuses interventions sociales du Magistère et l'action de multiples associations d'inspiration chrétienne dont certaines sont venues ici aujourd'hui représenter le monde des travailleurs dans son ensemble. Je suis heureux de vous accueillir, chers amis, et je présente à chacun de vous mon salut cordial. J'adresse une pensée particulière à Mgr Arrigo Miglio, évêque d'Ivrea et président de la Commission épiscopale italienne pour les Problèmes sociaux et le Travail, la Justice et la Paix, qui s'est fait l'interprète des sentiments communs et m'a adressé de courtoises paroles de vœux pour ma fête. Je lui en suis vivement reconnaissant.

Le travail revêt une importance primordiale pour la réalisation de l'homme et pour le développement de la société, et c'est pourquoi il faut qu'il soit toujours organisé et accompli dans le plein respect de la dignité humaine et au service du bien commun. Dans le même temps, il est indispensable que l'homme ne se laisse pas asservir par le travail, qu'il ne l'idolâtre pas, en prétendant trouver en celui-ci le sens ultime et définitif de la vie. A ce propos, l'invitation contenue dans la première Lecture est tout à fait riche de sens : « Tu feras du sabbat un mémorial, un jour sacré. Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage ; mais le septième jour est le jour du repos, sabbat en l'honneur du Seigneur ton Dieu » (Ex 20, 8-9). Le sabbat est le jour sanctifié, c'est-à-dire consacré à Dieu, au cours duquel l'homme comprend mieux le sens de son existence comme de son activité professionnelle. L'on peut par conséquent affirmer que l'enseignement biblique sur le travail trouve son couronnement dans le commandement du repos. Le Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise souligne justement à ce propos que : « A l'homme, lié à la nécessité du travail, le repos ouvre la perspective d'une liberté plus complète, celle du sabbat éternel (cf. He 4, 9-10). Le repos permet aux hommes de rappeler et de revivre les œuvres de Dieu, depuis la Création jusqu’à la Rédemption, de se reconnaître eux-mêmes comme Son œuvre (cf. Ep 2, 10), de lui rendre grâce de leur vie et de leur subsistance, car il en est l'auteur » (n. 258).

L'activité professionnelle doit servir au vrai bien de l'humanité, en permettant « à l'homme, considéré comme individu ou comme membre de la société, de s'épanouir selon la plénitude de sa vocation » (Gaudium et spes, n. 35). Pour que cela advienne, la qualification technique et professionnelle, même si elle est nécessaire, ne suffit pas ; la création d'un ordre social juste et attentif au bien de tous n'est pas non plus suffisante. Il faut vivre une spiritualité qui aide les chrétiens à se sanctifier à travers le travail, en imitant saint Joseph qui, chaque jour, a dû pourvoir aux besoins de la Sainte Famille de ses propres mains et que, pour cette raison, l'Eglise indique comme patron des travailleurs. Son témoignage montre que l'homme est le sujet et l'acteur du travail. Je voudrais lui confier les jeunes qui, avec difficulté, parviennent à s'insérer dans le monde du travail, les chômeurs et ceux qui souffrent des problèmes dus à l'importante crise de l'emploi. Qu'avec Marie, son Epouse, saint Joseph veille sur tous les travailleurs et obtienne pour les familles et pour toute l'humanité, sérénité et paix. Qu'en tournant le regard vers ce grand saint, les chrétiens apprennent à témoigner dans tous les milieux professionnels de l'amour du Christ, source de solidarité véritable et de paix stable. Amen !

Christian a écrit :Bonjour Gaiffelet

1) Le progrès technique fait chuter le besoin en main d'oeuvre

Cette affirmation est fausse. Comme elle est fausse, le reste de votre argumentation tombe à l’eau.

Le travail répond à des besoins humains. Les besoins humains sont infinis, il y aura donc toujours une demande de travail. MB vous l’a montré dans son article ci-dessus, l’augmentation de productivité dans un secteur économique (par exemple, grâce aux robots) libère des ressources humaines qui seront appliquées à répondre à d’autres besoins.

Démonstration empirique :

Population active en France en 1806 : 13M
Population active en France en 1996 : 24M

Dois-je en conclure qu’il n’y a pas eu de progrès technique entre 1806 et 1996 ?

Je devrais même, selon votre logique, supposer que la France a régressé technologiquement pendant la période. En fait, les données historiques sont d’autant plus impressionnantes que la population active n’a pas seulement augmenté en valeur absolue, mais en pourcentage de la population totale (70% en 1996 contre 58% en 1806, absorbant notamment le travail féminin au 20ème siècle).

Source : Claude Thélot et Olivier Marchand, Le travail en France (1800-2000),
Paris, Nathan, Essais et Recherches, 1997.

Cordialement

Christian

[align=center]N'oublions pas non plus qu'entre 1806 et 1996 la population française a triplée ![/align]

Bonjour, je suis nouvelle ici.

A propos de cette statistique de la population active en 1806,

est-ce que les femmes qui font le ménage à la maison, en tant que domestique ou en tant que mère de famille, sont-elles considérées comme "population active" ?

Elles rendent un service, mais ne sont pas toujours payées pour ce service.

Aujourd´hui, une femme qui veut travailler en dehors de son foyer peut engager une autre femme pour faire le ménage dans sa maison et toutes les deux sont payées et sont donc sans aucun doute considérées comme la "population active".

Merci de me répondre.

Au revoir. :bye:

Non, elle n'est pas considérée comme active... par ailleurs, elle est hyperactive mais ça ne compte pas.

En passant...

Cordialement,
Hélène

[align=justify]Salut et Bienvenue Francesca !

Francesca a écrit :Aujourd´hui, une femme qui veut travailler en dehors de son foyer peut engager une autre femme pour faire le ménage dans sa maison et toutes les deux sont payées et sont donc sans aucun doute considérées comme la "population active".

Et peut-être que le travail de cette femme va consister à aller garder à domicile les enfants de sa femme de ménage... ;-)

Cela dit, il faut admettre que l'échange est à la base du système économique et que s'il n'y a pas d'échange il n'y a, par définition, pas d'activité économique ou - encore plus précisément - marchande. (L'erreur commise par certains consiste à réduire l'activité aux activités marchandes, et à dévaloriser ainsi toutes les activités non-marchandes en les considérant comme de l'inactivité). La charge d'un foyer est - sans contredit - l'une des activités les plus belles et les plus nobles que puisse exercer un être humain, et dans laquelle les femmes - il faut bien l'admettre - semblent exceller davantage que les hommes...

Que Dieu vous bénisse, vous et le foyer dont vous avez la charge. :wub:
Christophe[/align]

Bonjour Christophe, et bienvenue aussi à Francesca,

(L'erreur commise par certains consiste à réduire l'activité aux activités marchandes, et à dévaloriser ainsi toutes les activités non-marchandes en les considérant comme de l'inactivité).

Vous prêtez une intentionnalité à ces « certains » qu’ils n’ont peut-être pas. Ils ne souhaitent pas nécessairement « dévaloriser » les « activités non-marchandes ». Mais pour qu’une activité fasse l’objet d’une statistique, elle doit être à la fois observable et mesurable. La rémunération (officielle) d’un quelconque travail ménager entre dans une comptabilité. En revanche, l’échange de services au sein d’un couple, s’il est facilement observable, demanderait pour être mesuré une quantification des heures et un rapport à un organisme centralisateur de données, ce qui soumettrait ce couple à une paperasserie peu romantique et fastidieuse. :-x

Christian

Salut Christian

Christian a écrit :Vous prêtez une intentionnalité à ces « certains » qu’ils n’ont peut-être pas. Ils ne souhaitent pas nécessairement « dévaloriser » les « activités non-marchandes ». Mais pour qu’une activité fasse l’objet d’une statistique, elle doit être à la fois observable et mesurable. La rémunération (officielle) d’un quelconque travail ménager entre dans une comptabilité. En revanche, l’échange de services au sein d’un couple, s’il est facilement observable, demanderait pour être mesuré une quantification des heures et un rapport à un organisme centralisateur de données, ce qui soumettrait ce couple à une paperasserie peu romantique et fastidieuse.

Je n'ai pas prêté "d'intentionnalité" à "certains" : mais la réduction de l'activité humaine à l'activité marchande (par l'assimilation des activités non-marchandes à de l'inactivité) conduit objectivement à la "dévalorisation" - qu'elle soit ou non intentionnelle - des activités non-marchandes.
Comme vous, j'estime que de telles activités ne peuvent pas être "comptabilisées"... Mais quand on sait que, dans le même temps, les chômeurs sont comptabilisés dans la "population active", on se demande si les mots ont le même sens pour les instituts de statistiques que pour le quidam...

Pax tibi
Christophe

Oui, c´est donc un problème avec les statistiques.

Un autre exemple:

Je me souviens d´une enseignante britannique qui nous a expliqué que l´économie britannique n´est pas si mauvaise que le font croire les statistiques, parce que les Anglais passent beaucoup de temps en bricolant et améliorant leurs maisons, tandis que dans d´autres pays on paye plutôt un spécialiste qui le fait pour eux.

Il y a aussi toujours un certain marché noir, qui échappe aux statistiques lui aussi.

Sur le sujet de ce fil, je citerai Jean-Yves Calvez (jésuite, philosophe et théologien), qui - dans son livre Les silences de la doctrine sociale catholique (1999) - explique comment l'Église pourrait œuvrer pour l'accélération de la transition amorcée et nécessaire d'une économie de production vers une économie de services. Je partage dans les grandes lignes son analyse, quoique je trouve un peu "timorées" les solutions proposées. En tous les cas, cela rejoint très largement les propos que j'ai tenu supra dans ce fil.

PaX
Christophe

• Il faut toutefois, d'abord, attirer l'attention sur l'essentiel L'essentiel étant, en premier lieu, que le processus de diminution du travail traditionnel (particulièrement agricole, industriel et connexe), dû à l'automatisation permise par l'informatique, n'a fait que commencer et que l'on ne peut songer à le renverser : c'est en effet un processus qui permet à l'ensemble des hommes de bénéficier de produits agricoles et industriels de moins en moins chers, ou correspondant à une part toujours plus faible de travail humain, ce qui est équivalent. L'essentiel étant aussi, en second lieu, que les hommes pourront, s'ils le veulent, faire valoir de plus en plus de besoins dont la satisfaction ne passe guère par des produits, des biens matériels, mais plutôt par une action de la personne à l'endroit de la personne, un service au sens le plus précis du terme. Et il deviendra possible de satisfaire de mieux en mieux ces besoins. Là se retrouveront des emplois, dans toutes de nouvelles tâches éducatives, ou de développement culturel et artistique, dans toutes sortes de nouveaux soins de l'homme à l'homme, touchant sa santé au sens le plus large du terme, et dans d'autres interactions encore de l'homme et de l'homme dont nous n'avons sans doute même pas idée à ce point mais qui ne manqueront pas de se développer. Dès aujourd'hui, la statistique de la répartition des activités de la population active démontre que cet avenir a commencé. Le problème est de l'accélérer assez pour que les disponibilités de travail des hommes trouvent de nouveau à s'employer suffisamment. Et il importe que l'Église indique cette direction et encourage à tous les efforts, individuels, collectifs, associatifs et publics dans ce sens, car presque personne n'a l'indépendance d'esprit dont elle dispose pour le faire.
  
  Il est des gens qui ne parviennent pas encore à admettre qu'un service peut s'échanger contre un service autant que contre un bien ou produit matériel et qu'un part infiniment plus grande pourrait porter sur des services, un part plus faible portant sur des biens matériels, des produits au sens courant du terme. L'Église peut beaucoup contribuer à susciter la réflexion qui permet de réaliser qu'il n'y a rien d'étrange ni d'incompréhensible à ce que, producteur soi-même d'un service, on se fasse payer - indirectement certes, par la médiation du revenu monétaire, de l'argent - en autres services autant qu'en produits matériels.
  
  Il faut ensuite inviter les personnes, surtout disposant de revenus suffisants, à faire valoir leurs besoins en services. Un service devient solvable par le fait que je fais savoir ma préférence pour ce service plutôt que pour tel ou tel bien matériel obtenu à un prix relativement de plus en plus faible (ou pour tel autre service). Tel ou tel objectera peut-être que cette invitation est comme une pression sur la liberté d'autres personnes... Mais on peut aisément lui répondre qu'il ne s'agit que de compenser l'effet d'une persuasion publicitaire encore relativement très puissante des activités industrielles traditionnelles. Il s'agit d'aider des personnes à prendre conscience de leurs vrais besoins. J'ai à plusieurs reprises cité, à ce sujet, l'exemple d'un homme du troisième, ou plutôt déjà du quatrième âge, qui a un très réel besoin de services personnels - y compris au sens le plus précis de services "à la personne" -, dit en même temps n'en point trouver, mais n'est guère disposé à payer pour cela... il s'achète en revanche, à quelques jours de là, une automobile de grand prix qui, dans l'état de santé et d'agilité du propriétaire, restera la plus grande partie de l'année dans son garage, n'en sortira que pour de brèves excursions pendant quelques beaux jours ! C'est caricatural et réel pourtant. Il ne fait pas de doute qu'on puisse, par la voie associative tout spécialement (sans parler de l'éducation), amener à certains changements de mentalité décisifs pour la manifestation de la demande nouvelle. L'Église peut, doit même, y encourager. S'engager en cela.
  
  Il faut simultanément, par la voie associative, voir par celle de l'entreprise, susciter une offre correspondante : celle d'un service qualifié, garanti, appuyé sur une formation adéquate. Formation qui n'est certes pas une petite affaire. Elle passe en tous cas par des disciplines et des apprentissages différents de ceux qui étaient utiles pour les travaux industriels traditionnels.
  
  Tout ceci peut être grandement renforcé par une programmation publique des actions nécessaires pour faciliter ces développements, et déjà par une annonce publique, en provenance d'autorités politiques, de la direction qu'est en train de prendre le changement, du déplacement qui peut et doit s'effectuer vers un nouveau travail. On voit bien l'Église reprendre vigoureusement ici le terme de "planification", déjà une fois employé, nous l'avons entendu, par Jean-Paul II dans le contexte de la politique de l'emploi. Ce serait vraiment utile.
  
  (Jean-Yves Calvez, Les silences de la doctrine sociale catholique, 1999)