La Cité catholique

Griffon a écrit :Je propose de commencer par les épouses, car ce sont les versets les plus controversés.
1 Pierre 3,1 (mais aussi, Ephésiens 5,23-24 ou Colossiens 3,18) a écrit :Que les épouses soient soumises à leurs maris

Comment expliquez-vous qu'il y aient des couples qui s'en sortent trés bien sans suivre cette consigne et dont l'un et l'autre, l'homme et la femme s'aiment profondément?

L'impossible dialogue !

Philémon a écrit :Permettez-moi de vous citer :

Griffon a écrit :Pourquoi parlent-ils [les apôtres St Pierre et St Paul] de soumission à la femme ? Parce qu'elle y trouvera son bonheur, son salut et amènera par ce moyen son mari à Dieu.

Quant au reste, tout ce que vous dites depuis le début consiste à conseiller aux femmes d'être soumises. Je ne l'ai pas inventé, tout de même.

Ce n'est pas moi qui parle de soumission, et je ne conseille PAS DU TOUT aux femmes d'être soumises.
Je ne fais que rapporter la Parole de Dieu, que cela vous plaise ou non.
Et donc, OUI VOUS INVENTEZ.

Et tout est du même tonneau...

Philémon a écrit :

Griffon a écrit :Recevez, Mesdames, toutes nos reconnaissances, car vous, vous savez aimer !

"Vous savez aimer" en étant soumises, et en acceptant d'être traitées comme des serpillères, et sans sourciller !

Ce qui est en gras, c'est vous qui l'ajoutez.
C'est un procès d'intention des plus désagréables et tout à fait injuste qui fait que je ne devrais même pas vous répondre.
Je ne le fais que parce que JE VEUX supposer que vous n'en êtes pas conscient, mais vous ne le méritez pas.
Les femmes savent aimer, c'est dans leur nature. Sans même qu'elles ne veulent mettre Dieu dans leur vie.

Et encore...

Philémon a écrit :Ensuite vous déclarez :

Griffon a écrit :La femme qui veut appliquer la volonté de Dieu dans son couple établit son mari comme le roi de son foyer.

Si cela n'est pas demander à la femme l'obéissance, je me demande ce que vous entendez par "roi de son foyer" ?

Vous détournez la phrase en oubliant les mots les plus importants que j'ai souligné.
Pour ce qui me concerne, je ne demande rien !
Comment vous le dire ? Mais cela ne sert à rien...
C'est bien pour cela que la discussion est impossible.

En fait, vous parlez tout seul à une personne imaginaire.
Je vous souhaite bien du plaisir...

Et au passage, vous m'offensez en voulant me traiter comme quelqu'un qui voudrait abaisser nos soeurs. Je prétends montrer à leur endroit plus de respect que vous qui préférez leur cacher la Parole de Dieu ou la détourner. Elles aussi ont droit à la vérité sans que vous deviez la tordre ou l'abaisser ou traîner dans la boue les gens qui veulent s'y tenir.
Que Papillon apprécie, tant mieux pour elle, moi je trouve cela humiliant pour elles.

Griffon.

Bonsoir Aldous,

Vous avez un problème avec le mot soumission?

Que veut dire S. Paul quand il parle de soumission? Le sens est il différent aujourd'hui?
Quand on étudie ou l'on parle d'un texte il faut chercher à comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur, et dans quel contexte. Demander à l'Esprit de nous éclairer et ne pas se laisser confondre par nos conceptions contemporaines.

Comment comprendre que Jésus se soumet en tout à la volonté de son Père jusqu'à mourir sur la croix pour nous sauver.

La soumission à tous, en particulier la soumission réciproque à ma femme et surtout la soumission au Christ ne me pose aucun problème. Le but étant d’essayer de faire la volonté du Christ et dans l'humilité suivre son enseignement.

Puisque on parle de S.Paul.

Dans ce texte d'Ephésien il parle du corps mystique du Christ. Ou le Christ est la tête et l'Eglise le corps. En tant que corps l'église est bien soumise à la tête. Cf. Ep 5, 24

Par contre le mari doit aimer sa femme comme le christ aime l'église cf. Ep 5, 25. Ici il s'agit donc pour le mari de donner sa vie pour sa femme.

Le soumission (et elle est de toute façon mutuelle) prend dans ce contexte une toute autre valeur que la valeur de la soumission aujourd'hui qui il faut le reconnaître est bien négative. Il y a un coté positif à la soumission.

bien à vous

Bonsoir Griffon,

La femme doit être soumise à son mari, mais pas comme vous le dites, ou du moins pas comme j'ai compris votre message et votre exemple.

La femme ne peut pas passer au dessus de son mari. Le mari est le chef de famille, mais la femme n'est pas la servante de l'homme. Elle est son adjointe, son associée. Et il me semble que ça fait une grande différence.

Toute décision importante concernant le couple, la famille, ou dans des détails plus pratiques doivent se prendre en concertation avec le mari. C'est lui qui doit prendre la décision finale, mais en accord avec son épouse, en concertation avec elle.

D'un point de vue personnel, si j'étais restée soumise à mon mari, je ne serai jamais retournée à l'Eglise, je n'aurai jamais suivi les catéchèses, je n'aurai jamais eu de père spirituel, je n'aurai jamais introduit des changements indispensables par rapport à ma foi (et souvent pas acceptés par un non pratiquant) dans ma vie de couple … Mais j'ai appris une chose : je ne dois jamais passer au-dessus de mon mari. Il est le chef de famille et je suis son associée. Et ceci dans l'amour et le respect mutuel.

Et en ayant compris cela, en y allant avec douceur, en proposant et en expliquant à mon mari pourquoi telle chose est importante pour moi et pour notre famille, mais que je le laisse décider, je peux vous dire qu'il y a de grands changements dans ma vie de couple et que mon mari change progressivement, ainsi que moi-même.
Je ne m'estime pas soumise à mon mari, mais je laisse la première place à mon mari. Ca fait une très grande différence.

Cordialement,

Griffon a écrit :
Les femmes savent aimer, c'est dans leur nature. Sans même qu'elles ne veulent mettre Dieu dans leur vie.

Les hommes aussi.

Pourtant, il faut définitivement que vous acceptiez que les hommes et les femmes arrivent au mariage avec des attentes différentes

Pouvez vous développer ?

Je trouve votre témoignage très beau Muirgheal.

Merci de nous l'avoir partagé.

Bien à vous

muirgheal a écrit :La femme doit être soumise à son mari, mais pas comme vous le dites, ou du moins pas comme j'ai compris votre message et votre exemple.

Bonsoir muirgheal,
et merci de votre message plein de paix et de sagesse.

J'adhère à ce que vous dites, mais je vais jusqu'au bout de ce que vous dites.
Notez bien que j'ai souligné que c'est à la femme de d'écouter la Parole et de la faire vivre dans sa vie. La femme, comme l'homme d'ailleurs, doit écouter la parole et la mettre en pratique, pour peu qu'il se mette à la suite du Christ.
Et il est clair dans tout l'Evangile que le chrétien est d'abord et avant tout une créature libre qui doit découvrir de lui-même comment mettre l'amour dans sa vie.

Ceci posé, il faut bien admettre que notre conjoint n'agit pas toujours comme nous le souhaitons.
Il peut poser des actes par manque de contrôle personnel, ou parce qu'il pense différemment... et voilà que vous n'êtes pas d'accord.
Et c'est bien là que cela se corse...
Et que soit l'homme, soit la femme,... se souvient, ou non, qu'il est l'enfant bien-aimé du Père, et qu'il s'est juré, ou non, de faire selon sa volonté.

Or, faire la volonté de Dieu tant que cela nous va bien,... quel est le mérite.
Mais la faire quand cela nous coûte, voilà l'occasion de montrer à Dieu combien on l'aime, quel que soit le prix à en payer.

Une chose encore...
Vous êtes femme, mais on peut dire la même chose à un homme.
Du moins quelque chose de très similaire...

Bonsoir,

Griffon.

Elle est son adjointe, son associée. Et il me semble que ça fait une grande différence.

bonjour muirgheal

C'est ce qu'écrivait Hugues de St Victor , un grand théologien du moyen age : Ni amante, ni servante, mais associée/compagne (sed socia).

Donc en gros si on veut faire la synthèse de ce que dit la Bible et un théologien comme St jean Chrysostome: l'homme a une mission envers sa femme qui est de l'aimer et de lui être dévoué, et la femme aussi a une mission qui consiste à aider son mari à remplir cette mission.
Au final, quand l'amour et l'harmonie règne dans les rapports entre les époux, la soumission se trouve comme dépassée. D'ailleurs le Christ à un moment appelle ses disciples ses amis et non plus ses serviteurs et que le Saint est celui qui, bien que totalement soumis à Dieu, devient par là même, l'ami de Dieu.

Anonymus a écrit :
Griffon a écrit :
Les femmes savent aimer, c'est dans leur nature. Sans même qu'elles ne veulent mettre Dieu dans leur vie.

Les hommes aussi.

Pourtant, il faut définitivement que vous acceptiez que les hommes et les femmes arrivent au mariage avec des attentes différentes
Pouvez vous développer ?

Voyons Anonymus,
Vous êtes forcément sexué.
Ne savez-vous pas que ce que vous recherchez chez votre soeur ou votre frère est différent ?
Nous sommes si différent qu'un bébé de 1 mois réagit déjà différemment s'il est une fille ou un garçon. Enfin, ceci est mon expérience, et ce n'est pas scientifique.
Contrairement à nos attentes par rapport à la vie de couple.
Ce n'est pas mon propos de le développer ici, mais si vous voulez, un jour, sur un autre fil...

Cordialement,

Griffon.

Aldous a écrit :
Griffon a écrit :Je propose de commencer par les épouses, car ce sont les versets les plus controversés.
Comment expliquez-vous qu'il y aient des couples qui s'en sortent trés bien sans suivre cette consigne et dont l'un et l'autre, l'homme et la femme s'aiment profondément?

Bonsoir Aldous...

La seule question est celle-ci : voulez-vous faire la volonté de Dieu ?

Lors de sa démarche de conversion, un chrétien cherche Dieu.
Un jour, Dieu ouvre la porte, et le chrétien le trouve.
C'est l'entrée dans les 4èmes demeures du château intérieur de Ste Thérèse.
Après avoir trouvé Dieu, et s'être "régalé" de ses dons, le chrétien se demande comment répondre à tant de bontés, et il se met à rechercher à passer sa vie au crible de la volonté de Dieu.
L'union à Dieu se fait en accomplissant sa volonté.
C'est le chemin indispensable avant les fiançailles de l'âme et les noces avec l'agneau.

D'où la création de ce fil,... pour ceux que ça intéresse.

Je n'essaie pas de prouver quelque chose.
J'ai seulement rapporté la Parole et donner un exemple pour la femme.
Pour l'homme... il y a d'autres exemples sur le forum.

Cordialement,

Griffon.

lmx a écrit : Donc en gros si on veut faire la synthèse de ce que dit la Bible et un théologien comme St jean Chrysostome: l'homme a une mission envers sa femme qui est de l'aimer et de lui être dévoué, et la femme aussi a une mission qui consiste à aider son mari à remplir cette mission.

Bonsoir Lmx,

on aurait presque envie de faire un détour par le chapitre 2 de la genèse là avec votre notion d'aide. Comme quoi le nouveau testament est vraiment l'accomplissement de l'ancien.

Bien à vous

Lmx : j'adhère à ce que vous dites.

Griffon : L'exemple de votre amie me chiffonne. Mais je ne la connais pas, je ne connais pas son histoire ni son mari et je n'ai que mon interprétation de votre petit message.

J'ai du mal à croire que la volonté de Dieu est que cette dame fasse tout ce qu'il lui demande de faire. Cette dame, d'après ce que vous écrivez, me semble plus être la servante de son mari que son associée.

Je ne comprends pas très bien ce que vous dites ici :

J'adhère à ce que vous dites, mais je vais jusqu'au bout de ce que vous dites.
....
Ceci posé, il faut bien admettre que notre conjoint n'agit pas toujours comme nous le souhaitons.
Il peut poser des actes par manque de contrôle personnel, ou parce qu'il pense différemment... et voilà que vous n'êtes pas d'accord.
Et c'est bien là que cela se corse...
Et que soit l'homme, soit la femme,... se souvient, ou non, qu'il est l'enfant bien-aimé du Père, et qu'il s'est juré, ou non, de faire selon sa volonté.

Or, faire la volonté de Dieu tant que cela nous va bien,... quel est le mérite.
Mais la faire quand cela nous coûte, voilà l'occasion de montrer à Dieu combien on l'aime, quel que soit le prix à en payer.

Il ne me semble pas que ce que vous dites est la même chose que ce que je veux dire.

Bien sur que le conjoint n'agit pas toujours comme nous le souhaitons... Et en cas de problèmes conjugaux, de désaccord, la femme ne doit pas se soumettre à l'homme en devenant sa servante. Il faut de l'amour, du respect et du dialogue dans un couple. Voire, si ce dialogue est impossible ou très difficile, parfois aller voir une tierce personne pour aider à rétablir le dialogue, la communication peut-être utile.
Il faut aussi du respect. Et à vrai dire, selon ma lecture de votre exemple, le respect ne semble pas être très présent du point de vue de l'homme. Et je ne suis pas certaine que le respect se gagne par la soumission totale à l'homme, et donc que cette soumission totale puisse amener l'homme au Christ.

Cordialement,

Griffon a écrit :Bonsoir Papillon,

Je vous remercie de votre attitude apaisante et c'est volontiers que je réponds à votre proposition.

Je suis heureuse que vous m'ayez trouvé apaisante mais je ne suis pas sûre que je vais le demeurer.

1.La pitié envers cette femme qui devrait "supporter un mari brutal" est déplacé.
Je vous l'ai dit, me semble-t-il, mais vous ne voulez pas l'entendre.

Il ne s'agit pas de pitié condescendante mais d'empathie, quoi que vous en pensiez.
Permettez que je trouve inquiétant et triste qu'une femme écrive que faire la volonté de Dieu c'est faire la volonté de son mari, qu'elle essaie de faire tout ce qu'il lui demande, que c'est reposant de se plier à ses volontés et d'accueillir ses colères, qu'il est souvent mécontent de son travail et de ses tâches, mais que, finalement elle aime bien ça parce que ça lui permet de mieux s'humilier.
Je regrette, je n'achèterai jamais ça, assaisonné ou non à la sauce bondieusarde. point barre.
Chacun est libre de ses choix, évidemment, mais je reste outrée que vous nous proposiez cela comme un modèle à suivre, et que vous vous attendiez en plus à des applaudissements.

La femme a fait le choix de Dieu. Elle s'est mise à faire Sa Volonté et elle donne son témoignage de la façon dont cela se passe.
Mais, ne pouvant accepter que cela soit la volonté de Dieu d'agir ainsi, vous cherchez plein de fausses raisons qui vous empêchent d'écouter sur la base de ce qui est dit sans vous lancer dans plein de présupposés.

Ce n'est pas que je ne peux accepter que ce soit la volonté de Dieu, c'est plutôt que je ne crois pas que ce soit sa volonté. Nuance.

Cette femme vous a certainement lu.
Mais vous ne l'avez pas blessé, puisqu'elle a décidé de faire la volonté de Dieu, cela implique que les jugements des autres ne peuvent la faire dévier de sa route. Mais laissez-moi vous dire que ce n'est pas agréable pour une épouse de voir son mari traiter comme une brute parce qu'on a voulu témoigner de sa relation à Dieu. Encore une fois, votre jugement était téméraire.
(donc, oui, c'est rajouter de la peine)
Appréciant souvent vos interventions, j'aurais préféré que vous ne tombiez pas dans ce piège.

Si je suis tombée dans un piège, c'est bien dans le vôtre.
Ce que je trouve déplacé, moi, c'est que vous relatiez sur le forum les confidences d'une personne, confidences à haute probabilité de susciter la controverse, alors que la personne impliquée nous lit, et que vous preniez pour acquis, d'emblée, de façon très présomptueuse, que les commentaires ne seront qu'élogieux et doucereux, c-a-d à votre convenance.
Très discutable, aussi, la manoeuvre de culpabilisation à mon endroit en me demandant si je veux vraiment rajouter de la peine à cette personne <: , et en déclarant ensuite que je l'ai fait, alors que je ne pouvais ni deviner ni même imaginer qu'elle nous lisait.
Assez ordinaire.

Les femmes aussi s'énervent, les femmes aussi sont imparfaites,...
Bien sûr. C'est pourquoi il y a une parole de Dieu qui les invite à marcher sur les traces du Christ, non pas suivant ce qu'elles ont décidées, mais à la façon dont le Créateur le décide.
Cela a l'air difficile d'accepter qu'un jour, on soit fatigué d'essayer d'y arriver par ses propres moyens, et qu'on aille au Christ, qu'on lui dépose notre fardeau, et qu'on se charge du sien, et ô surprise, de constater qu'il est "léger et facile à porter."

Tout-a-fait d'accord.

Notez bien que c'est ce que dit mon amie dans son témoignage.

pas sûre...

Votre refus de la croire tient de l'idéologie ou de la peur ?

Ni l'un ni l'autre. Du simple bon sens.

J'entends bien votre "pattern", mais pourquoi vouloir l'imposer.
Vous avez compris qu'on ne parle pas ici des hommes qui imposent violence et crainte à leur femme.
Vous êtes tellement dans votre film qu'on ne peut plus parler d'autre chose ?

Je n'impose rien. Je relate simplement ce qu'on voit régulièrement dans la vie de tous les jours, la vraie vie.
Si seulement ce n'était qu'un film...

Vous vous empêchez de vivre alors ?

??????????

Cette femme a fait un choix. Elle ne s'est pas plainte, au contraire, elle se félicite d'avoir fait son choix qui se révèle beaucoup plus "payant" que toutes les autres tentatives essayées précédemment pour améliorer sa vie de couple.
Et vlan ! Avec quelle violence vous avez reçu son témoignage.
Elle n'avait manifestement pas le droit d'essayer d'appliquer la Parole.
Cela en dit long sur vos préjugés... qui vous empêchent finalement vous-même de marcher à la suite du Christ.

Si c'est son choix, comme je l'ai dit plus haut, elle est libre de faire à sa guise.
Oui, j'ai reçu son témoignage avec violence, principalement parce que vous le présentiez à l'ensemble des femmes comme un exemple à suivre et que vous nous avez offert des roses en remerciement d'un "oui" que nous n'avions pas prononcé. Très révélateur.
Et pour finir, je me demande de quel droit et au nom de quoi vous pouvez me dire que mes préjugés m'empêchent de marcher à la suite du Christ.
Ce n'est pas la première fois, loin de là, que je remarque que vous vous adressez aux gens sur ce forum comme si vous étiez le porteur même de la Parole de Dieu.
Je trouve cela plutôt condescendant.....et assez ordinaire.

Bien à vous.

Papillon

Griffon a écrit :Ce n'est pas moi qui parle de soumission, et je ne conseille PAS DU TOUT aux femmes d'être soumises.
Je ne fais que rapporter la Parole de Dieu, que cela vous plaise ou non.
Et donc, OUI VOUS INVENTEZ.

Voilà donc le quiproquo... Ce n'est pas vous, mais la Parole de Dieu. Donc vous êtes la Parole de Dieu, si je comprends bien. La remarque que Papillon vient de vous faire est donc exacte. Vous nous présentez votre interprétation d'un passage de saint Paul, et si l'on ne partage pas cette interprétation, on devient ennemi de la Parole de Dieu. Voilà la conséquence extrême du modernisme dans l'Eglise, qui n'est jamais qu'un protestantisme de plus : le "libre-examen" prend le pas sur la tradition, et tout de suite on bascule dans une logique sectaire et tyrannique. Et ça ne m'étonne pas, finalement... Moi qui suis un affreux tradi conservateur, je me découvre finalement plus libéral et plus ouvert que le "progressiste" que vous voulez être. C'est assez logique, car si l'on accepte le principe du développement organique de la Tradition de l'Eglise depuis les temps apostoliques, on est prêt à admettre que le grain semé par la Parole à l'origine donne naissance à un arbre qui se déploie avec le temps. Comme je vous le disais (vous m'avez lu très distraitement, je pense), le précepte paulinien vise à introduire l'amour et le respect dans le mariage, où il n'y avait jusque là qu'un contrat entre un maître et une servante, laquelle encourait répudiation et lapidation. Cette humanisation sociale à laquelle encourage l'Eglise, en se déployant dans le temps, aboutit à un adoucissement progressif des moeurs, qui passe par l'abolition de l'esclavage, pour arriver finalement à une égalité fraternelle entre les individus, y compris dans le couple. Et c'est bien ce que veut être Jésus à notre égard : un frère et un ami. Mais quand je vous dis ça, vous balayez l'idée d'un revers de main, en vous contentant de me dire que j'ai "tout faux", sans aucune autre explication. Vous ne cherchez même pas à discuter. Vous invectivez, et c'est tout. Si vous voulez y voir un dialogue de sourds, libre à vous, mais remarquez que j'ai fait l'effort de communiquer et d'expliquer ce que je pensais.

Philémon a écrit : "Vous savez aimer" en étant soumises, et en acceptant d'être traitées comme des serpillères, et sans sourciller !
Ce qui est en gras, c'est vous qui l'ajoutez.

Ce que j'ai ajouté se déduit de l'exemple que vous nous proposez du couple où est censé se vivre l'amour idéal ordonné par la Parole de Dieu. Or que voit-on dans l'exemple sur lequel vous vous extasiez tant : une femme soumise, acceptant effectivement d'être traitée comme une serpillère, et sans sourciller. Et c'est à la suite de cet exemple que vous sortez votre lyre pour chanter un hymne à l'amour féminin. Ma déduction est donc purement logique, et même mathématique :
1. Récit d'une femme humiliée par son mari, dont elle est la servante soumise, et qui l'accepte volontiers pour faire "la volonté de Dieu".
2. Votre commentaire : "Recevez, Mesdames, toutes nos reconnaissances, car vous, vous savez aimer !"
3. Mon commentaire ne fait que décrire ce que je viens de lire : Griffon considère que l'amour de la femme, selon la Parole de Dieu, consiste à accepter d'être soumise et humilié par son mari.

Si mon raisonnement est faux, merci de m'expliquer en quoi. Car pour moi, quand le plombier dit que mon lavabo est bouché, et que le voisin répond que le plombier a raison, j'en conclus que le voisin pense que mon lavabo est bouché. C'est quand même assez simple à comprendre.

Les femmes savent aimer, c'est dans leur nature. Sans même qu'elles ne veulent mettre Dieu dans leur vie.

Tout le monde sait aimer, hommes et femmes. Et puis, il y en a beaucoup qui en sont incapables, parce que leur coeur est fermé. Ce que vous dites n'a aucun sens, et relève d'un machisme inouï. Mais en effet, vous balancez des phrases comme ça, sans nous dire le plus clair de votre pensée, qui est toute en sous-entendu. Du coup, ça devient difficile de vous répondre, étant donné les précautions que vous prenez de ne pas trop vous exposer, tout en en disant suffisamment pour qu'on s'en fasse quand même une idée. Alors, oui, je suis désolé que cela vous déplaise, mais je vais devoir ajouter ce qui manque. Qu'est-ce que ça veut dire : "Les femmes savent aimer, c'est dans leur nature" ? Vous êtes en train de nous dire que les hommes ne savent pas aimer, que ce n'est pas dans leur nature ? Et partant, ils sont bien excusables de ne pas aimer parfaitement leurs femmes (voire de les traiter avec brutalité et colère) ? D'où (eurêka !) le précepte que saint Paul leur adresse spécialement à eux : "aimez vos femmes !" Je ne sais pas si votre raisonnement prend appui sur la parole de l'apôtre, mais vous remarquerez que si on l'applique à l'autre parole adressée aux femmes, on devrait en conclure logiquement que : "les hommes sont soumis, c'est dans leur nature", et que si Paul le rappelle uniquement aux femmes, c'est qu'elles ne sont pas soumises naturellement, et donc, elles devraient être excusables de ne pas l'être parfaitement (voire d'être carrément rebelles). Evidemment, ça n'a aucun sens.

Et encore...
Philémon a écrit :Ensuite vous déclarez : Si cela n'est pas demander à la femme l'obéissance, je me demande ce que vous entendez par "roi de son foyer" ?
Vous détournez la phrase en oubliant les mots les plus importants que j'ai souligné.
Pour ce qui me concerne, je ne demande rien !
Comment vous le dire ? Mais cela ne sert à rien...
C'est bien pour cela que la discussion est impossible.

Certes, vous ne demandez rien, parce que tout ce que vous dites, c'est Dieu qui le demande : vous vous contentez simplement de transmettre sa Parole, c'est bien cela ?

En fait, vous parlez tout seul à une personne imaginaire.

Non, je m'adresse bien à vous et à tout ce que vous dites. Mais vous me glissez entre les doigts tel une anguille, parce que vous ne voulez pas répondre de vos déclarations, en vous réfugiant derrière l'autorité divine des Ecritures. Voilà qui est bien commode : pouvoir parler comme on veut, prononcer en public des allocutions, des déclarations, mais après cela ne pas vouloir répondre aux questions dérangeantes. Et c'est à moi que vous dites que je parle tout seul ?

Et au passage, vous m'offensez en voulant me traiter comme quelqu'un qui voudrait abaisser nos soeurs.

"nos soeurs" ? Quelle bizarre expression. Vous parlez comme un musulman, maintenant. Ce ne sont pas "nos soeurs", mais des femmes libres et indépendantes de notre volonté.

Je prétends montrer à leur endroit plus de respect que vous qui préférez leur cacher la Parole de Dieu ou la détourner. Elles aussi ont droit à la vérité sans que vous deviez la tordre ou l'abaisser ou traîner dans la boue les gens qui veulent s'y tenir.

Je ne traîne pas dans la boue, ni ne cache ou détourne quoi que ce soit. J'expose mon point de vue sur un forum de discussion, voilà tout. C'est un lieu de débat, ici.

le bon Seb a écrit :
philémon.siclone a écrit :"nos soeurs" ? Quelle bizarre expression. Vous parlez comme un musulman, maintenant.
Et pourtant, voici ce qu'on trouve dans une des lectures proposées pour les mariages :
Tobie 8, 5-8 a écrit :Elle se leva et ils se mirent à prier et à supplier, pour que leur soit accordé le salut. Et il se mit à dire: « Béni sois-tu, Dieu de nos pères! Béni soit ton nom dans toutes les générations à venir! Que te bénissent les cieux et toute ta création dans tous les siècles! C'est toi qui as fait Adam, c'est toi qui as fait pour lui une aide et un soutien, sa femme Ève, et de tous deux est née la race des hommes. C'est toi qui as dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons-lui une aide semblable à lui. À présent donc, ce n'est pas un désir illégitime qui me fait épouser ma sœur que voici, mais le souci de la vérité. Ordonne qu'il nous soit fait miséricorde, à elle et à moi, et que nous parvenions ensemble à la vieillesse. » Puis ils dirent d'une seule voix: « Amen, amen ! »
Il faut croire que Tobias, le fils de Tobie, était musulman…

Rien à voir. "Ma soeur" s'applique à une personne en particulier, et je suis évidemment d'accord pour voir un lien fraternel entre deux époux. Les parents de Ste Thérèse se considéraient eux-mêmes comme frère et soeur, au sens monastique du terme. Etendre cette fraternité à toute la chrétienté, à toute l'humanité, même, non seulement ne me pose pas davantage problème, mais j'y souscris résolument.

Ceci étant dit, l'expression "nos soeurs", dans le langage courant, est typique du vocabulaire musulman, et liée à la position spéciale de la femme en Islam, où elle est mineure, et vit tout au long de sa vie sous la tutelle d'un père, d'un frère, ou d'un mari. Les musulmans adorent dire "nos soeurs", pour désigner l'ensemble des femmes musulmanes, faisant mieux ressortir cette tutelle dans laquelle elles sont tenues, et "protégées" des non-musulmans. Tout homme musulman se sent protecteur de toute femme musulmane, indistinctement. Le frère est le tuteur de sa soeur, il a autorité sur elle. Dire : "nos soeurs" n'a rien d'innocent, et ne fait que rappeler la "protection" dans laquelle vivent collectivement les femmes musulmanes, comme un parc de bestiaux gardés dans un enclos, et séparé du monde extérieur tel un patrimoine commun qu'il convient de conserver. L'Islam interdit sous peine de mort à la femme musulmane d'épouser un non musulman. Le pluriel "nos soeurs" étend au plan collectif ce rapport de tutorat entre homme et femme.

Dans le monde chrétien, il ne me semble pas qu'il existe une telle habitude de séparer aussi nettement les "frères", qui seraient l'ensemble des hommes chrétiens, des "soeurs", qui seraient l'ensemble des femmes chrétiennes. Au contraire, autrefois le curé qui montait en chaire disait : "mes bien chers frères", qui englobait tous les chrétiens au-delà de leur sexe. Il ne me semble pas qu'il y ait une habitude de langage consistant à parler des chrétiennes à part en disant "nos soeurs". Et d'ailleurs pourquoi le ferait-on, puisque justement les femmes chrétiennes ne sont pas soumises à un régime spécial comme c'est le cas en Islam ?

Je peux me tromper, mais honnêtement, on peut reconnaître que dans les temps actuels, l'expression "nos soeurs" est surtout récurrente dans la culture musulmane (tapez "nos soeurs" dans Google, et vous n'obtiendrez quasiment que des sites islamiques). Et je trouve vraiment bizarre que des chrétiens recourent tout à coup à cette expression, justement dans un contexte où l'on évoque la soumission des femmes. Je vois dans le recours à cette expression une évocation très révélatrice, qui personnellement me met franchement mal à l'aise, étant donné les temps que nous vivons en ce moment.

La Cité catholique

Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

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