La Cité catholique

Aldous a écrit :honni soit qui mal y pense.

Je ne crois pas que mikael pensait à ce jeu de mot mais charles lui y a penser!

Non ! Charles n'est pas le seul a y avoir pensé ! C'est pour cela que j'ai donné l'exemple de savoir les uns et les autres si vous aimeriez que votre fille soit une prostituée, et que j'ai appuyé fortement sur le fait de la prostitution des enfants en général. Et sur l'amoralité des pensées de quelques uns ici. Je l'ai simplement dit d'une façon un tout petit peu plus diplomate que Charles, mais intérieurement sur ce coup là Il a dit tout haut ce je pensais. Voilà pour l'authenticité que je me devais de vous révéler.

Les arguments des prostituées ne sont pas vides de sens. Comment peut on leur demander de se déclarer et de payer des impôts et en même temps de condamner les clients ?

Le sujet de la prostitution m'a toujours horriblement gêner, toutes les solutions semblent mener à une impasse. La répression risque de fragiliser encore plus les prostituées et de les rendre encore plus vulnérables aux proxénètes et aux clients dangereux ou sadiques. La tolérance risque de banaliser cette pratique et la développer.

Je pense que la clé se situe dans l'éducation et dans la communication. Au delà du péché contre la chasteté et d'un (éventuel) adultère, la prostitution, c'est aussi soutenir la criminalité en bande organisée et la mafia. Les trafiques de drogues, d'armes et de femmes sont souvent étroitement liés.
Les conditions de vie des prostituées dans ces réseaux sont inhumaines et révoltantes. Si j'avais un peu plus de temps, je documenterais ces conditions, mais des témoignages sont facilement trouvables sur le net. Si la prostituée n'est pas consentante, et que le client en a conscience, il devient alors (indirectement) violeur.
Mais comment ne pas en avoir conscience ? ou au moins se poser la question ? La grande majorité des prostituées sont étrangères, clandestines et appartiennent à des réseaux. Si elle est française, cela ne garantit pas sa liberté.

Ne parlons même pas de la prostitution enfantine, qui est une abomination.

Aldous a écrit :« En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au royaume de Dieu » (Matthieu 21,31).

Thomas d'Aquin reprenant St Augustin: juge qu’elle est nécessaire à la société comme les toilettes à une maison : cela sent mauvais, mais sans elle(s), c’est partout dans la maison que cela sentirait mauvais.

http://medieval.mrugala.net/Femme/Prost ... %20Age.htm

Qui, la prostitution?!!!!!!!!!§!

Monte-Cristo a écrit :La prostitution a toujours existé, quelques soient les époques et les sociétés, même pendant le très chrétien Moyen Age ! Il est logique d'en conclure que la prostitution est partie intégrante d'une société, même si ce n'est pas un idéal.

Au lieu de mener une politique de répression envers la prostitution, qui rend au final le travail encore plus précaire pour ces dames, mieux vaudrer encadrer tout cela.

Le péché aussi se fait en tout temps, pourtant il est à éradiquer!

Le péché aussi se fait en tout temps, pourtant il est à éradiquer!

A penser comme ça non seulement on tombe dans le fanatisme mais en plus on s'égare, car il n'y a pas de cité parfaite dans ce monde et le pêché ne "s'éradique pas".

St Thomas a effectivement dit que la prostitution était un mal tolérable, car sa suppression entrainerait des maux encore plus grands. Le fantasme dangereux d'une cité terrestre idéale est étranger à la véritable doctrine catholique. La cité idéale sans pêché n'est pas de ce monde.

françois67 a écrit :

Monte-Cristo a écrit :La prostitution a toujours existé, quelques soient les époques et les sociétés, même pendant le très chrétien Moyen Age ! Il est logique d'en conclure que la prostitution est partie intégrante d'une société, même si ce n'est pas un idéal.

Au lieu de mener une politique de répression envers la prostitution, qui rend au final le travail encore plus précaire pour ces dames, mieux vaudrer encadrer tout cela.

Le péché aussi se fait en tout temps, pourtant il est à éradiquer!

Le péché est à éradiquer à l'intérieur de soi, chacun individuellement par libre choix comme nous a fait le Seigneur: libres. Mais vous ne pouvez imposer cette éradication à l'autre, sinon vous lui soustrayer sa liberté (liberté que le Seigneur lui a donné).

le gyrovague a écrit :

Aldous a écrit : Le péché est à éradiquer en soi, chacun individuellement par libre choix comme nous a fait le Seigneur: libre. Mais vous ne pouvez imposer cette éradication à l'autre, sinon vous lui soustrayer sa liberté (liberté que le Seigneur lui a donné).

Un meurtre n'est-il pas un péché ?...

Certains péchés doivent être punis par la loi des hommes en soustrayant donc au coupable sa liberté.

Un meutre est un acte entre deux personnes dont l'une est consentante à son acte (le meurtrier) et l'autre n'y consentant pas (le meurtri).
La prostitution est un acte entre deux personnes consentantes à leur acte. (Toute autre prostitution sans consentement mutuel est biensur de l'ordre du crime). Donc peut-on aller à l'encontre de la liberté de ces deux personnes?

Un meurtre est en tant que crime civil une atteinte à la personne et aussi une atteinte à la société. C'est ça la différence.

Il me semble qu'il y a aussi l'idée chez St Thomas l'idée que la loi ne réprime que les délits, les crimes civils et donc les atteintes au bien commun, et non pas le pêché.

Arrêtons de confondre le christianisme qui fait la différence entre le domaine temporel et le domaine spirituel et l'islam.

le gyrovague a écrit : Il est bien entendu évident que sur le point précis de la prostitution, on ne doit pas envisager la prison comme moyen de rétorsion.

Ni même en toute logique de l'empécher sinon que par la persuation.

Empêcherait-on par la loi quelqu'un d'être gourmand ou orgueilleux? (de disposer de sa liberté à être gourmand ou orgueilleux)

Avé

Voilà le type même de la situation d'apparence insoluble... Précisons d'emblée que je trouve la prostitution immorale et dégradante, et que je ne crois pas une seule seconde aux gens qui expliquent que certaines travailleuses y ont recours par plaisir ou par libre choix.

S'agissant du cas d'espèce : l'argumentaire des pratiquantes n'est pas idiot, comme cela a été rappelé : on exige qu'elles payent des impôts, donc on reconnaît implicitement qu'elles touchent des revenus. Dans ce cas, pourquoi ne pas assortir ces revenus du reste ? (cotisations Sécu, etc.). Faudrait savoir.
En disant cela, je ne soutiens pas la prostitution : je me mets simplement dans la logique interne de l'argumentation.

Plus au fond du sujet : la question de la "légalisation" des pratiques de prostitution est vraiment difficile. D'une part, on sait que vouloir tout interdire amène à des comportements souterrains et difficilement contrôlables. On en tire souvent argument que, dans le fond, mieux vaudrait des maisons closes, chauffées, etc. Sauf que - d'autre part - l'exemple des pays étrangers dans lesquels l'entrepreneuriat sexuel est autorisé, montre que l'existence des maisons closes ne fait pas du tout disparaître la prostitution souterraine et mafieuse. Celle-ci continue toujours à exister, à des tarifs moins élevés que la prostitution officielle, c'est tout.

Une chose me paraît certaine : interdire purement et simplement, sans discernement, ne résoud pas les problèmes. D'abord parce qu'il y a (aura ?) toujours des hommes prêts à payer. Ensuite parce qu'une telle mesure ne ferait que déplacer les injustices. Par exemple, récemment à Cuba, une mesure a été prise punissant très sévèrement les prostituées ; officiellement, il s'agissait de lutter contre le tourisme sexuel. En réalité, cette mesure visait à augmenter les revenus des policiers en leur donnant la possibilité d'exercer du chantage sur les péripatéticiennes ("tu me refiles tes bénéfs, sinon je t'envoie en taule").
Le mécanisme serait le même si l'on punissait les clients.
Il serait aussi le même - dans un tout autre domaine - si l'on punissait pénalement l'adultère : cela reviendrait, en pratique, à créer des réseaux de détectives et de délateurs exerçant des pressions sur les intéressé(e)s.

Ce n'est donc pas parce qu'une pratique est immorale et scandaleuse du point de vue du droit naturel qu'il faut nécessairement en prévoir l'interdiction dans les textes. Interdire la prostitution, et ne pas prendre la peine d'éduquer les gens, c'est comme mettre un couvercle sur une casserole pleine d'eau bouillante.
Il n'y a ici que des solutions de long terme : faire en sorte - éducation, etc. - que plus personne, spontanément, n'y pense. C'est un peu comme pour l'avortement : mon idéal de vie n'est pas une société dans laquelle il est interdit d'avorter (de toute façon, dans les conditions actuelles, utopie complète), mais une société dans laquelle il n'est même pas besoin de l'interdire ! Evidemment, ça demande de la patience...

Amicalement
MB

on exige qu'elles payent des impôts, donc on reconnaît implicitement qu'elles touchent des revenus. Dans ce cas, pourquoi ne pas assortir ces revenus du reste ? (cotisations Sécu, etc.).

Qu'on me corrige si je me trompe, mais si elles doivent payer des impôts, c'est tout simplement parce que leur activité leur rapporte de l'argent. Aussi théoriquement, même un dealer devrait déclarer son activité et payer un impôt du fait de cette activité de revente.

lmx a écrit :

on exige qu'elles payent des impôts, donc on reconnaît implicitement qu'elles touchent des revenus. Dans ce cas, pourquoi ne pas assortir ces revenus du reste ? (cotisations Sécu, etc.).

Qu'on me corrige si je me trompe, mais si elles doivent payer des impôts, c'est tout simplement parce que leur activité leur rapporte de l'argent. Aussi théoriquement, même un dealer devrait déclarer son activité et payer un impôt du fait de cette activité de revente.

Bien vu !
Sauf que dans un cas, il est interdit de trafiquer de la drogue, et dans l'autre, il n'est pas interdit de se prostituer.
Je précise que ce point est tout à fait mineur dans mon post.

Amicalement
MB

A ma connaissance, les forces de l’ordre ne peuvent verbaliser qu’en flagrant délit. A mon avis cela sera assez délicat de faire appliquer la loi pour les clients des prostituées…

lmx a écrit :Qu'on me corrige si je me trompe, mais si elles doivent payer des impôts, c'est tout simplement parce que leur activité leur rapporte de l'argent. Aussi théoriquement, même un dealer devrait déclarer son activité et payer un impôt du fait de cette activité de revente.

On ne peut payer des impôts que sur une activité légale (comme la prostitution).

mystike a écrit :A ma connaissance, les forces de l’ordre ne peuvent verbaliser qu’en flagrant délit. A mon avis cela sera assez délicat de faire appliquer la loi pour les clients des prostituées…

Certains pays placent de fausses prostituées dans les rues. A partir du moment où le client paye, il est arrêté, et il aura alors bien du mal à démontrer son innocence.

La prostitution est male, cf. mon message avec l'extrait de l'Apocalypse, où elle est décrite comme une "abomination"etc.