La Cité catholique

Mais le fond de la question n'est pas là. Ce qui est le plus frappant dans l'intégrisme catholique, c'est son inaptitude radicale à entreprendre une réflexion sérieuse sur le rapport de la Tradition catholique - qu'il défend envers et contre tout, avec la modernité - qu'il condamne sans recours.

En même temps, la modernité politique (démocratie libérale, liberté de conscience, de culte, etc...) a été condamnée sans recours par tous les papes du XIXème et d'une partie du XXème. Les catholiques traditionnalistes, et particulièrement la FSSPX, ne font que rester sur des positions qu'ils jugent que les papes n'auraient jamais dû abandonner...Si ces derniers semblent montrer une incapacité à trier le bien du mal dans la modernité (politique), c'est sans doute qu'il la considère intrinsèquement mauvaise et néfaste pour les âmes...

P.S.: En ce qui concerne le fait d'être traité de réactionnaire, je vous dirais qu'aujourd'hui, il suffit de prôner le respect des valeurs catholiques pour être considéré comme tel...IL n'est même plus besoin d'être royaliste, contre-révolutionnaire...

Suliko a écrit :En même temps, la modernité politique (démocratie libérale, liberté de conscience, de culte, etc...) a été condamnée sans recours par tous les papes du XIXème et d'une partie du XXème. Les catholiques traditionnalistes, et particulièrement la FSSPX, ne font que rester sur des positions qu'ils jugent que les papes n'auraient jamais dû abandonner...Si ces derniers semblent montrer une incapacité à trier le bien du mal dans la modernité (politique), c'est sans doute qu'il la considère intrinsèquement mauvaise et néfaste pour les âmes...

Bonjour à nouveau,

pour commencer, je dirais que l'Eglise n'a pas "abandonné" au vingtième siècle - ou au vingt et unième les positions qu'elles tenaient pour justes et parfaitement fondés au dix-neuvième siècle. Il faudrait reprendre en détail tous les textes, ce qui est un peu difficile sur un forum et impossible pour moi: pas le temps en ce moment.

Lorsque la modernité politique nous parle de démocratie libérale, de liberté de conscience et du culte, etc., elle le fait à partir d'une conception de l'homme dont il faut reconnaître qu'elle est assez inacceptable non seulement pour un catholique, mais pour quiconque dispose encore d'un peu de bon sens et de très peu d'esprit idéologique.

Lorsqu'un catholique parle de démocratie, de liberté de conscience, de liberté du culte, je doute fort qu'il puisse vraiment le faire à partir des présupposés idéologiques de la modernité... ce qu'il peut faire, c'est d'abord montrer, preuves à l'appui, que la génèse du discours de cette modernité ne se trouve pas ailleurs que dans la pratique multiséculaire de l'Eglise. Puis établir la profonde et constante continuité de l'enseignement de l'Eglise en matière de doctrine sociale, en particulier du dix-neuvième siècle à aujourd'hui. Vu l'ignorance qui règne chez les catholiques Français de ce qu'est cette doctrine sociale de l'Eglise, ce ne serait pas du luxe...

On s'apercevrait certainement, à l'examen, qu'il y a des incompatibilités qui n'étaient que supposées, et des similitudes qui n'en sont pas. On verrait bien que ce que l'Eglise a toujours condamné, c'est le fait de transformer les idées en idoles muettes et trop souvent couvertes de sang. Ce que l'on comprendrait surtout, c'est qu'à nier la part religieuse de l'humanité (pas seulement les catholiques: les protestants, les juifs, maintenant les musulmans en France, et jusqu'aux hommes de bonnes volonté qui cherchent la vérité), la modernité se condamne elle-même à l'absurde d'un nihilisme effrayant - ce que viennent à dénoncer certains de ses propres penseurs. Un hiver sans printemps, une solitude sans hommes (et sans femmes), un monde sans espérance...

Amicalement.
Virgile.

pour commencer, je dirais que l'Eglise n'a pas "abandonné" au vingtième siècle - ou au vingt et unième les positions qu'elles tenaient pour justes et parfaitement fondés au dix-neuvième siècle. Il faudrait reprendre en détail tous les textes, ce qui est un peu difficile sur un forum et impossible pour moi: pas le temps en ce moment.

Pourriez-vous m'indiquer quelques bons livres ou articles à ce sujet? Parce que je suis un peu sceptique...J'avoue avoir du mal à voir la continuité sur certains points...

ce qu'il peut faire, c'est d'abord montrer, preuves à l'appui, que la génèse du discours de cette modernité ne se trouve pas ailleurs que dans la pratique multiséculaire de l'Eglise. Puis établir la profonde et constante continuité de l'enseignement de l'Eglise en matière de doctrine sociale, en particulier du dix-neuvième siècle à aujourd'hui.

Oui, mais ce n'est pas parce que la genèse de cette modernité trouve son origine dans la Chrétienté et sa pensée que les idées modernes sont compatibles avec la doctrine de l'Eglise...Il peut y avoir déviance de cette pensée moderne dans un sens tout à fait contraire à la pensée catholique...

Ce que l'on comprendrait surtout, c'est qu'à nier la part religieuse de l'humanité (pas seulement les catholiques: les protestants, les juifs, maintenant les musulmans en France, et jusqu'aux hommes de bonnes volonté qui cherchent la vérité), la modernité se condamne elle-même à l'absurde d'un nihilisme effrayant - ce que viennent à dénoncer certains de ses propres penseurs. Un hiver sans printemps, une solitude sans hommes (et sans femmes), un monde sans espérance...

Ce que vous dites est juste: la modernité nie la nécessité de la religion d'un point de vue social, en la reléguant à la sphère privée. Seulement, à partir du moment où une société comprend que la modernité se trompe et que la religion ne peut être un fait strictement privé, il n'est pas possible qu'elle permette à toutes les religions de s'exprimer à part égale dans la sphère publique. Comment un Etat confessionnel pourrait-il reconnaître à égalité toutes les religions et leur donner les mêmes droits? C'est tout bonnement impossible...D'ailleurs, ce que l'Eglise a toujours défendu, c'est le droit de la vrai religion à s'exprimer dans tous les domaines de la société. Jamais elle n'a concédé ce droit objectif aux fausses religions, bien qu'elle ait, à plusieurs reprises, permis l'expression des faux cultes pour ne pas provoquer des troubles sociaux (cf avec les protestants)

Pardonnez mes questions insistantes, mais elles touchent vraiment à un sujet qui me tracasse beaucoup ces derniers temps...

Bonjour,

Suliko a écrit :Pourriez-vous m'indiquer quelques bons livres ou articles à ce sujet? Parce que je suis un peu sceptique...J'avoue avoir du mal à voir la continuité sur certains points...

il suffit seulement d'étudier la synthèse systématique que constitue le Compendium de la Doctrine sociale de l'Eglise.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... oc_fr.html

Oui, mais ce n'est pas parce que la genèse de cette modernité trouve son origine dans la Chrétienté et sa pensée que les idées modernes sont compatibles avec la doctrine de l'Eglise...Il peut y avoir déviance de cette pensée moderne dans un sens tout à fait contraire à la pensée catholique...

Je n'en discute pas. Ce que je voulais écrire, c'est qu'il faut rappeler avec insistance et preuves à l'appui l'origine religieuse de la modernité - en particulier le fait que la problématique de tous les penseurs des Lumières comme de ceux du dix-neuvième siècle se développe à partir de concepts puisés aux sources de la chrétienté, tout simplement parce que certains ignorent purement et simplement la genèse de la modernité, quand d'autres la nient carrément.

D'ailleurs, ce que l'Eglise a toujours défendu, c'est le droit de la vrai religion à s'exprimer dans tous les domaines de la société. Jamais elle n'a concédé ce droit objectif aux fausses religions, bien qu'elle ait, à plusieurs reprises, permis l'expression des faux cultes pour ne pas provoquer des troubles sociaux (cf avec les protestants)

Certainement. Mais la question de la liberté religieuse ne peut se poser aujourd'hui à nous que dans le cadre de l'hermeuneutique de la réforme promue par SS. Benoît. Le problème est d'une réelle complexité. Il faudrait ouvrir un autre fil de discussion - à moins qu'il n'en existe déjà un. Il me semble clair en tout cas que ce qu'affirme le Concile Vatican II sur la liberté religieuse n’implique strictement aucun changement sur le plan doctrinal. Il faudrait plutôt parler d'une nouvelle orientation de la doctrine sociale de l’Eglise - mais conforme à sa Tradition. En particulier, une adaptation de son enseignement relatif à la fonction et aux devoirs de l’Etat.

Amicalement.
Virgile.

il suffit seulement d'étudier la synthèse systématique que constitue le Compendium de la Doctrine sociale de l'Eglise.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... oc_fr.html

Merci pour ce lien! Je vais le lire dès que j'aurai un peu de temps...

Certainement. Mais la question de la liberté religieuse ne peut se poser aujourd'hui à nous que dans le cadre de l'hermeuneutique de la réforme promue par SS. Benoît. Le problème est d'une réelle complexité. Il faudrait ouvrir un autre fil de discussion - à moins qu'il n'en existe déjà un. Il me semble clair en tout cas que ce qu'affirme le Concile Vatican II sur la liberté religieuse n’implique strictement aucun changement sur le plan doctrinal. Il faudrait plutôt parler d'une nouvelle orientation de la doctrine sociale de l’Eglise - mais conforme à sa Tradition. En particulier, une adaptation de son enseignement relatif à la fonction et aux devoirs de l’Etat.

Mais j'ai quand même l'impression qu'il y a un changement avec Vatican II...Par exemple, losqu'on lit dans "Dignitatis humanae" :"Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement" (C'est moi qui souligne). J'ai déjà lu quelques fils à ce sujet, mais j'ai vraiment de la peine à être convaincue...Pour moi, il y a clairement un changement d'orientation. Un pape antérieur n'aurait jamais accordé de droits objectifs à une fausse religion, seulement une tolérance de fait, en raison de la situation historique. De toute manière, cela dépasse le cadre de ce fil et il vaut mieux que j'arrête là la discussion. J'ouvrirai peut-être un autre fil à ce sujet, mais j'ai bien peur que la débat tourne en rond...J'avoue juste humblement que j'ai des doutes sur certaines positions conciliaires...Le temps et l'étude les estompera peut-être..