La Cité catholique

Vous pouvez observer que le mot « créer » (en hébreu : « bara ») n’est pas utilisé, dans le récit de la Genèse, pour la lumière du premier jour.

Voilà ce qu’en dit l’Évangile de Saint Jean :
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ; la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée…
Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu. » (Jn 1, 1-11).

Xavi a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 20:19 Bonsoir Ombiace,

Merci pour votre attention et votre retour.

Ombiace a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 18:36 Vous semblez, cher Xavi, dire tout ce que la Genèse passe sous silence ; tout au moins votre discours lui donne des prolongements cohérents. Mais je me demande : est-ce la seule manière de la prolonger qui soit plausible ? ou catholique ?

Non, bien sûr ! Ce n’est qu’un point de vue proposé à la réflexion sur des questions qui restent très mystérieuses et pour lesquelles l’enseignement officiel de l’Église reste ouvert et laisse la possibilité à plusieurs avis possibles.

Merci d'avoir pris la peine de développer votre point de vue, intéressant comme dit Didyme. Comme je vous le suggérais précédemment, laisser sans traces une neige immaculée, ou laisser blanche la toile à peindre sont peut-être les pistes que je privilégierais personnellement ici, pour évoquer ce passé sans interactivité de personnage (la Genèse), histoire de conserver intact l'univers des possibles croyances en la matière.

cmoi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 8:22 Pour reprendre les choses à leur commencement qui est en effet compatible avec ce fil, nous disions :

Trinité a écrit : ↑sam. 18 févr. 2023, 14:57

Bonjour c moi,

Le tout est de connaître la date du péché originel...
Pourtant il est évident qu'avant le péché originel mort et naissance existaient déjà dans le grand chamboulement de l'univers...

Et je me suis fait la remarque de comprendre que vous aviez du mal à défendre votre foi car de la rendre compatible avec ce qui est écrit dans la Genèse.
Or à présent, et suite à mes développements, je m'étonne que la théorie de l'évolution vous permette "d'obtenir " cette compatibilité, alors qu'il est beaucoup plus simple de l'obtenir en croyant que Dieu nous a façonné comme la bible le mentionne, ce qu'aucune science ne peut à ce jour contredire !
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, sur comment vous voyez les choses et ce qui vous chiffonne ?

Je vais être obligé de sortir du fil ....

Il me parait beaucoup plus rationnel de penser que Dieu nous a créé dans le cadre de la théorie de l'évolution, à un moment X de notre histoire d'hominidés , comme le préconise Xavi.
A cet égard, apparait la problématique de l'antériorité des plantes et animaux, au péché originel,et soumis à la mort ,alors que ce même péché originel, n'a pas encore été commis...
D'autre part, la genèse me dérange dans son évolution anachronique par rapport aux jours de la création, notamment, entre le 3 jour et le 4 jour, ou il parait évident que les plantes et animaux terrestres, n'ont pas pu êtres crées avant les luminaires du ciel ...

Jour 3 de la Création du Monde

Dieu dit « Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en un seul endroit et qu’apparaisse le continent » et il en fut ainsi. Dieu appela le continent « Terre » et la masse des eaux « Mers »…
Dieu dit « Que la terre verdisse de Verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leurs espèces des fruits contenant leur semence » et il en fut ainsi… . Troisième jour.

Jour 4 de la Création du Monde

Dieu dit « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu’ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ; qu’ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre » et il en fut fait ainsi. Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et des étoiles…. Quatrième jour.

Cette évolution à l'envers est complètement "anti scientifique" à moins que quelqu'un m'explique ?

Mais Xavi à parler de tout cela longuement dans son ouvrage...

Bonjour à tous,
Le point de départ étant non la souffrance animale mais celle humaine et rapportée à son salut, j’avais cru jusqu’ici pouvoir limiter la réflexion à son aspect théologique et à partir d’un seul récit de la Genèse. Trinité ayant sur mon invitation mis les pieds dans le plat, ce n’est plus possible.

Je crois bon de poser désormais quelques préalables. Vous savez tous je suppose qu’il y a 2 récits de la Genèse, repris par un ultime auteur qui les entremêle et qui s’identifient notamment par la façon (gommée dans certaines traductions) dont Dieu est nommé.

• Quand il s’agit d’en relever le sens théologique, ils doivent être séparés. Et si les sens dégagés peuvent ensuite être rapprochés, c’est en quelque sorte dépouillés de leur socle.
  Quand il s’agit d’en relever le sens scientifique, qui est second, ils doivent être réunis et c’est le contraire.

Partant de là :

• Concernant la création des animaux, un récit la situe avant celle de l’homme, l’autre après (le plus théologique, car incluant le péché originel). Mais ce n’est qu’à partir du cinquième jour dans celui qui la situe avant, donc ils ne sont pas concernés par votre anachronisme, Trinité. En revanche, oui, les 2 sont possibles scientifiquement.

Par ailleurs, qu’ils puissent être « mortels » avant le péché ne me semble en rien contradictoire avec le fait que celui-ci ait entrainé la mort pour l’homme.

• Concernant Trinité votre anachronisme à propos du végétal, il trouve sa solution dans le chapitre 2 versets 5 et 6. Qui, bien que cela puisse sembler à quelque égard appartenir à un second récit, appartiennent bien au même (c’est important) ! A moins d’être en plein désert, ce qui n’est pas le cas, nous savons à quel point une plante peut longtemps rester vivace tout en restant sous le sol. Donc le verset (1 :12) est réaliste si nous acceptons que ces plantes sont encore au stade de la germination.

Pour ce qui concerne la théorie de l’évolution, elle me semblait hors sujet et ici encore, mais je laisse le soin à la modération de « déplacer », l’urgence et l’important est de vous répondre, de continuer l’échange.

Oui Gaudens JP2 a écrit qu’elle était « plus qu’une hypothèse », ceci pour éviter une nouvelle affaire Galilée, et parce que c’est vrai, mais pas encore non plus une vérité. Je vais donc éclairer ma position, et pourquoi à titre personnel je préfère maintenir en attendant la thèse de la glaise (qui a pu passer par l’intermédiaire d’un « ancêtre » car en cela il ne la gêne en rien, et c’est ainsi que j’entends l’approbation de Xavi quand il m’a cité et approuvé plus haut).
Parce qu’il est évident que les athées ou matérialistes nous attendent au tournant, voulant se servir de cette « plus qu’hypothèse » et si elle se confirme, pour nier la religion (l’âme, le salut, etc.) et y voir une superstition. Or, comment qualifier/justifier le saut qualitatif ?

Je pense que ce sera plus facile, quand la réalité confirmera l’hypothèse.
Et là, intervient non plus la théologie, mais la science (d’où ma remarque sur l’ADN et j’aurais pu parler de pilosité, taille de certains membres, etc.) : si notre espèce descend d’un ancêtre animal cet ancêtre a dû appartenir à une espèce qui n’existe plus car elle est toute devenue humaine. Il suffit de regarder ces prétendus ancêtres restés tels pour qu’une autre hypothèse paraisse farfelue. Pour prendre un exemple, un lynx a beau ressembler à un chat, il reste un lynx par ses dissemblances. Autrement dit, de Dieu à nous, la « chaîne » reste « à part » et cela me semble très important.
Voilà, je ne connais pas la thèse de Xavi mais il peut prendre ici position.

Merci à vous, Xavi, d’avoir clarifié les choses concernant celles qui vous ont été attribuées, hors sujet ou non. Vous écrivez toutefois :

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 Beaucoup ressentent en effet les réflexions sur la création dans l’histoire concrète comme des « spéculations » « fantaisistes ». Toute réflexion sur un sujet difficile peut être qualifiée ainsi par celui qui pense qu’il n’y a rien de sérieux en cause.

Mais, je pense, au contraire, que l’histoire sainte qui nous est transmise, par la Bible et la tradition, nous enseigne sur Dieu et ses actions pour éclairer notre chemin aujourd’hui et notre espérance pour demain.

Or vous pervertissez là le sens de mon propos qui précisément défendait cette Histoire Sainte en priorisant son aspect théologique (saint). Quand j’écris que « je ne vois pas d'intérêt théologique à ces spéculations éventuellement scientifiques », je ne les juge pas fantaisistes, simplement qu’elles relèvent d’un autre sujet et dont je ne dénie pas davantage son sérieux. Mais c’est un autre sujet et dans lequel je ne souhaitais pas entrer, or que vous semblez réserver à ceux qui réfléchissent à la création dans l’histoire concrète tout en les amalgamant à ceux qui respectent l’histoire sainte.
Je suis désolé, mais la foi n’a pas stricto sensu besoin de cette réflexion, mais seulement ceux qui veulent en convaincre les autres ou en ont besoin. La preuve de l’existence de Dieu non plus, si l’on en croit St Paul dans son épître aux Romains.
Vous écrivez plus loin à propos de l’Eden :

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 il me semble que c’est l’image d’une réalité spirituelle dans laquelle Adam et Ève ont été plongés sans quitter en rien leur réalité terrestre à un endroit et à un moment bien concrets.

Or je pense pour le coup que c’est plus qu’une simple réalité spirituelle, qu’elle fut très concrète et que ce n’est pas parce que la science ne peut parvenir à l’analyser en en donner une quelconque image qu’elle ne l’a pas été. C’est bien là le problème et la limite de la science, ce pourquoi seule la foi nous permet de franchir le cap de certaines réflexions.
Ce que d’ailleurs vous précisez vous-même ensuite, et bien que vous sembliez croire que « Nous pouvons peut-être situer l’endroit géographique où Adam et Ève vivaient dans l’Eden ».
Vous écrivez ensuite :

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 Ce qui a été changé, c’est l’environnement spirituel (le jardin dans l’Eden de Dieu) où nous pouvions tout vivre, y compris avec toute la nature terrestre et avec les animaux, en communion avec Dieu.

Or je n’en vois rien qui prétende à ce changement dans la bible. Nous avons été expulsés d’un lieu qui a pu être resté intact.
Je note encore plus loin dans votre intervention :

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 Dieu n’a pas maudit le sol, la nature. Il a seulement dû constater que le sol (toute la nature physique) était maudit par le péché originel de l’humain qui en avait perdu le contrôle.

Et c’est effectivement une interprétation possible de ce verset (3 : 17), certes plus « confortable ». Mais le « confort » n’est pas un critère d’exactitude, et toutes les traductions que je possède (il faudrait reprendre le texte hébreu originel) donnent au temps utilisé du verbe « être » utilisé un sens qui est plutôt le mien : « maudit soit » et non « maudit est ».
Après tout dépend du sens que vous donnez à une malédiction divine : entre un simple état d’âme Divin sans conséquence, une dégradation de l’intégrité, un dérèglement, une hostilité, etc.
Mais cela ne change rien à la différence qu’il y a entre le sens d’un état constaté changé et celui d’une action divine (lequel changement d’état serait de toute manière le fruit d’une intention/action divine préalable : cela seulement en adoucirait/atténuerait le sens).
Je n’en suis pas moins d’accord avec vous quand vous écrivez à Christian :

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 À cet égard, il ne me semble pas juste de dire que Dieu « veut » que des phénomènes se produisent avec leur lot de souffrances car ces souffrances ne se produisent que parce que l’humain ne tient pas, dans la création, le rôle qui lui avait été confié.

Mais il n’en reste pas moins que les faits sont là : nous souffrons, nous mourons, et ce n’est pas agréable, et c’est la volonté de Dieu pour nous actuellement. (J'ai cependant déjà indiqué comment la foi a son rôle a jouer là-dedans.) Même si comme vous l’ajoutez :

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 À cet égard, Dieu veille mystérieusement à la nécessaire liberté de l’humain sans laquelle sa participation à la vie d’amour de Dieu n’est pas possible, mais Il vient sans cesse à son secours autant que possible.

Bien sûr que sa puissance pourrait détourner tout mal, toute souffrance, toute mort, mais Dieu seul sait tout ce qui est nécessaire pour notre vie d’amour qui n’est pas celle de robots.

Dieu nous aime et nous aime vivants. De la vraie vie. Celle qui, au cœur de tant de souffrances, l’empêche d’agir autrement qu’il ne le fait.

Car cet empêchement n’en est pas un pour lui et correspond bien à ce qu’il fait. Je dirai même que cette « vraie vie » est tout le contraire d’un empêchement, mais le chemin qu’il nous a donné pour nous sauver. Mais je suis persuadé que vous en êtes d’accord et que ce n’est plus qu’une question de formulation – ou de compréhension de ma part.

@ Trinité

Bonjour Trinité,

Merci une fois de plus pour votre attention soutenue à tous ces sujets difficiles concernant la création, l’évolution ou l’incarnation.

cmoi a écrit : ↑lun. 20 févr. 2023, 8:18 « la terre et les cieux » que le Seigneur Dieu fit (jusque Gen, 2, 6) peut englober bien plus que ce que nous connaissons… »

Il me semble, en effet, nécessaire pour comprendre les « arbres » du troisième jour ou ceux du jardin d’Eden de considérer que les « six jours » nous parlent simultanément de la réalité spirituelle des cieux et de la réalité terrestre sans oublier que les mots ne peuvent nous enseigner que par des images terrestres.

J’ai essayé de le détailler dans mon message du 16 décembre qui se trouve plus avant dans ce fil.

Tant pour la création de l’humanité, que pour le jardin de l’Eden, ou l’incarnation du Christ, il me semble qu’il faut toujours considérer simultanément le corporel et le spirituel même si, inévitablement, les mots sont toujours des images tirées de la réalité terrestre. Si nous nous représentons la réalité des arbres en cause uniquement de manière terrestre en nous imaginant qu’elle est concrètement celle que nous nous représentons d’après l’image, nous risquons de nous tromper. Pour comprendre ce qu’est un « arbre » dans le début de la Genèse, il me semble que nous ne pouvons nous limiter à nous représenter le chêne ou le pommier de notre jardin.

cmoi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 6:45 [à Trinité] votre anachronisme à propos du végétal, il trouve sa solution dans le chapitre 2 versets 5 et 6. Qui, bien que cela puisse sembler à quelque égard appartenir à un second récit, appartiennent bien au même (c’est important) ! A moins d’être en plein désert, ce qui n’est pas le cas, nous savons à quel point une plante peut longtemps rester vivace tout en restant sous le sol. Donc le verset (1 :12) est réaliste si nous acceptons que ces plantes sont encore au stade de la germination.

Cela me semble assez juste, en ce qui concerne la réalité terrestre. Il me semble, en effet que le troisième jour évoque, en effet, des prémisses, un principe de vitalité qui, dans la réalité qui nous est connue aujourd’hui, me semble pouvoir se retrouver dès le Big Bang.

@Cmoi

Bonjour Cmoi,

Merci pour votre message qui semble exprimer un large accord sur l’essentiel, même s’il y a toujours des nuances à préciser par rapport à des mots toujours trop imprécis.

cmoi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 6:45 Concernant la création des animaux, un récit la situe avant celle de l’homme, l’autre après (le plus théologique, car incluant le péché originel)

Dans les deux récits, il me semble difficile d’y lire une chronologie certaine car, dans le texte hébreu, c’est une succession d’affirmations qui commencent toutes par la même conjonction « et » (lettre « vav » en hébreu) dans une conjugaison qui semble ressembler à un temps continu, comme celui de notre imparfait ou du présent continu en anglais. Nos traductions séparent ou rassemblent souvent ces affirmations successives dans la division du texte en versets qui date du Moyen Âge.

Par exemple, pour les deux versets 18 et 19 du chapitre 2, nous trouvons, en réalité, trois affirmations que nous pouvons traduire littéralement comme suit :
« Et il disait le Seigneur Dieu il n’est pas bon que l’humain soit seul ; je vais lui faire une aide face à lui.
Et il formait le Seigneur Dieu à partir du sol tout animal des champs et tout oiseau dans les cieux.
Et il amenait à l’humain pour voir comment il les nommait ».

cmoi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 6:45 si notre espèce descend d’un ancêtre animal cet ancêtre a dû appartenir à une espèce qui n’existe plus car elle est toute devenue humaine. Il suffit de regarder ces prétendus ancêtres restés tels pour qu’une autre hypothèse paraisse farfelue. Pour prendre un exemple, un lynx a beau ressembler à un chat, il reste un lynx par ses dissemblances. Autrement dit, de Dieu à nous, la « chaîne » reste « à part » et cela me semble très important.

Oui, en effet.

cmoi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 6:45

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 il me semble que c’est l’image d’une réalité spirituelle dans laquelle Adam et Ève ont été plongés sans quitter en rien leur réalité terrestre à un endroit et à un moment bien concrets.

Or je pense pour le coup que c’est plus qu’une simple réalité spirituelle, qu’elle fut très concrète et que ce n’est pas parce que la science ne peut parvenir à l’analyser en en donner une quelconque image qu’elle ne l’a pas été.

Bien sûr ! C’était simultanément une réalité terrestre. J’ai seulement voulu exprimer que l’expulsion d’Adam et Ève ne concernait que le jardin « dans l’Eden », dans les cieux, gardé par des anges. L’Eden, c’est le monde spirituel de Dieu, le « paradis ». Ils y ont été mis puis en ont été retirés, mais, d’un point de vue exclusivement terrestre, un observateur scientifique n’aurait rien pu observer. Avant comme après le péché originel, Adam et Ève vivaient et ont continué à vivre au même endroit terrestre.

cmoi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 6:45

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 Ce qui a été changé, c’est l’environnement spirituel (le jardin dans l’Eden de Dieu) où nous pouvions tout vivre, y compris avec toute la nature terrestre et avec les animaux, en communion avec Dieu.

Or je n’en vois rien qui prétende à ce changement dans la bible. Nous avons été expulsés d’un lieu qui a pu être resté intact.

Le changement, c’est le fait, dans le récit biblique, d’être expulsés d’un jardin dans l’Eden, gardé par des chérubins, ce qui me semble confirmer son caractère spirituel. Je ne pense pas que cette expulsion les ait éloignés d’un « lieu » physique qui est resté intact.

cmoi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 6:45

Xavi a écrit : ↑mar. 21 févr. 2023, 15:05 Dieu n’a pas maudit le sol, la nature. Il a seulement dû constater que le sol (toute la nature physique) était maudit par le péché originel de l’humain qui en avait perdu le contrôle.

Et c’est effectivement une interprétation possible de ce verset (3 : 17), certes plus « confortable ». Mais le « confort » n’est pas un critère d’exactitude, et toutes les traductions que je possède (il faudrait reprendre le texte hébreu originel) donnent au temps utilisé du verbe « être » utilisé un sens qui est plutôt le mien : « maudit soit » et non « maudit est ».

Je préfère aussi votre traduction car « maudit soit » indique mieux que cela ne concerne pas que le présent mais aussi le futur.
Le confort n’a évidemment aucune pertinence ici, mais le sens profond du texte est en cause.

cmoi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 6:45 cela ne change rien à la différence qu’il y a entre le sens d’un état constaté changé et celui d’une action divine (lequel changement d’état serait de toute manière le fruit d’une intention/action divine préalable : cela seulement en adoucirait/atténuerait le sens).

Il me semble qu’il est très différent de croire que toute la nature (le sol) a été changée à cause du péché par une volonté divine ce qui peut créer une profonde dévalorisation de la nature et du corps qui en fait partie plutôt que de considérer que Dieu n’a rien changé à la nature à cause du péché originel mais que celle-ci est maudite par le seul effet du péché originel qui a privé la nature de l’humain qui devait en être le gouverneur en harmonie avec sa source divine. Dieu a constaté avec désolation que la terre était maudite. Il n’a pas puni la terre par une malédiction.

Bonsoir Xavi et Cmoi,

.En fait, c'est la chronologie du Chapitre 1 de la genèse qui pose problème , le chapitre 2 relatif à la création de l'homme, et au jardin d'Eden est cohérent.

Vous dites le 16 décembre :
Avant la création du soleil, des étoiles et de notre planète, il me semble que c’est des prémisses de la terre physique que le récit nous parle lorsqu’il décrit une création des plantes et des arbres qui portent leur semence et leur fruit.

Alors, pourquoi dans le chapitre 1 , évoquer ces prémisses, d'une manière complètement anachronique le 3 jour?
Même si selon vous les arbres du 3 jour, ne sont pas des arbres, alors, de quoi s'agit'il?

Il n'en reste pas moins vrai que l'on se retrouve le 4 jour, avec la création des luminaires, en l'occurrence, le système solaire, comme si la terre avec ses arbres et ses plantes, pouvait exister avant le système solaire....

Pas tellement cohérent tout cela....

Aller expliquez cela à un athée...

Xavi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 13:38 Merci pour votre message qui semble exprimer un large accord sur l’essentiel, même s’il y a toujours des nuances à préciser par rapport à des mots toujours trop imprécis.

Puisque vous le dites et que la suite de vos réponses le confirme, je vous laisserai discuter de ce qui porte sur le sujet de ce fil avec Trinité (ma réponse ne lui ayant pas apporté la sérénité souhaitée), car ce n’est pas vous l’aurez compris un sujet qui a ma préférence.

Xavi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 13:38 Avant comme après le péché originel, Adam et Ève vivaient et ont continué à vivre au même endroit terrestre.

C’est une possibilité mais je n’en serais pas aussi affirmatif que vous, d’autant que l’écriture aura alors fait le choix de l’exprimer à l’envers.

Xavi a écrit : ↑mer. 22 févr. 2023, 13:38 Il me semble qu’il est très différent de croire que toute la nature (le sol) a été changée à cause du péché par une volonté divine ce qui peut créer une profonde dévalorisation de la nature et du corps qui en fait partie plutôt que de considérer que Dieu n’a rien changé à la nature à cause du péché originel mais que celle-ci est maudite par le seul effet du péché originel qui a privé la nature de l’humain qui devait en être le gouverneur en harmonie avec sa source divine. Dieu a constaté avec désolation que la terre était maudite. Il n’a pas puni la terre par une malédiction.

Vous répondez là à la perche que je vous ai tendue concernant la nature de la malédiction divine.
Je pense pour ma part qu’elle ne porte pas tant sur l’objet qu’elle désigne et auquel on peut en effet associer le corps humain, que sur l’usage qu’en fera celui à qui Dieu parle et comment il entrera en rapport avec (Dieu comme la nature), ce qui lui posera des difficultés nouvelles qui lui étaient jusqu’alors épargnées. II y a eu un dérèglement visant la source du péché et pour son amendement, ce pour quoi et envers quoi la foi intervient (j’y tiens !) pour combler le manque et permettre une restauration.

Etant donné que vous faites partie de l’équipe modératrice, je me permets d’attirer votre attention sur le fait que le dernier post de Gaudens resté sur le fil « Dieu vengeur » serait à mon avis mieux placé ici pour la compréhension des échanges (que des déplacements intempestifs mais dont je comprends fort bien la cause, malgré tout déjà complexifient et appauvrissent.)

@ Trinité

Bonjour Trinité,

Il me semble que vous évoquez la cohérence des troisième et quatrième jour de la création d’un point de vue exclusivement terrestre : il faut évidemment d’abord la planète terre avant de voir des arbres dessus.

Mais, il me semble qu’il ne faut pas négliger le fait, indispensable à la compréhension, que Dieu crée « les cieux » et « la terre », des créatures spirituelles et des créatures matérielles. Et même, d’abord « les cieux ».

C’est ce que j’ai développé dans mon message du 16 décembre auquel vous ne faites aucune référence sur ce point précis de sorte que je ne sais pas où cela vous paraît présenter un problème de cohérence. J’en rappelle ici l’essentiel :

Le troisième jour, « Par un acte créateur de Dieu, le matériel émerge du spirituel. Cela permettra de créer l’humain avec une nature corporelle et spirituelle et, plus encore, cela permettra à Dieu lui-même de se faire homme » et « la réalité matérielle créée le troisième jour amorce la chaîne des causalités historiques dans laquelle les uns ne cessent depuis lors de faire surgir les autres ».

Le quatrième jour, « Deux créations spirituelles sont perceptibles tant dans les cieux que sur la terre : une distinction nécessaire entre la lumière et l’obscurité pour que la création, dans son autonomie par rapport à son divin Créateur, puisse choisir la lumière et éviter l’obscurité, mais aussi une rupture dans l’immuabilité de l’éternité. La création n’est pas achevée d’emblée par Dieu mais va évoluer et changer dans le temps selon l’action des créatures elles-mêmes. La porte s’ouvre à une action d’autres êtres que Dieu Lui-même. Une action dans la lumière ou dans les ténèbres. »

La science nous montre aujourd’hui que les principes du monde sont établis depuis le Big Bang. Et le premier de ces principes, c’est qu’un « événement » (représenté ici par l’image d’un « arbre ») en produit un autre et cette reproduction est représentée ici par l’image des fruits et semences. Notre planète terre du quatrième jour est issue de cette chaîne causale créée le troisième jour. Cela me semble cohérent.

Ce qui apparaît le quatrième jour, c’est « une séparation, une distinction spirituelle fondamentale de la lumière et de l’obscurité. Cela crée une possibilité de préférence et de choix. La lumière éternelle de Dieu ne demeure pas seule. Une alternative est créée. Il y a Dieu et pas de Dieu. L’harmonie de la communion avec Dieu ou son absence. Pour un être conscient, capable d’amour, Dieu crée une liberté fondamentale sans laquelle l’amour ne peut exister. ».

Les planètes physiques en sont le reflet et des signes dans la réalité corporelle.

Tout cela me semble nous exposer avec cohérence que le spirituel et le corporel sont créés ensemble et en harmonie. L’humanité en est le prolongement ultime lorsque Dieu crée les premières âmes immortelles ayant une nature unique absolument nouvelle, spirituelle et corporelle.

@ Cmoi

Bonjour Cmoi,

cmoi a écrit : ↑jeu. 23 févr. 2023, 7:22

Xavi a écrit :Avant comme après le péché originel, Adam et Ève vivaient et ont continué à vivre au même endroit terrestre.

C’est une possibilité mais je n’en serais pas aussi affirmatif que vous, d’autant que l’écriture aura alors fait le choix de l’exprimer à l’envers.

Votre réflexion attire mon attention, mais pourriez-vous m’expliquer en quoi Écriture ferait « le choix de l’exprimer à l’envers » ?

En effet, tout me semble dans l’ordre normal à cet égard. Dieu façonne le corps de l’humain pendant des milliards d’années puis les crée par un souffle spirituel dans la réalité corporelle. Il met ensuite l’humain dans la réalité spirituelle du paradis, de l’Eden de Dieu, dans lequel l'humain n'est pas confondu avec toute la réalité spirituelle mais placé dans un « jardin », un « endroit » clos limité (ce sont des images puisqu'il s'agit d'une réalité immatérielle), où les premiers humains créés à l'image de Dieu vont être en mesure de découvrir pleinement l’amour dans toute son étendue et son intensité et pouvoir ainsi choisir en parfaite connaissance de cause et en toute liberté de partager ou non la vie de Dieu.

Mais, ayant choisi de connaître par eux-mêmes plutôt que dans la communion d’amour de Dieu, ils sont devenus incompatibles avec la vie d’amour de l’Eden et en sont alors retirés.

Il ne me semble pas qu'il y ait ici une inversion par rapport à l’Écriture.

cmoi a écrit : ↑jeu. 23 févr. 2023, 7:22 concernant la nature de la malédiction divine.
Je pense pour ma part qu’elle ne porte pas tant sur l’objet qu’elle désigne et auquel on peut en effet associer le corps humain, que sur l’usage qu’en fera celui à qui Dieu parle et comment il entrera en rapport avec (Dieu comme la nature), ce qui lui posera des difficultés nouvelles qui lui étaient jusqu’alors épargnées. II y a eu un dérèglement visant la source du péché et pour son amendement, ce pour quoi et envers quoi la foi intervient (j’y tiens !) pour combler le manque et permettre une restauration.

Cela me semble très juste.

Xavi a écrit : ↑jeu. 23 févr. 2023, 12:41 @ Trinité

Bonjour Trinité,

Il me semble que vous évoquez la cohérence des troisième et quatrième jour de la création d’un point de vue exclusivement terrestre : il faut évidemment d’abord la planète terre avant de voir des arbres dessus.

Mais, il me semble qu’il ne faut pas négliger le fait, indispensable à la compréhension, que Dieu crée « les cieux » et « la terre », des créatures spirituelles et des créatures matérielles. Et même, d’abord « les cieux ».

C’est ce que j’ai développé dans mon message du 16 décembre auquel vous ne faites aucune référence sur ce point précis de sorte que je ne sais pas où cela vous paraît présenter un problème de cohérence. J’en rappelle ici l’essentiel :

Le troisième jour, « Par un acte créateur de Dieu, le matériel émerge du spirituel. Cela permettra de créer l’humain avec une nature corporelle et spirituelle et, plus encore, cela permettra à Dieu lui-même de se faire homme » et « la réalité matérielle créée le troisième jour amorce la chaîne des causalités historiques dans laquelle les uns ne cessent depuis lors de faire surgir les autres ».

Le quatrième jour, « Deux créations spirituelles sont perceptibles tant dans les cieux que sur la terre : une distinction nécessaire entre la lumière et l’obscurité pour que la création, dans son autonomie par rapport à son divin Créateur, puisse choisir la lumière et éviter l’obscurité, mais aussi une rupture dans l’immuabilité de l’éternité. La création n’est pas achevée d’emblée par Dieu mais va évoluer et changer dans le temps selon l’action des créatures elles-mêmes. La porte s’ouvre à une action d’autres êtres que Dieu Lui-même. Une action dans la lumière ou dans les ténèbres. »

La science nous montre aujourd’hui que les principes du monde sont établis depuis le Big Bang. Et le premier de ces principes, c’est qu’un « événement » (représenté ici par l’image d’un « arbre ») en produit un autre et cette reproduction est représentée ici par l’image des fruits et semences. Notre planète terre du quatrième jour est issue de cette chaîne causale créée le troisième jour. Cela me semble cohérent.

Ce qui apparaît le quatrième jour, c’est « une séparation, une distinction spirituelle fondamentale de la lumière et de l’obscurité. Cela crée une possibilité de préférence et de choix. La lumière éternelle de Dieu ne demeure pas seule. Une alternative est créée. Il y a Dieu et pas de Dieu. L’harmonie de la communion avec Dieu ou son absence. Pour un être conscient, capable d’amour, Dieu crée une liberté fondamentale sans laquelle l’amour ne peut exister. ».

Les planètes physiques en sont le reflet et des signes dans la réalité corporelle.

Tout cela me semble nous exposer avec cohérence que le spirituel et le corporel sont créés ensemble et en harmonie. L’humanité en est le prolongement ultime lorsque Dieu crée les premières âmes immortelles ayant une nature unique absolument nouvelle, spirituelle et corporelle.

Bonjour Xavi,

Merci de vos explications.

Je pense comprendre ce que vous essayez de m'expliquer , avec tant de patience...notamment cette notion de spirituel et de matériel , dans le cadre de ces 3 et 4 jours.
Je vous avouerai que c'est assez confus pour moi.
En fait c'est un peu un 'patchwork" (excusez l'anglicisme...) de la création , entre le 3 et 4 jour , dans lequel il ne faut pas chercher d'ordre chronologique, matériel?

Vous pouvez, bien sûr, chercher et retrouver de la chronologie et la création du matériel dans les six jours de la Genèse, mais sans oublier qu’il y a aussi une création de réalités spirituelles (les cieux, les anges). Le mot « patchwork » par rapport à l’union du spirituel et du corporel (du physique, du matériel) me paraît assez adéquat en ce qu’il évoque un mélange, mais l’image a ses limites car dans un patchwork les pièces restent bien distinctes alors que l’union du spirituel et du corporel en l’homme en fait une nature unique.

Nous pouvons chacun comprendre un peu et sans confusion ce qu’est la réalité spirituelle, au moins par rapport à notre réalité corporelle car nous savons qu’un jour notre corps matériel sera mort et va se décomposer. Ce qui va subsister de chacun de nous, à l’heure de la mort, va demeurer dans la réalité spirituelle jusqu’à la résurrection des corps. Votre moi, votre âme, va subsister au-delà de la mort de votre corps physique. C’est aussi dans la réalité spirituelle que, déjà en cette vie terrestre, nous rencontrons notre Père « qui est aux cieux ».

Trinité a écrit : ↑jeu. 23 févr. 2023, 0:12 Bonjour Trinité,

Il n'en reste pas moins vrai que l'on se retrouve le 4 jour, avec la création des luminaires, en l'occurrence, le système solaire, comme si la terre avec ses arbres et ses plantes, pouvait exister avant le système solaire....

« Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. » (versets 9 et 10)

S'il parle de "sec" et de "mer", c'est qu'il s'agit bien des réalités matérielles qu'on connaît. Après, rien n'empêche d'imaginer des correspondances allégoriques, mais on ne peut pas évacuer le sens littéral.

« Et la terre fit sortir du gazon, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence. » (verset 12)

Là encore, ça me paraît clairement la description d'une réalité physique. Ce qui n'empêche pas d'y voir aussi des symboles.

« Dieu dit: " Qu'il y ait des luminaires dans le firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit; qu'ils soient des signes, qu'ils marquent les époques, les jours et les années, et qu'ils servent de luminaires dans le firmament du ciel pour éclairer la terre. " Et cela fut ainsi. » (versets 14 et 15)

C'est vrai que le quatrième jour peut paraître absurde, car Dieu avait déjà séparé les ténèbres d'avec la lumière, et il avait déjà mis en place un cycle jour/nuit pour la planète ("il y eut un soir, il y eut un matin"). Mais il faut juste considérer que c'est magique/miraculeux. Dieu remplace l'éclairage surnaturel de la Terre (grâce à la Lumière-Dieu) par un éclairage naturel (les astres). Pourquoi ne l'a-t-il pas fait avant ? Peut-être pour montrer justement que les six jours de la Création sont réellement des jours de 24 heures, sans quoi les plantes n'auraient pu survivre bien longtemps sans soleil et sans insectes pollinisateurs. En tout cas il serait très bizarre d'attendre des millions ou des milliards d'années avant de créer tout cet écosystème qu'on voit vivre en symbiose aujourd'hui sur notre planète.


Quant à la théorie de la formation de l'embryon-Adam dans le sein d'un animal bipède sans âme spirituelle, c'est pas cohérent avec le texte biblique :
« Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Gn2,7)
D'où le nom "Adam" qui signifie, paraît-il, "fait en terre rouge". On est donc plus proche d'un vase d'argile rendu animé et vivant, que d'un animal créé à partir d'un autre animal et rendu intelligent et spirituel.
Du reste, si Adam avait été créé à l'état d'embryon (le nouveau-né aurait ensuite été éduqué par ses parents non-humains et non mentionnés dans la Bible ??), pourquoi Eve n'aurait pas été créée de la même façon (dans le sein d'un bipède non-humain) ? Or, Eve est justement créée à partir d'une côte d'Adam. On ne peut pas transposer ça dans un scénario évolutif naturel.

Bonsoir Coco Lapin,

Vous avez raison de ne pas évacuer le sens littéral d’un texte et d’y lire la description de réalités physiques, mais encore faut-il comprendre ce que le texte primitif (et non seulement sa traduction) a réellement exprimé.

Vous acceptez que les réalités physiques du texte peuvent être des images, des allégories ou des symboles, mais vous ne dites rien de ce que le texte signifie en ce qui concerne les anges des cieux. Dieu crée les cieux et la terre, mais vous ne dites rien des cieux où Jésus est aujourd’hui à la droite du Père.

Votre lecture est exclusivement terrestre.

Si je vous comprends bien, vous considérez que notre planète terre aurait été créée le deuxième jour, que la mer, les plantes et les arbres du troisième jour, ce seraient les mers, les plantes et les arbres tels que nous les voyons sur notre planète terre actuelle, et que le soleil, la lune et les étoiles auraient été créés ensuite pour remplacer l’éclairage du premier jour.

Je ne peux que constater que c’est incompatible avec les connaissances scientifiques actuelles.

Vous pensez à six jours de 24 heures, sans y percevoir une image, alors que ces 24 heures sont un cycle de la terre par rapport au soleil qui n’est créé que le quatrième jour.

Vous avez raison de rappeler que nous sommes faits avec la poussière du sol, mais il faut observer qu’aujourd’hui encore, notre corps est formé des mêmes éléments chimiques qui forment aussi la poussière du sol et que rien dans le texte ne dit que la formation de l'humain fut instantanée.

Les connaissances scientifiques actuelles autant que la dernière encyclique Laudato si’ attestent du contraire.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 20:38 Du reste, si Adam avait été créé à l'état d'embryon (le nouveau-né aurait ensuite été éduqué par ses parents non-humains et non mentionnés dans la Bible ??), pourquoi Eve n'aurait pas été créée de la même façon (dans le sein d'un bipède non-humain) ? Or, Eve est justement créée à partir d'une côte d'Adam. On ne peut pas transposer ça dans un scénario évolutif naturel.

Ici, vous considérez aussi la création d’Adam et Ève de manière exclusivement terrestre.

Le jardin d’Eden est précisément un jardin dans l’Eden, la réalité spirituelle de Dieu. Si vous n’y voyez qu’un paradis uniquement « terrestre », vous ne pensez, pour Ève, qu’à une côte terrestre d’un individu masculin extraite comme un acte chirurgical actuel.

Mais, l’enseignement de l’Église nous invite à considérer qu’il s’agit d’un récit imagé. C’est indispensable pour comprendre sa dimension spirituelle.

Sur le plan corporel terrestre, le premier chapitre de la Genèse nous dit bien que l’humain est créé mâle et femelle. Sur le plan terrestre, le corps physique d’Ève n’a pas d’origine différente que celui d’Adam et me semble en effet avoir été créé de la même façon. C’est dans l’Eden, la réalité spirituelle de Dieu, qu’un événement singulier fait advenir la femme pour l’homme. Cet événement de la côte d'Adam est certes aussi et indivisiblement terrestre, mais il peut être compris autrement que par une compréhension uniquement terrestre comme vous le faites.

Vous ne pouvez admettre une origine de notre corps provenant d’un « bipède non humain ». Et pourtant, le corps humain de Dieu lui-même, celui de Jésus de Nazareth, a bien été façonné à partir d’une simple femme qui n’était pas Dieu.

Bonsoir Xavi,

Vous m'avez sauvé par votre réponse, que je cautionne entièrement...

Bonjour Xavi,

pour aller au bout de ma pensée, et résoudre les contradictions entre mon dernier post et celui resté sous "Dieu vengeur" du 21 février à 1h45 :

je n'exclus pas la possibilité que l'Eden fut sur notre terre, mais dans ce cas je "raccourcis" la période "animale" à une seule génération, celle d'Adam et Eve eux-mêmes, car le texte ne prévoit pas la déportation ailleurs de quiconque (mais des durées de vie très longues, si) : d'où mes remarques sur la durée et sur le fait que cet animal a un ADN spécifique non retrouvable chez aucun autre (la thèse de l'extinction par ailleurs de l'espèce ne me satisfaisant pas) : quoi d'étonnant si Dieu a créé l'homme avec une ressemblance avec l'animal ?

Pour vos autres questions (pensez-vous), je vous répondrai par ce qui m'interpelle.
Il y a plus de 25 ans j'avais lu le livre d'un scientifique très documenté (à partir de bases de données d'ADN notamment) qui défendait la thèse que nous descendions tous de 3 (max 7, ma mémoire est imparfaite...) génitrices préhistoriques dont il identifiait le lieu de vie (pas toutes le même) et l'époque (pas toutes la même), et en partie les mœurs avec une étonnante précision et des arguments puissants.
La question qui m'interpelle est la suivante : comment, après avoir connu et jouit de tant de facultés dans l'Eden (je les ai déjà indiquées sur le forum telles que les ont identifiées la théologie) l'homme a-t-il pu connaitre une vie si ingrate et inculte (avec les différents âges, la découverte du feu, du langage, les problèmes d'hygiène, etc.) et je n'ai pas la réponse, mais l'hypothèse d'une déportation m'en fournit aussi un embryon possible.

Mais cette question n'interfère en rien, pas plus que celle de l'évolution, avec les possibilités théologiques offertes par le texte, il suffit qu'elles ne s'y opposent pas. Et que de votre côté vous fassiez effort pour résoudre les éventuelles incompatibilités est tout à fait normal et à votre honneur.
Quand j'écrivais "très franchement", cela n'avait pas valeur d'affirmation mais de conviction, là où manquent les preuves, et une conviction, chez moi autant qu'en vous me semble-t-il, n'a pas valeur d'opinion arrêtée sinon provisoirement et dans l'attente de plus d'éléments.
Bon dimanche.

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57 Vous acceptez que les réalités physiques du texte peuvent être des images, des allégories ou des symboles, mais vous ne dites rien de ce que le texte signifie en ce qui concerne les anges des cieux. Dieu crée les cieux et la terre, mais vous ne dites rien des cieux où Jésus est aujourd’hui à la droite du Père.

Votre lecture est exclusivement terrestre.

Bonjour Xavi,
En même temps, le récit de la Création dans la Genèse est exclusivement terrestre. La Bible c'est l'histoire de la Terre et des hommes et de leur relation avec Dieu.
« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; »
Il n'y a nulle mention des anges. Et dans le troisième chapitre, il n'est même pas précisé que le serpent est Satan. On l'apprendra plus tard. Mais le fait que le serpent soit Satan ne change pas le fait qu'il s'est réellement présenté sous la forme d'un serpent, par exemple.

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57Si je vous comprends bien, vous considérez que notre planète terre aurait été créée le deuxième jour, que la mer, les plantes et les arbres du troisième jour, ce seraient les mers, les plantes et les arbres tels que nous les voyons sur notre planète terre actuelle, et que le soleil, la lune et les étoiles auraient été créés ensuite pour remplacer l’éclairage du premier jour.

« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; »
La Terre a été créée dès le premier jour. Pour le reste, c'est à peu près cela, oui.

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57Je ne peux que constater que c’est incompatible avec les connaissances scientifiques actuelles.

Incompatible avec les croyances actuelles de certains scientifiques. Mais les scientifiques créationnistes ont de bons arguments pour prouver que la théorie de l'évolution est fausse, et que notre planète n'a pas des millions d'années. L'évolution descendante existe (dégénération), mais pas l'évolution montante (avec gains d'informations génétiques).
https://creationnisme.com/lage-de-la-te ... -lunivers/
https://creationnisme.com/dixargumentsdementis/

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57Vous pensez à six jours de 24 heures, sans y percevoir une image, alors que ces 24 heures sont un cycle de la terre par rapport au soleil qui n’est créé que le quatrième jour.

« Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour. »
Le cycle jour/nuit de 24 heures a été établi artificiellement par Dieu avant la création du soleil.
https://creationnisme.com/les-six-jours-de-la-creation/

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57Vous avez raison de rappeler que nous sommes faits avec la poussière du sol, mais il faut observer qu’aujourd’hui encore, notre corps est formé des mêmes éléments chimiques qui forment aussi la poussière du sol et que rien dans le texte ne dit que la formation de l'humain fut instantanée.

Rien dans le texte biblique n'indique un intermédiaire autre que le "souffle de vie" entre la poussière et la naissance d'Adam.
« Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Gn2,7)
Si l'homme-poussière devient un être vivant à la suite de l'insufflation du souffle de vie, c'est qu'il n'était pas un être vivant avant. Donc il n'est pas issu d'un autre être vivant antérieur. Il n'y a pas écrit "Dieu forma l'homme en mettant de la poussière dans le sein d'un animal" ou "Dieu forma l'homme dans le sein d'un animal qu'il avait créé à partir de la poussière".

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57Le jardin d’Eden est précisément un jardin dans l’Eden, la réalité spirituelle de Dieu. Si vous n’y voyez qu’un paradis uniquement « terrestre », vous ne pensez, pour Ève, qu’à une côte terrestre d’un individu masculin extraite comme un acte chirurgical actuel.

Mais, l’enseignement de l’Église nous invite à considérer qu’il s’agit d’un récit imagé. C’est indispensable pour comprendre sa dimension spirituelle.

La recherche d'une signification spirituelle n'exclut pas la réalité du sens littéral. Vous n'avez pas le droit de dire "c'est imagé" pour ensuite inventer une histoire qui n'a rien à voir avec la réalité : une histoire où Eve non seulement n'est pas créée à partir d'une côte d'Adam, mais où elle n'est pas créée à partir d'Adam du tout. Ce qui n'a plus rien à voir avec le texte biblique.
Autant prétendre que Eve a été créée à partir d'un poisson, et que Caïn et Abel ne sont pas les enfants d'Adam, mais qu'ils ont été créés par des extra-terrestres, et que Jésus n'a pas physiquement guéri les malades, etc. On peut nier tous les miracles avec votre façon d'interpréter les textes.

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57Sur le plan corporel terrestre, le premier chapitre de la Genèse nous dit bien que l’humain est créé mâle et femelle. Sur le plan terrestre, le corps physique d’Ève n’a pas d’origine différente que celui d’Adam et me semble en effet avoir été créé de la même façon.

Le premier chapitre est un résumé : en gros, le sixième jour, Dieu créa l'homme et la femme. Ensuite le second chapitre nous raconte comment cela s'est passé en détail : la création n'a pas été simultanée, Eve a été créée à partir d'Adam.
Pour vous, Eve n'a pas été créée à partir d'Adam. Cela contredit clairement la Bible.

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57C’est dans l’Eden, la réalité spirituelle de Dieu, qu’un événement singulier fait advenir la femme pour l’homme. Cet événement de la côte d'Adam est certes aussi et indivisiblement terrestre, mais il peut être compris autrement que par une compréhension uniquement terrestre comme vous le faites.

Libre à vous d'imaginer des aspects psychologiques et spirituels variés au texte de la Genèse, mais cela ne peut pas supprimer la signification historique littérale.

Xavi a écrit : ↑ven. 24 févr. 2023, 21:57Vous ne pouvez admettre une origine de notre corps provenant d’un « bipède non humain ». Et pourtant, le corps humain de Dieu lui-même, celui de Jésus de Nazareth, a bien été façonné à partir d’une simple femme qui n’était pas Dieu.

Je pourrais l'admettre, mais je constate que cela contredit clairement le texte de la Genèse. Ca ne colle pas, donc c'est faux, tout simplement.